Все новости от 3 ноября 2006 г.

Microsoft заключила пакт с Novell по Linux

В четверг компании сообщили, что они вместе разрабатывают определенные технологии, например, чтобы операционная система Microsoft Windows могла работать вместе с Novell Suse Linux. В коммерческой сфере партнеры будут продвигать продукты друг друга.

В дополнение к этому производители ПО заключили соглашение о патентах, чтобы заказчики могли безбоязненно использовать продукты open source от Novell. «Этот пакет соглашений поможет навести мосты между открытым и фирменным программным обеспечением», — сказал генеральный директор Microsoft Стив Баллмер на специальном мероприятии в Сан-Франциско.

По словам генерального директора Novell Рональда Овсепяна, главная цель соглашения — облегчить покупателям ПО эксплуатацию систем как на базе Windows, так и на платформе Linux: «Мы объединили усилия, чтобы предоставить вам, своим заказчикам, выбор».

Компании создадут совместную исследовательскую организацию, в которой будут разрабатывать и тестировать новые продукты, а также работать с заказчиками и сообществом open source. Они сосредоточатся на трех основных областях: виртуализации, веб-сервисах для управления серверами и совместимости между Microsoft Office и OpenOffice.org.

Novell выбрала программное обеспечение виртуализации open source Xen в качестве фундамента для исполнения нескольких операционных систем на отдельных виртуальных машинах в одном и том же компьютере. Между тем Microsoft работает над собственной альтернативой с кодовым названием Viridian. Компании будут сотрудничать над оптимизацией своих технологий виртуализации. Novell предложит версию Suse Linux Enterprise Server с оптимизированными функциями виртуализации для Windows Server Longhorn; Microsoft, в свою очередь, будет продавать версию будущего серверного продукта Windows, оптимизированную для исполнения программного обеспечения Novell в виртуальной среде. Однако ни одна из компаний не будет продавать операционную систему другой.

«Microsoft делает значительный шаг навстречу движению open source, — прокомментировал аналитик RedMonk Стивен О’Грейди. — А Novell, вероятно, получит значительный импульс внимания и доверия, и Red Hat придется защищать свою позицию поставщика Linux де-факто».

Тем, кто желает работать и с Windows, и с Linux, Microsoft будет официально рекомендовать Suse Linux Enterprise. Она будет распространять купоны на обслуживание и поддержку операционной системы Novell Suse Linux Enterprise Server. Microsoft и Novell будут помогать заказчикам друг друга с поддержкой, при необходимости обмениваясь специалистами.

Кроме этого, партнеры предоставят заказчикам друг друга патентную защиту по соответствующим продуктам. Более того, Microsoft обещает не выдвигать претензии за нарушение своих патентов против индивидуальных, некоммерческих разработчиков Linux и против разработчиков, которые получают плату за создание кода для OpenSuse.

В рамках соглашения о патентах деньги текут в обе стороны, с перевесом платежей Microsoft-Novell, «что отражает больший объем продукции, поставляемой компанией Microsoft». Novell будет также платить Microsoft процентные отчисления с доходов от продуктов open source.

Однако альянс не повлияет на антимонопольный иск Novell против Microsoft. В этом иске, поданном в 2004 году, утверждается, что софтверный гигант использует антимонопольные приемы, чтобы подорвать бизнес Novell по продаже офисного пакета WordPerfect.

Некоторые члены сообщества open source считают отдельные аспекты соглашения проблематичными. Эбен Моглен, юрисконсульт организации Free Software Foundation, утверждает, что оно вступает в противоречие с условиями лицензии General Public License (GPL). «Если вы заключаете соглашение, по которому кому-либо выплачиваются лицензионные отчисления за право распространять программное обеспечение GPL, то вы не можете распространять его по GPL, — сказал Моглен в четверг CNET News.com. — Раздел 7 GPL требует, чтобы вы имели и передавали каждому право на свободное распространение программного обеспечения без дополнительного разрешения».

Microsoft и Novell отказались назвать финансовые детали своих соглашений. Однако Novell вскоре должна будет раскрыть их, так как они влияют на прибыли компании. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Linfan 3 Nov 2006 2:37 PM
Вот теперь понятны перспективы Висты :))Виста2 == новый дистр Линуха :))
	Валера 3 Nov 2006 4:05 PM
Из серии - не мытьем, так катаньем :-) Все это неспроста - что то хитрое задумали :-)
	akbara 3 Nov 2006 4:09 PM
Странно как-то. Линукс становится объективно хуже, багов в ядре немеряно, Майкрософту не конкурент...
	Lisij 3 Nov 2006 7:13 PM
2akbara: Чем вам лично мешают эти баги?
	Desperado 3 Nov 2006 8:23 PM
глупо. все кто дружили до это с МС были в восторге, sun чуть не лишилась java, ibm пришлось бросить os/2, сайбез выгнали из клуба ведущих субд ...
	йа забыл падписацца, асёл 3 Nov 2006 9:43 PM
это же нада, какой бред напесали! >>при необходимости обмениваясь специалистами. нуинахуй нужен спецыалист па венде, подпущенный к пенгвину и наоборот, пенгвинятнег падпущенный к венде? хули толку са спецыалиста, каоторый делаит насвайу работу?
	Сергей 4 Nov 2006 1:13 AM
Сначала SuSE продадст кучу дистров с патентами MS, а потом MS будут иски против компаний-пользователей чинить.
	Linfan 4 Nov 2006 10:08 PM
2Desperado: Это половые проблемы Новелла, кому "спинку чесать". Его уже один раз на йух мелкие послали - повтор не заставит себя ждать :) 2Сергей: Врядли. народ просто переползет на другие дистры.
	http://ru.wikipedia.org/wiki/Netware 5 Nov 2006 4:13 PM
быстро забыл новел про свои коротенькие netware-штанишки
	Wintermute - devnul.ru 7 Nov 2006 9:10 AM
Ребята, вы забыли об одной маленькой, но существенной вещи - Mono. Novell нехило вложилась в .Net и, насколько я знаю, де Иказа минимум 4 года всеми силами добивался поддержки от MS. Сами MS-овцы, которые с ним имели дело, в голос отзываются о нем очень хорошо как о программисте и как об организаторе. Так что .Net сейчас получит новый boost, что не может не радовать :)
	nadoelo 7 Nov 2006 9:32 AM
В результате сотрудничества МС с Firefox.com я откатился на версию 1.5 со второй. Вторая ведет себя очень странно. К тому же траффик жрет. Открытый софт это хорошо тогда и только тогда, когда его сам ниписал, знаешь что и как в нем работает, и сам его скомпилировал. А так открытый теоретически во МНОГО раз опаснее и уязвимее закрытого. Исходники Firefox 2.0 мне читать увы пока некогда.
	nadoelo 7 Nov 2006 9:45 AM
Укатаетесь со смеху http://www.msfirefox.com
	Badadios - badadiosmail.ru 7 Nov 2006 11:08 AM
Братцы! Что то или я совсем охренел либо тот кто это накатал в статье охренел либо все совсем охренели. Насколько я помню, Линух - это свободный продукт и если я что то для Линукса сбацал то этим можно пользоваься и другим за просто йух да еще можно модифицировать но потом так же будте любезны энти модификации для всех и предоставить без каких либо ограничений! Так ? Или б... опять кто то хочет сказать что я му...? Теперь группа гандо... берет то что созданно изначально не ими прикручивает свою писд... заставку при загрузке и говорит ВСЕ! платите бабло! Там еще про какие то патенты пердит! Где это выдано что бы создателя дистрибутива выперли из собственной фирмы (если я не ошибаюсь). Если что теперь я должен юзать опен сюсю а потом мои наработки пойдут хер знает кому а мне за это что то пообещают. Я линух для себя использую и если что то добавляю, то добавляю то что мне нужно а не кому то еще а если то что я создал еще кому нибудь пригодилось то я ничегом против не имею, но если на моем софте какой нибудь ламер будет имя делать то я его на х... пошлю, сколько бы он мне не предложил. Но видимо деньги в наше время больше чем дегньги. Но это уже тема для медицинского исследовыания!
	Wintermute - devnul.ru 7 Nov 2006 11:27 AM
2 Badadios: Читайте GPL, GNU Manifesto. Free as freedom of speech, not as free beer. Кроме того, на платформе GNU (том же линуксе) можно разрабатывать и не GNU-софт, если он не нарушает GPL (см. текст). Очень много кусков Mono выпущено не под GPL (видел куски под LGPL и MIT), так что никаких проблем. А в общем случае и за "открытый" софт надо платить :)
	Ender 7 Nov 2006 11:40 AM
2Badadios: "Насколько я помню, Линух - это свободный продукт и если я что то для Линукса сбацал то этим можно пользоваься и другим за просто йух да еще можно модифицировать но потом так же будте любезны энти модификации для всех и предоставить без каких либо ограничений! Так?" Не так. AFAIR, GPL обязует предоставлять исходные тексты измененных частей уже полученного софта или софта разработанного на основе GPL-ного, по этой-же лицензии. Исходные тексты софта разработанного самостоятельно, но работающего под GPL-ной ОС, никто не заставляет показывать.
	(80) 7 Nov 2006 11:54 AM
"По словам генерального директора Novell Рональда Овсепяна..." Гендиректор Овсепян самый хитрый из армян. Не обижайтесь никто, просто навеяло:)
	Badadios - badadiosmail.ru 7 Nov 2006 1:59 PM
Таки если усе так как есть сейчас а GPL окончательно запутана, то Линус впринципе может потребовать с тойже Новелл реалити. Охрененная сумма будет! Пока энтот хитрый фин наверняка ждет. А потом как иски долбанет! Во всем мало не покажется. Тут ниже Ender ( наконечник -= перевод дословно)написал! "Исходные тексты софта разработанного самостоятельно, но работающего под GPL-ной ОС, никто не заставляет показывать." "Ну-да, ну-да, Вот когда вспомнишь, тогда и выпишем!" Если бы так то бы тогда вооще линух и софт бы под него не появился. Все проги кто создал тот и сиделбы с ними сам. Всего наилучшего!
	Linfan 7 Nov 2006 3:35 PM
Wintermute: "Ребята, вы забыли об одной маленькой, но существенной вещи - Mono." Я канешна понимаю, шо вы педалите на дотьНете и все такое... Но Моной увы народ пользуется крайне редко и крайне мало. Если есть примеры success story - в студию.
	Zzz... 7 Nov 2006 5:33 PM
2Linfan: http://www.mono-project.com/Companies_Using_Mono
	Linfan 7 Nov 2006 6:45 PM
2Zzz...: Как и ожидалось, ничего интересного. Небольшой набор пользователей, причем большинство случаев - как заюзать виндовые поделия под никсовой платформой. Лавры Wine Моне только снятся. А реальных популярных аппликух действительно нужных людям (напр. как Azureus) сие направление еще не родило :))
	Угрюмый сангвиник 7 Nov 2006 7:06 PM
2 Linfan Зря ты так. Если МСы активно подключатся к развитию Mono, из этого может получиться нечто очень даже серьезное. Другое дело - все это очень напоминает историю с упомянутым ранее Sybase. И закончится, скорее всего, так же. И Новелл об этом, я думаю, прекрасно осведомлен, но они заинтересованы в быстром развитии проекта, и потому готовы пойти на риск провала отношений в будущем.
	Ender 7 Nov 2006 7:40 PM
2Badadios: "Если бы так то бы тогда вооще линух и софт бы под него не появился. Все проги кто создал тот и сиделбы с ними сам." Почему? Если человек создал программу и решил добровольным жестом отдать её в общественное пользование, думаю он был бы очень недоволен если кто-то другой, не вложив в разработку ничего, поправил бы пару байтов в программе и начал бы зарабатывать себе деньги и имя. GPL, думаю, как раз и защищает права таких людей, не то рынок заполонили-бы всякие проперитарные конторы, паразитирующие на теле open-source community.
	Linfan 7 Nov 2006 9:20 PM
2 Угрюмый сангвиник: деИказа хороший мужик, но понадеятццо на Моно... уж лучше на джаве работать. Спокойнее и надежнее.
	winlight 8 Nov 2006 12:24 AM
> Если МСы активно подключатся к развитию Mono а зачем? чтобы на линуксе .Net-приложения работали так же хорошо, как на XP и Vista? вряд ли МС в этом заинтересован... хотя и препятствовать Новеллу не будет
	Alex 8 Nov 2006 7:58 AM
Если неприятеля не удаётся уничтожить грубой силой, то можно развалить его изнутри. В MS работают грамотные манагеры... Нет ничего губительнее для Опен Сурсе коммунити, чем появление дистров с проприетарными патентоваными клиньями, которые (дистры) предприятия примут как стандарты де-факто :-J
	Wintermute - devnul.ru 8 Nov 2006 9:00 AM
2 Угрюмый сангвиник: "Если МСы активно подключатся к развитию Mono, из этого может получиться нечто очень даже серьезное" Меня гораздо больше интересует обратный процесс, бо для Mono разработано много _очень_ хороших либ, которых не хватает .Net. Пример - Cecil и микрософтовская Microsoft.CCI. Cecil немного глючит со сборками, сгенеренными MSовским C++, но в остальном превосходит CCI.
	Угрюмый сангвиник 8 Nov 2006 9:16 AM
2 winlight >> а зачем? чтобы на линуксе .Net-приложения работали так же хорошо, как на XP и Vista? Можно смеяццо, но это действительно так. МС продолжает экспансию на другие рынки. Есть некоторое количество упертых пользователей, которые не хотят юзать Windows. Есть ниша на рынке (а кроссплатформенная среда выполнения - очень большая ниша). Так почему бы не попробовать ее не занять, рассудили в МС? 2Linfan: Очень уважаю Яву, но... платформа .Net, объективно говоря, работает быстрее.
	akbara 8 Nov 2006 11:12 AM
Ой, представляю, как Мелкософт будет оказывать сервисную поддержку Сьюз...
	jstm 8 Nov 2006 11:18 AM
2 Угрюмый сангвиник А можно пример где работает быстрее ? А то мужики не знают(c) Судя по этим - нет http://shootout.alioth.debian.org/ А Майкрософтовским "исследователям" веры нет.Впрочем так же как и оракловским и сановским
	Угрюмый сангвиник 8 Nov 2006 12:29 PM
2 jstm Попробуй сам написать несложное тестовое приложение (чтоб не тратить много времени) с одинаковым функционалом на Ява и C#, надеюсь, себе ты поверишь :) Очень много процессорных ресурсов съедает графическая подсистема Явы. А насчет приведенной ссылки - ключевое слово debian.org .Чем их оценка лучше микрософтовской?
	Badadios - badadiosmail.ru 8 Nov 2006 1:03 PM
to Ender "Если человек создал программу и решил добровольным жестом отдать её в общественное пользование, думаю он был бы очень недоволен если кто-то другой, не вложив в разработку ничего, поправил бы пару байтов в программе и начал бы зарабатывать себе деньги и имя" Так вот это я и пытаюсь сказать! И Сюсю и Красная шляпочка и Ман... извиняюсь дрива! Все так и поступают! Отличие между ними принципиально никакого, только разные заставки! Это то надеюсь отвергать никто не будет? Самое интересное состоит в том что многие (к сожалению проприетарные линуксы) не что иное как наглое использование дущевной щедрости и доброты многих хаккеров.
	jstm 8 Nov 2006 1:47 PM
2 Угрюмый сангвиник Я все больше по server-side. Причем не один проект написан на J2EE и пару на .NET. Так вот никакого преимущества .NET обьективно не увидел. Ну за исключением того что C# более продвинутый язык чем java, хотя опять же с оговорками. Гуевые морды написаные на WinForms под Виндовс быстрее Свинга, но медленнее SWT...А быстрее всего старый добрый C++ c WinAPI.
	Валера 8 Nov 2006 1:52 PM
http://www.osnews.com/story.php?news_id=16415 Мутная ситуация
	Злой 8 Nov 2006 2:47 PM
А насчет приведенной ссылки - ключевое слово debian.org .Чем их оценка лучше микрософтовской? == Тем, что дебианцам одинаково похрен как до джавы так и до моно. И то и другое не их. Просто померили и все.
	Злой 8 Nov 2006 2:48 PM
А насчет приведенной ссылки - ключевое слово debian.org .Чем их оценка лучше микрософтовской? == Тем, что дебианцам одинаково похрен как до джавы так и до моно. И то и другое не их. Просто померили и все.
	Linfan 8 Nov 2006 6:29 PM
Угрюмый сангвиник: "Очень много процессорных ресурсов съедает графическая подсистема Явы." А вы думаете, шо под Линухом Моно быстрее работает? Хм... Скорее наоборот.
	Linfan 8 Nov 2006 6:35 PM
Badadios: не разбираетесь в вопросах, так не жжужите. В RH и MDK вы платите не за Линух, а за саппорт, за то, что вам готовят обновления, а не вы сами сутки напролет их компайлите и сорцы допиливаете. Более того, за исключением небольшого кол-ва прог ту же Мандряку можно скомплектовать из rpm'ок в общем доступе. И даже больше чем в платной версии. Пример: Mandriva PowerPack - 1 DVD, а доступных бесплатных пакетов для нее на 4 DVD хватает.
	Угрюмый сангвиник 8 Nov 2006 6:49 PM
2Linfan Я не утверждаю, что Mono работает быстрее чем Java на Linux. В конце концов, оптимизацией Java занимается вот уже много лет большая и опытная команда разработчиков, а Моно, судя по инфе на сайте, тащит команда всего из нескольких человек. Я утверждаю, что графические приложения, написанные на .Net, работают быстрее, чем написанные на Яве (по крайней мере, сравнение верно для Swing - про SWT ничего сказать не могу). Все это - про Виндовс. Но если МС приложит руку к Моно, не исключено, что конкретно под СуСе она начнет бегать весьма шустро. Промолчу пока про остальные линуксы.
	A 8 Nov 2006 6:52 PM
>> "Исходные тексты софта разработанного самостоятельно, но >> работающего под GPL-ной ОС, никто не заставляет показывать." > Если бы так то бы тогда вооще линух и софт бы под него не > появился. Все проги кто создал тот и сиделбы с ними сам. Вы действительно верите в свои слова ? :) А nVidia, ATI, Adobe, idSoftware, Valve, Epic, а так же многие другие, и не знаю-то.
	Злой 9 Nov 2006 10:25 AM
2 Угрюмый сангвиник Но если МС приложит руку к Моно, не исключено, что конкретно под СуСе она начнет бегать весьма шустро. Промолчу пока про остальные линуксы. == Во-первых, кому будет нужен дотнет только под SuSe? Язык только для одного дистра это забавно. :)) Если будут делать, то под все дистры. Во-вторых, если все-таки сделают дотнет под Линукс полностью совместимый с виндовым, то я очень сомневаюсь, что он будет работать быстрее Жабки. В-третьих, ну сколько можно про производительность Джавы, сейчас скорость ее работы более чем приемлема, недовольства возникали в основном из-за интерфейсов написанных на AWT и скоростью загрузки Java приложений, AWT это действительно тормоз каких поискать надо, а загрузка дотнетовских приложений тоже тормозная. С выходрм свинга, в плане интерфейсов все изменилось в лучшую сторону, сечас они работают под виндой наравне с нативными и не надо ля-ля. А под линуксом свинг еще быстрее некоторых нативных приложений работает, как это не странно звучит. Так что товарисч, хватит себя насиловать ложными домыслами.
	Угрюмый сангвиник 9 Nov 2006 3:26 PM
2Злой >>С выходрм свинга, в плане интерфейсов все изменилось в лучшую сторону, сечас они работают под виндой наравне с нативными и не надо ля-ля Ну вы сказали... Слов нет... К лучшему-то может и изменилось, но смотря с чем сравнивать... :) >> А под линуксом свинг еще быстрее некоторых нативных приложений работает, как это не странно звучит. Ну это скорее минус Линуксу и большой респект девелоперам, которые рисуют Яву. >> Так что товарисч, хватит себя насиловать ложными домыслами. Только один практический довод, мне надоело спорить впустую :) IBM недавно выпустило Lotus Notes на Яве. Требования к оперативке - 1 гигабайт. Знакомый сисадмин, рискнувший поставить и погонять его (заметьте, под Линукс!) такие системные аппетиты подтвердил.
	Alexander S. Kharitonov 9 Nov 2006 11:03 PM
2 Угрюмый сангвиник: > Только один практический довод, мне надоело спорить впустую :) IBM недавно выпустило Lotus Notes на Яве. Требования к оперативке - 1 гигабайт. Знакомый сисадмин, рискнувший поставить и погонять его (заметьте, под Линукс!) такие системные аппетиты подтвердил. Другой пример. 1С:Предприятие 8 наверняка написан на C++ от Microsoft, но для работы требует 512 мегабайт оперативной памяти и хорошего процессора, и то в ряде случаях подтормаживает (вплоть до того, что в конфигураторе, кликнув правой кнопкой мыши, ждёшь несколько секунд пока появится меню).
	Badadios - badadiosmail.ru 10 Nov 2006 12:45 PM
4Linfan Для тех кто разбирается - проблем нет! Я просто дистры тестю с точки зрения пользователя Винды! (ну хобби у меня такое) И мне каждый раз анекдот про то что линух ну никонец то стал удобен для пользователя - как то надоедает! Не на пустом месте слова то! Посмотрите на стоимость мандраковского сервис пака! Охренеть! Винда и то на 20 баксов только больше стоит! А нахрена 4 двд диска пакетов если они никому не уперлись! Как спросил один юзер - а зачем в одном дистрибутиве линукса программы многие одни и теже дублируются? Я долго думал! Ответ один - для понтов! Так вот - если вым продаете продукт за нормальные бабки, перестанте валить в дистры все что вообще есть! Человек покупает инструмент для решения проблем а не проблему для решения! Я дико прошу прощения но опятьже я поставил себя на место простого юзера! Так интереснее!!!! :)
	A 10 Nov 2006 1:27 PM
2 Alexander S. Kharitonov: Правильная мысля. Одобрямс :) Еть биллинговая программа BG Billing. Там кроме клиента еще и сем сервер написан на яве. Вообще сишного кода нет. Всё зависит от писателей :)
	Linfan 10 Nov 2006 2:37 PM
Badadios: "Как спросил один юзер - а зачем в одном дистрибутиве линукса программы многие одни и теже дублируются?" Пример? Или вам мешают разные бровзеры жить? ;) Дык их и под вынью стадо. Конкуренция проектов+их многообразие - путь к успеху. Монокультура - путь Винды, вирусов, троянов и пр. барахла. Если вам нравится обднообразие - берите Ubuntu. В ней каждой твари по экземпляру. Особенно на базовом компакте.
	Ender 10 Nov 2006 5:20 PM
2Linfan: "Пример? Или вам мешают разные бровзеры жить? ;)" Посчитайте сколько там текстовых редакторов. Навскидку - vi, ted, joe, emacs, kate, kwrite(?), причем это наверное будет половина, если не меньше, остальные просто вспомнить не могу. Медиаплееры: xine (ужасно неудобный интерфейс), mplayer (играл практически все, но только с командной строки), какой-то встроенный в kde не помню как называется (практически был не юзабелен ни в каком смысле). Какие ещё есть? Наверняка в GNOME свой, да? "Дык их и под вынью стадо." Под вынью бровзер один. Сами знаете какой. Прочие пользователь скачает и будет использовать если ему это будет НАДО. "Конкуренция проектов+их многообразие - путь к успеху." Если успех измеряется количеством программ в дистрибутиве, то наверное да... а если распространенностью ОС, то получается нет. И вот что меня веселит, хорошо получается у линуксистов клепать одинаковые но недоделанные программы, они и клепают, и самое главное что считают что это и есть ХОРОШО и УСПЕШНО. Главное количество, а не функциональность и качество. Вперед! Напишем 10 программ которые делают одно и то-же, но различаются интерфейсом и биндингами кнопок! Меня лично в принципе такое устраивает... меньше конкурентов. "Монокультура - путь Винды, вирусов, троянов и пр. барахла." Путь Винды - ориентирование на пользователя, и соответственно на его деньги. Все остальное вторично.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Nov 2006 6:13 PM
2 Badadios: > Посмотрите на стоимость мандраковского сервис пака! Охренеть! > Винда и то на 20 баксов только больше стоит! Как обычно, не учли, что с Linux идёт больше софта, чем с Windows. :) > а зачем в одном дистрибутиве линукса программы многие одни и > теже дублируются? Я долго думал! Ответ один - для понтов! Нет, для разных предметных областей. А вот под Windows дают обрезки и никакой альтернативы. Поэтому под Windows слишком много трудозатрат. :) > Я дико прошу прощения но опятьже я поставил себя на место > простого юзера! Ну я простой офисных клерк и никаких проблем на голом месте, о которых вы сказали, не вижу. Если хочется ограничений и халявы - попробуйте Ubuntu. Тогда ваш мозг не расплавится от выбора. :)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Nov 2006 6:21 PM
2 Ender: > Посчитайте сколько там текстовых редакторов. Навскидку - vi, > ted, joe, emacs, kate, kwrite(?), причем это наверное будет > половина, если не меньше, остальные просто вспомнить не могу. Любите копаться во внутренностях? А в меню Mandriva - 2. Ubuntu - 1. :) > Медиаплееры: xine (ужасно неудобный интерфейс), mplayer (играл > практически все, но только с командной строки), какой-то > встроенный в kde не помню как называется (практически был не > юзабелен ни в каком смысле). Mandriva - один. Kaffeine. Играет всё. Ubuntu - тоже один. Totem. Аналогично. > И вот что меня веселит, хорошо получается у линуксистов > клепать одинаковые но недоделанные программы Назовите одну одинаковую программу под Linux? Или вы помимо копаний во внутренностях считаете, что разницы между Kate и Vim нет никакой? Мда, до чего мозг людей убогий и недоделанный Notepad разлагает! > Путь Винды - ориентирование на пользователя, и соответственно > на его деньги. Все остальное вторично. Ага. Только вот некоторые пользователи не хотят, чтобы их имели за их же деньги. Поэтому и переходят на Linux. :) Остальные просто не знают, что можно жить, когда тебя не дурачат.
	Ender 10 Nov 2006 6:41 PM
2Skull: "Любите копаться во внутренностях?" Не люблю. Но доводилось. Но факт есть факт, зачем? Ну был бы один текстовый редактор (в смысле текстового режима), и один графический, но поддерживал бы все форматы. Сказать просто, сделать не просто. "Mandriva - один. Kaffeine. Играет всё. Ubuntu - тоже один. Totem. Аналогично." Это раньше было. Если сейчас во всем дистрибутиве один единственный плеер - хорошо. "Назовите одну одинаковую программу под Linux? Или вы помимо копаний во внутренностях считаете, что разницы между Kate и Vim нет никакой? Мда, до чего мозг людей убогий и недоделанный Notepad разлагает!" На уровне функциональности потребной пользователю (а не программисту) разницы практически никакой. А если брать не крайние случаи, а mcedit и, скажем, joe разница вообще косметическая - подсветка синтаксиса + клавиатурные сочетания.
	Linfan 10 Nov 2006 8:42 PM
Ender: Как показывает метод ползучего эмпиризьма, пользователю ваши претензии "и по бубну и по барабану". На свежепроинсталленном Линухе потыкает по менюшкам, позапускает проги и не будет мучаться глубокими нравственными мучениями "о вреде лишних 4 редакторов и 3 плееров". Намного важнее чтобы пользователь имел общее понимание про файловую систему (не искал диски, знал где появится вставленная флешина и т.п.) и методу установки новых прог, которая сейчас уже у многих дистров "в картинках".
	sukinkot 10 Nov 2006 11:41 PM
>Но факт есть факт, зачем? Ну был бы один текстовый редактор (в смысле текстового режима), и один графический, но поддерживал бы все форматы Я не вижу здесь никакой проблемы. По умолчанию обычно в человеко-ориентированных дистрах устанавливается одна-две программы, близкие по функциональности, а наличие удобной централизованной системы поиска и установки программ минусом никак назвать не могу - вместо того, чтобы копаться в инете в поисках альтернативы неустраивающей тебя программе, открываешь менеджер пакетов и делаешь то же самое, только быстрее и удобнее.
	Ender 11 Nov 2006 12:31 AM
2sukinkot: "...вместо того, чтобы копаться в инете в поисках альтернативы неустраивающей тебя программе, открываешь менеджер пакетов и делаешь то же самое, только быстрее и удобнее." Да да я понимаю. К двум программам, которые не понравятся по какой-то причине пользователю, быстро и удобно добавится третья, которая слабо отличается от двух предыдущих, только у нее будет что-нибудь немножко по другому. Самоуспокоение это хорошая штука, вместо того чтобы напрячься и создать что-то действительно хорошее, создается три..пять немного отличающихся друг от друга хреновин и предлагается пользователю как альтернативы. То что их много олицетворяет собой альтернативы, свободу выбора, конкуренцию и т.п. позитивные слова.
	sukinkot 11 Nov 2006 12:56 AM
2Ender. Я соглашусь, что здесь не всё так радужно, как хотелось бы. Однако, в нете под винду тоже валяется куча(даже ещё бОльшая) схожих по функциональности программ, вся разница, я повторюсь, в том, что в первом случае они разрозненно валяются в сети, а во втором они собраны в единый архив. Дабы устранить "проблему", нужно всего лишь осознать, что если программа есть в архиве дистрибутива - это вовсе не означает, что она непременно должна быть установлена. А насчёт того, что существует множество похожих и не очень качественных продуктов - тут поспорить не могу, так оно и есть, НО есть и исключения.
	xxx2 - nxxo5email.ua 11 Nov 2006 4:42 AM
2Ender: >>Ну был бы один текстовый редактор (в смысле текстового режима), и один >>графический, но поддерживал бы все форматы. Сказать просто, сделать не >>просто. А на хрена. Наоборот лучше пользоваться несколькими приложениями те же vim, cooledit зато работают быстрее,хоть и функциональность уже. И что касается универсальности приложений под винду, это еще спорный вопрос. Взять тот же проводник или мсPaint. >>К двум программам, которые не понравятся по какой-то причине >>пользователю, быстро и удобно добавится третья, которая слабо отличается >>от двух предыдущих, только у нее будет что-нибудь немножко по другому не правда, это не соответствует. дублирующихся приложений нет, есть альтернативные. Например, OpenOffice и KOffice. они не дублируют друг друга находясь в 1 дистре, просто одно более универсально по функциональности, другое меннее требовательно к ресурсам. Разрабатываются независимо друг от друга. Или Firefox u Konqueror по функциональности идентичны, но разр. независимо, тоже самое относится к медиа плеерам -независимые проекты. При установке Линукс выдается окошко для выбора того, что надо инсталлировать. Пользователь вывбирает те приложения, которые хочет выбрать. В линуксе нет никаких намертво пришитых к системе компонент типа Internet Explorer, m$Проводник, MSN Messenger, которые устанавливаются в системе, хотите вы этого или не хотите. это то что меня раздражает в винде. Вот только почему-то, что этими "универсальными" приложениями почему-то никто старается не пользоваться :) Тот же IE. Его составные части грузятся каждый раз при запуске Виндовс, жрут ресурсы. Или MSN Messenger -грузился по дефолту в 1 сервис паке ХР. Прием как у вирусописателя -хочешь не хочешь -хитрожопая прога сама пытается выполнить какие-то действия,не спрашивая пользователя,сама что-то посылает в сеть. Знаем мы вашу универсальность :)
	fid 11 Nov 2006 11:41 AM
2 jstm: те ссылки на бенчмарки, которые вы привели, позволяют сравнить производительность Java c MONO, а не c .NET. Так что вы понимаете это не аргумент. Или вы специально типа незаметили? :)
	Skull - sibskullmail.ru 11 Nov 2006 11:06 PM
2 Ender: > Ну был бы один текстовый редактор (в смысле текстового > режима), и один графический Ага, все ходили строем в ватниках и были бы счастливы. Смешно, спасибо... Linux тем и хорош, что даёт гораздо больше гибкости для работы. > Это раньше было. Если сейчас во всем дистрибутиве один > единственный плеер - хорошо. А также всё по одной программе. Смотрите Ubuntu - дистрибутив для отпетых форточников, не избавившихся от комплексов открытого пространства :) > На уровне функциональности потребной пользователю (а не > программисту) разницы практически никакой. Ошибаетесь! Это под Windows (и OpenOffice) или всё (MSOffice) или ничего (Notepad). А для правки больше одного файла KWrite недостаточен, а для редких правок Kate избыточен. Хотя варианты ограничений есть - вам тут про Ubuntu все уши мы прожужжали. > А если брать не крайние случаи, а mcedit и, скажем, joe > разница вообще косметическая - подсветка синтаксиса + > клавиатурные сочетания. Господи, избавь нас от таких друзей-советчиков. С врагами мы и сами разберёмся. :)
	qwerty 12 Nov 2006 1:30 AM
http://ylsoftware.com/?action=news&na=viewfull&news=117
	BigJ 12 Nov 2006 2:28 PM
Есть поговорка такая, keep your friends close and your enemies closer.
	jstm 12 Nov 2006 5:05 PM
Да заметил, заметил :) Других сравнений у меня нет.
	jstm 12 Nov 2006 5:11 PM
2 fid Я имел ввиду независимых.
	Linfan 12 Nov 2006 11:04 PM
2qwerty: Ну уже бы не стеснялись бы и часть новости тут (исключительно ради флейма ;) ) подбросили. http://blogs.zdnet.com/open-source/?p=837 "Война закончена. Linux победил" "Новое исследование, спонсированое IBM и проведённое экспертом SOA объясняет действия Oracle и Microsoft в отношении Linux. Истина заключается в том, что в следующему году 83% компаний планируют запускать новые проекты на основе Linux, и только 23% - на Windows... То что Microsoft начинает медленное поглощение Novell, а Oracle производит собственный дистрибутив означает начало защитной перестановки сил. Победа Linux означает начало новой войны в бизнесе."
	Q 13 Nov 2006 1:33 AM
2 Linfan Много дури выкурил прежде чем это написать? Я конечно понимаю во что превратился zdnet.ru но такое. Через парз лет твои посты можно будет как анекдоты опубликовывать.
	Linfan 13 Nov 2006 3:32 AM
2Q: А я тут при чем? 8-( Или ты сцылки не распарсил? Вот кому надо бросать дрянь курить ;)
	Linfan 13 Nov 2006 3:36 AM
2Q: А насчет zdnet'a верно замечено - почти филиал ЛОРа. Линуксоиды совсем непуганые :)
	eXOR 13 Nov 2006 10:16 AM
2 Q: Гы :). Ты уже филлиалом петросяна стал :).
	winlight 14 Nov 2006 2:44 AM
> Linux тем и хорош, что даёт гораздо больше гибкости для работы неправда, гибкость можно развивать до бесконечности в обоих системах - и штатными, и сторонними средствами... вопрос только, сколько времени и усилий потребуется для достижения аналогичных результатов в Win и Lin. статистика показывает, что линукс тут пролетает. точнее уже пролетел, поздно пытаться захватить десктопы, когда виста уже зафиналилась 8 ноября (build 6000 RTM) и 30 ноября пойдет корпоративным заказчикам, а 30 января в общий доступ > Смотрите Ubuntu - дистрибутив для отпетых форточников там тоже недоделок хватает - Убунта совсем не аналог/конкурент для WinXP, это только убунтовцам так кажется... > некоторые пользователи не хотят, чтобы их имели за их же деньги. Поэтому и переходят на Linux кстати, статистика новая появилась? или опять Гартнер вспомним с полутора процентами линукса на десктопе? "переходят на Linux" это заклинание нередко встречается на линукс-форумах, причем года эта с 2000, но вот циферки бы посмотреть от уважаемой конторы (forrester research, gartner, idc и т.д.), да за текущий 2006 год... новые данные есть? > Истина заключается в том, что в следующему году 83% компаний планируют запускать новые проекты на основе Linux, и только 23% - на Windows истина будет заключаться в том, сколько % компаний _запустят_ и _какие именно_ проекты на основе Linux... и еще нехилое значение имеет _репрезентативность_ выборки - опросив, скажем, 300 умело подобранных фирм можно получить любые результаты, в общем-то... если речь о корп. секторе, я считаю нереальным, что на смену современной связке AD + Exchange + SQL2005 + ISA2004 + Office 2007 + PortalServer + CRM + новая Vista и т.д. массово придет что-то линуксовое от РХ или Новелл - там и речи быть не может о 83%... не прогнозы, заказанные IBM'ом, а итоговый отчет о реализованных проектах - вот что интересно... например, отчет Server Tracker за 2005 год показал, что Winserver стал лидировать на рынке. любопытно, что сервер трекер покажет за этот год
	winlight 14 Nov 2006 2:49 AM
странно как-то даже читать о победных реляциях, когда линукс корпоративный по сути разваливается - Новелл с МС договорился, Оракл сбил акции Редхата на 30% - а РХ и Новелл два самых крупных игрока на линукс-рынке...
	Ender 14 Nov 2006 9:14 AM
2xxx2: "В линуксе нет никаких намертво пришитых к системе компонент типа Internet Explorer, m$Проводник, MSN Messenger, которые устанавливаются в системе, хотите вы этого или не хотите. это то что меня раздражает в винде." Не пользуйтесь. Возьмите Firefox, Aston Shell, ICQ и радуйтесь. "Вот только почему-то, что этими "универсальными" приложениями почему-то никто старается не пользоваться :)" Никто?! А вот Google в своем zeitgeist почему-то уверена в обратном. "Тот же IE. Его составные части грузятся каждый раз при запуске Виндовс, жрут ресурсы." Какие конкретно? Да, а вы, кстати пробовали измерить сколько ест памяти тот-же IE или explorer по сравнению с аналогичными программами, например, от KDE? Я как-то давно пробовал измерять, сравнение получилось далеко не в пользу KDE. "Пользователь вывбирает те приложения, которые хочет выбрать." Вам не кажется странным что при этом выбирают платный и, по вашему мнению, плохой Windows? 2Linfan: "Война закончена. Linux победил" Совершенно верно. Покойтесь себе на лаврах... :-) "A new IBM-sponsored study on Linux..." Ключевые слова - "IBM" и "sponsored". Дальше уже и так все понятно. :-)))
	Ender 14 Nov 2006 9:21 AM
Чем-то напоминает предсказание о пришествии Христа. Все предсказывают, а он все никак не приходит. И каждый раз переносят сроки и переносят. Ну елки палки, когда уже на самом-то деле, чтобы как говориться и потрогать и увидеть можно будет?
	SlvUn - slvunmail.ru 14 Nov 2006 9:45 AM
2Ender; Не беспокойтесь, все там будем ;-)
	Пётр 14 Nov 2006 10:15 AM
"В линуксе нет никаких намертво пришитых к системе компонент типа Internet Explorer, m$Проводник, MSN Messenger, которые устанавливаются в системе, хотите вы этого или не хотите. это то что меня раздражает в винде. Вот только почему-то, что этими "универсальными" приложениями почему-то никто старается не пользоваться :)" Никто старается не пользоваться где? в Линуксе? Ну тогда да, соглашусь.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Nov 2006 10:38 AM
2 winlight: > неправда, гибкость можно развивать до бесконечности в обоих > системах - и штатными, и сторонними средствами... В Windows на это потребуется на порядок больше трудозатрат. > статистика показывает, что линукс тут пролетает. Ссылку можно на эту статистику? > кстати, статистика новая появилась? или опять Гартнер вспомним > с полутора процентами линукса на десктопе? Думаю, с 1%, озвученного IBM, дело не сдвинулось. На то есть экономические и психологические причины, а никак не гибкость. :) > я считаю нереальным, что на смену современной связке AD + > Exchange + SQL2005 + ISA2004 + Office 2007 + PortalServer + > CRM + новая Vista и т.д. массово придет что-то линуксовое от > РХ или Новелл Главный враг Microsoft - её собственный старый софт. Так что не надо восторгаться выходом Vista - народ переходит на новые программы всё более неохотно. А Linux торопиться некуда. :)
	Skull - sibskullmail.ru 14 Nov 2006 10:42 AM
2 Ender: > Да, а вы, кстати пробовали измерить сколько ест памяти тот-же > IE или explorer по сравнению с аналогичными программами, > например, от KDE? Вы обладатель 128 Мб RAM? Какой смысл сравнивать объём памяти, если нужен функционал? > Вам не кажется странным что при этом выбирают платный и, по > вашему мнению, плохой Windows? Не выбирают, а покупают OEM. Фанатиков, покупающих коробки с Windows крайне мало. Это, кстати, и есть основная причина почему Linux там мало распространён на десктопах. > Ну елки палки, когда уже на самом-то деле, чтобы как > говориться и потрогать и увидеть можно будет? В любое время. Или вам нужен только рекламируемый инструмент? :)
	Злой 14 Nov 2006 10:58 AM
2fid Надо бы найти сравнение встетаки с .NET... == Да сравнивали уже и не одну сотню раз, и всегда одно и то-же, сравнили сантехники - Java на высоте, сравнил фан дот нета, как в вашем примере, все наоборот. Причем этот фан нашел серъезные недочеты в коде тестов от сантехников, что очень подозрительно, времени проверять к сожалению нет. И какие-же выводы? А все такие-же, Java как была самым популярным языком, так и осталась и с каждым годом популярность увеличивается, ибо дело не в производительности, т.к. она у Java и дот нета примерно одинаковая и всех вполне устраивает.
	Ender 14 Nov 2006 11:19 AM
2Skull: "Думаю, с 1%, озвученного IBM, дело не сдвинулось. На то есть экономические и психологические причины, а никак не гибкость. :)" - Кто это был!!!!??? - Да это неуловимый Джо. - Почему неуловимый? - Да нах никому не нужен. "А Linux торопиться некуда. :)" Да уж видно. За 5 предыдущих лет мало что изменилось. И все эти 5 лет Linux обещает ме-е-е-дленно спуститься, отодвинуть мелкософт и поиметь все стадо. Теперь вот, спустившись на два шага, уже объявили что поимели. :-) По этому поводу старый анекдот: Стоят два мужика, мимо них идут три женщины. 1М: Вот это да, с такой бы переспать! 2М: Да я ее уже трахал. 1М: Серьезно?! 2М: Да и вторую тоже. 1М: <восхищенно> Ну ты даешь!!! 2М: А вот третью ещё нет, сейчас оттрахаем. 1М: :-( ) 2М: <глядя на третью, начинает онанировать> "Вы обладатель 128 Мб RAM? Какой смысл сравнивать объём памяти, если нужен функционал?" Тут человек посетовал что дескать память они едят. Значит дорога она ему. :-) "Не выбирают, а покупают OEM." Что мешает поставить лучшую в мире ОС? Она ведь легка в установке и использовании а так-же бесплатна, значит пользователь не понесет дополнительных финансовых затрат. "Фанатиков, покупающих коробки с Windows крайне мало." У вас есть статистика по соотношению объемов и количества продаж? "Это, кстати, и есть основная причина почему Linux там мало распространён на десктопах." А почему она мало распространена у нас, где компы продаются с любой ОС, что линукс что с виндовс (пиратской)? Т.е. никто продавца не заставляет ставить Linux или WIndows, а пользователя никто не ограничивает ни законодательно (с пиратством просто не борются) ни финансово (винда стоит USD $3..4).
	fid 14 Nov 2006 11:59 AM
2 Злой: >И какие-же выводы? А все такие-же, Java как была самым >популярным языком, так и осталась и с каждым годом >популярность увеличивается, ибо дело не в производительности, >т.к. она у Java и дот нета примерно одинаковая и всех вполне >устраивает. Самым пополярным в вашем офисе или на вашем этаже? Раз уж заявляете, цифры в студию плиз. И желательно актуальные, т.е. не за 2004 год. И жедательно от авторитетных источников типа гарнера или айдиси. А то говорить то каждый умеет, если язык есть...
	Злой 14 Nov 2006 12:14 PM
http://www.tiobe.com/index.htm?tiobe_index
	xxx2 - nxxo5email.ua 14 Nov 2006 1:47 PM
2 Ender >>Вам не кажется странным что при этом выбирают платный и, по вашему мнению,>>плохой Windows? :) А его и не выбирают, его устанавливают на компы и 80% пользователей, я уверен и не знают что есть другие операционные системы. и что такое операционная система вообще :) О каком выборе идет речь? Это равносильно "исследованиям" m$ о том, что IE -самый лучший браузер, т.к им пользуются 80% пользователей. Но все становится на свои места при реальной работе с программой: http://kl4.home.nov.ru/scr/ie_ff.png И еще почему-то часто пишут "сайт заточен под msInternetExplorer" Про FireFox не пишут никогда. (под корявый браузер приходится писать корявый HTML) :) Так что знаем-знаем >>Я как-то давно пробовал измерять, сравнение получилось далеко не в >>ользу KDE. в каком же году, интересно? Ну я КДЕ не пользуюсь, мне трудно сравнивать. >>"Тот же IE. Его составные части грузятся каждый раз при запуске >>Виндовс,жрут ресурсы."Какие конкретно? не помню конкретно, но знаю, что есть. так что сравнивать по объему памяти процесса или по времени загрузки бессмысленно
	Вот 14 Nov 2006 2:17 PM
2 xxx2 >не помню конкретно, но знаю, что есть. "язык заливной"
	xxx2 - nxxo5email.ua 14 Nov 2006 2:33 PM
>не помню конкретно, но знаю, что есть."язык заливной" точно помню, на Softodrom'e писали
	Геморрой 14 Nov 2006 2:52 PM
Java и NET по производительности примерно одно и то же. Недавно переставлял умученную и задроченную экспериментами Винду и решил поставить JVM с сайта мелкомягких. Т. е. заточенную под Вымя. Первое балдение было от ОпенОфиса. JVM он обнаружил, но не идентифицировал. Несмотря на это заюзал. Дальше копать не стал, запустил примерчики от ОО на яве. Работали. Потом поставил NET обоих версий (разные приложения приходится отрабатывать, некоторые, сцуко, конкретности требуют). После чего немного погонял софт соответствующей ориентации. Забавно, но под JVM от МС Ява исполнялась БЫСТРЕЕ, нежели под Сановской. NET работал как и работал. В итоге мучился некоторое время и пришел к выводу: если мерить субъективно, а не в попугаях (кстати, попугаи бывают разных пород), то разницы между Явой НЕТ под ВМ от МС нет. Немного пошевелив извилинами пришел к выводу, что глобальных различий и быть не может. Так как организация систем одинаковая. И если реализация от одного автора и заточена под него же, то и работать должно примерно одинаково. Сановская же реализация кроссплатформенна и обязана быть более тормозной. . Как итог - Моно под спонсорством МС доведут, но что от задумки останется? Яву-то под ГПЛ выкладывают из проприетарщины, а тут наоборот. И фигА достоинств Линукса, если натягивать придется проприетарный продукт. Типа Лотус от ИБМ на Линуксе. . ИМХО МС опять надерет. Опыт есть. А Новелл прои...т. Опыт тоже есть.
	Пётр 14 Nov 2006 3:09 PM
"А его и не выбирают, его устанавливают на компы и 80% пользователей, я уверен и не знают что есть другие операционные системы. и что такое операционная система вообще :)" А они и не обязаны знать это. Им главное задачи свои функциональные решать эффективно. Я вот не знаю как двигатель на моей Мазде устроен, только бензин и незамерзайку заливаю. И это не мешает мне ею пользоваться.
	A 14 Nov 2006 4:21 PM
2 Пётр: > Я вот не знаю как двигатель на моей Мазде устроен, только > бензин и незамерзайку заливаю. А масло периодически менять ? :) Кстати, ты свою мазду сам выбирал или тебе её так продали ?
	xxx2 - nxxo5email.ua 14 Nov 2006 4:24 PM
2Геморрой: А IBM-овскую Java не пробовали? Mono geлать проприетарной вроде пока еще не собираются
	Ender 14 Nov 2006 4:37 PM
2xxx2: "не помню конкретно, но знаю, что есть." Имя скажи. Имя! "так что сравнивать по объему памяти процесса или по времени загрузки бессмысленно" Как раз это критерий продуманности системы. Если все программы в системе для одних и тех-же действий используют один и тот-же компонент, то в сумме память будет расходоваться более экономно. Если-же каждая тянет за собой свою реализацию, то память будет использоваться более расточительно. "точно помню, на Softodrom'e писали" А я вот в blog-е васи пупкина прочитал с обратное. :-)
	Linfan 14 Nov 2006 5:04 PM
2winlight: "странно как-то даже читать о победных реляциях" Эт точно! А слабо список инноваций в Висте тут вывалить? (3D шахматы не в счет) да, не забудьте сопроводить инфой по прожорливости памяти (система отжирает 700М при старте).
	Linfan 14 Nov 2006 5:09 PM
2Ender: "то в сумме память будет расходоваться более экономно." Истину глаголешь :) Линукс+X.org+KDE 3.5 на старте == 300М
	xxx2 - nxxo5email.ua 14 Nov 2006 5:24 PM
Винда - закрытая система и каждому разработчику приходится тянуть за программой свою реализацию -хочешь, не хочешь. или придется пользоваться барахлом от мс, я уже пример приводил. именно в этом и преимущества Линукса как оси. например в кде несколько программ могут использовать один и тот же компонент, общие библиотеки, ну и что? Достижение великое. А если я буду пользоваться альтернативными программами в винде, то все равно придется тратить лишнюю память. Так что какая разница. Почти каждый пользователь использует в винде альтернативные/сторонние приложения, a ненужные сервисы и приложения грузятся по дефолту все равно. MSN -messenger, я слышал, не отключаем. A InternetExplorer не удалить из системы. Boт где продуманность. Так что вот :)
	A 14 Nov 2006 5:55 PM
2 Linfan: > Истину глаголешь :) Линукс+X.org+KDE 3.5 на старте == 300М Чем ты их так раздул ? У меня порядка 100 метров. С апачем, постгресом, постфиксом, ДНС-ом, самбой и всякой мелочью.
	Linfan 14 Nov 2006 8:00 PM
A: Amarok, basket, KGet, Kopete и т.п. - ну привычная обстановка, плюс копия Конкверора, плюс ВМВаря. А то форточники будут говорить шо "на голой системе невозможно работать". И тем неменее это не 700М как у Висты (ну если уж быть скурпулезным - 670М).
	winlight 15 Nov 2006 1:08 AM
2 Linfan > А слабо список инноваций в Висте тут вывалить? эээ... а когда я недавно в теме про висту и 50 тыс. рабочих мест по просьбе Геммороя такой список постил, вы не заметили? > сопроводить инфой по прожорливости памяти (система отжирает 700М при старте) официальный минимум ОЗУ - 512 мб. на этой конфигурации Виста нормально работает, включая Аэро... разумеется, сторонним приложениям нужна дополнительная память, поэтому для работы нужен 1 гиг... а 700 мб она может отожрать, если память больше никому не нужна... я также читал блоги, как тестеры запускали висту на 384 мб (после всяких оптимизаций), но это касалось бета-версий кстати, когда опенсорсный браузер FF отжирает те же 500-700 мб - его сторонники просто говорят "добавь памяти, она счас совсем дешевая, современный ПК должен иметь как минимум гиг и т.д."... и это только одно(!) приложение... а когда целая ОС забирает 512 мб - это уже много? по нынешним условиям? ссылочка http://blogs.zdnet.com/open-source/?p=837 про "уже победивший линукс"... видно туго с аргументами стало у поклонников пингвина - ничего кроме двух цифр 83% и 23%... а откуда эти данные, сколько фирм опрошено, их размеры (мелкий, средний, крупный бизнес), типы проектов - ничего, одна мутная вода и самонадеянное утверждение "At least in the server world, Linux has won"... даже не "победит", а "победил", о как... и все потому, что МС заключила соглашение с Новелл о взаимной поддержке клиентов, которые обязательно хотят гетерогенные сети с Win и Lin серверами? для них МС будет рекомендовать SuSe _вместе_ с винсервером... ход правильный, ведь легче консультировать interoperability конкретно для WinServer + Suse, чем решать проблемы связок "любой дистр Linux + Win2003"... еще интересно, знает ли Joe McKendrick, что по отчету IDC Server Tracker за 2005 г. Winserver занял первое место по продажам на рынке серверов по поводу судьбы Suse у меня есть идейка. допустим, что МС все-таки хочет поглотить Novell, чтобы сесть на два стула... но winserver никуда не денется, его по-любому будут продвигать в первую очередь, т.к. продукты МСа и сторонних вендоров под него делают, и большинство крупных фирм на нем уже построили инфраструктуру и т.д.... короче, винсервер будет доминировать в бизнесе... но поскольку linux останется тоже крупным игроком на рынке серверов, то МС, купив Новелл через год-другой, просто заберет и долю рынка которую занимает SuSe... а это - среди всех дистров лин - может оказаться самая крупная доля, т.к. с Редхатом сейчас непонятно, то ли Оракл его купит, то ли он сам загнется, когда финансовые потоки от поддержки пойдут в Unbreakable Linux от Оракла :) и легко представить ситуацию, когда МС своими ресурсами продвинет SLES за счет других дистров Lin(но не за счет винсервера), а потом купит Новелл и опаньки - почти весь рынок серверов будет под MS ( winserver + самый популярный из линуксов)... хотите Longhorn server? пожалста... хотите Linux - предлагаем SLES... хотите гетерогенную сеть - берите оба :) все от одного производителя - Microsoft... как вам перспектива? и похоже, не мне одному так думается - масса критики по Новеллу в последнее время от опенсорсников... Samba team тоже вчера отметилась
	winlight 15 Nov 2006 1:09 AM
2 Skull > В Windows на это потребуется на порядок больше трудозатрат ерунда... для примера можем посравнивать, как настраивается активный буфер мыши в обоих ОС - сначала я покажу как сделать в точности как в Linux, а потом попрошу вас внести изменения, как у меня в XP... или можем с виртуальными столами поиграться, с настройкой кнопок мыши на всякие действия, с управлением окнами, с настройкой suspend-to-ram (в моей убунте он не работает, просто резко вырубает машину и надо грузиться по новой) > Ссылку можно на эту статистику? вы сами много раз ее видели в статьях и на этом сайте, и на лоре. уж вы-то точно знаете, что она есть - от Гартнера(1,5%), IDC (94% предустановок виндов + из 3,4% предустановок лин две трети юзеров его сносит), onestat.com (96% вин в сети) и т.д. ну лень мне лазить по гуглю и яндексу... вот вам одна ссылка по серверам, остальные сами найдете http://news.com.com/Windows+bumps+Unix+as+top+server+OS/210 0-1016_3-6041804.html > Главный враг Microsoft - её собственный старый софт. угу, и я считаю, что WinXP SP2 будет главным конкурентом выходящей Vista, и вот недавно прочитал интервью с Баллмером - он тоже так считает > Linux торопиться некуда точнее, хоть спеши, хоть не спеши - а поезд по-любому ушел. проценты рынка десктопов надо было отвоевывать за те 5 лет, когда МС предлагал только XP, а с вистой всякие заморочки - когда сделают, что там будет... это все позади - финальный билд собран 8 ноября, МС уже диски штампует и с OEM-производителями типа Dell, HP, Sony, Toshiba и пр. соглашения о предустановке заключает P.S. с активацией висты проблемы тоже сняты - 10 активаций копии разрешены, причем только при нек. изменениях конфигурации (напр. одновременно жесткий диск + материнка) нужна опять активация, а памяти добавить или видеокарту сменить - не потребуется переактивация
	xxx2 - nxxo5email.ua 15 Nov 2006 4:28 AM
>>вы сами много раз ее видели в статьях и на этом сайте, и на лоре. уж вы-то >>точно знаете, что она есть - от Гартнера(1,5%), IDC (94% предустановок >>виндов + из 3,4% предустановок лин две трети юзеров его сносит), >>onestat.com (96% вин в сети) и т.д. ну лень мне лазить по гуглю и >>яндексу... вот вам одна ссылка по серверам, остальные сами найдете что-то мне теперь в статистику слабо верится
	Ender 15 Nov 2006 8:17 AM
2Linfan: "Истину глаголешь :) Линукс+X.org+KDE 3.5 на старте == 300М" Не понял, это к чему вообще, а? 2xxx2: "Винда - закрытая система и каждому разработчику приходится тянуть за программой свою реализацию -хочешь, не хочешь." Реализацию чего? Конкретно можешь сообщить? Или опять где-то вычитал? Вот пример в Windows хранение настроек программ как в ini-файлах, реестре, или xml осуществляется СИСТЕМНЫМИ компонентами, которые каждая программа может использовать. Теперь приведи пожалуйста пример стандартной системной библиотеки занимающейся хранением настроек приложений (т.е. библиотеки присутствующей во всех линуксах, на которую можно положиться так-же как, скажем, на libc). "А если я буду пользоваться альтернативными программами в винде, то все равно придется тратить лишнюю память. Так что какая разница." Если альтернативная программа использует системные библиотеки, то это значит что по крайней мере на их функциональность дополнительная память не тратится. 2Linfan: "И тем неменее это не 700М как у Висты (ну если уж быть скурпулезным - 670М)." Искусство состоит в том как и что считать и показывать, а так-же что конкретно входит в эти XXX метров памяти. :-) А то я тоже могу сказать что у меня сейчас W'XP сразу после загрузки (вместе со всеми рабочими сервисами которые не только от мелкософта и программами которые грузятся в автостарте) занимает 336Mb. И чо? 2Winlight: "P.S. с активацией висты проблемы тоже сняты - 10 активаций копии разрешены, причем только при нек. изменениях конфигурации (напр. одновременно жесткий диск + материнка) нужна опять активация, а памяти добавить или видеокарту сменить - не потребуется переактивация" Вспоминается забавная притча: "Как сделать человеку хорошо? Надо сперва сделать ему плохо, а потом вернуть как было." Думаю что мелкософт изначально придумал этот шаг, про 10 активаций. Объявил про одну, все напряглись, потом объявил про 10 и все расслабились. :-) 2xxx2: "что-то мне теперь в статистику слабо верится" Да-да... читайте софтодром, там истинную правду пишут.
	Ender 15 Nov 2006 8:35 AM
2xxx2: Вот еще вам пример про повторное использование кода. Надо нарисовать кнопку на экране. Берем разные линуксячие программы одна будет рисовать эту кнопку через GTK, другая через wxWidgets, третья через Trolltech Qt, четвертая через Qt но более другой версии. Т.е. код который рисует четыре разные кнопки присутствует в четырех экземплярах в памяти. Ну а пятой программе собственная библиотека работающая с X-ами напрямую. Причем это не потому что так разработчикам конкретных программ взбрендило, а потому что Linux не имеет единого API для создания графического интерфейса (X-lib не в счет, т.к. это слишком низкоуровневый API). В Windows-же вся отрисовка элементов управления осуществляется через два системных компонента GDI + USER, хотя конечно-же если разработчику очень захочется то он может рисовать и сам.
	xxx2 - nxxo5email.ua 15 Nov 2006 9:58 AM
Просто в х-ах не существует единого стандарта библиотеки, используещейся для создания пользовательского интерфейса. есть qt,gtk,openMotif кстати на голых иксах никто не пишет для этого они и нужны. Это подразумевается стандартом иксов. Каждая графическая среда имеет свой необходимый набор приложений, использующих одну из библиотек. >>в Windows хранение настроек программ как в ini-файлах, >>реестре, или xml осуществляется СИСТЕМНЫМИ компонентами, >>которые каждая программа может использовать ну и что. то же самое в гноме, кде -они и выполняют эти функции -не иксы же и не ядро. В гноме, например есть xml-реестр. А при написании сторонних приложений под винду разработчики браузеров, например использовали свой движок для обработки html, не mshtml. >>Искусство состоит в том как и что считать и показывать, а >>так-же что конкретно входит в эти XXX метров памяти. :-) А то >>я тоже могу сказать что у меня сейчас W'XP сразу после >>загрузки (вместе со всеми рабочими сервисами которые не только >>от мелкософта и программами которые грузятся в автостарте) >>занимает 336Mb. И чо? это и есть размер занимаемой памяти Вашей ос при загрузке :-) (за исключением загрузки обычных приложений при старте,не относящихся к антивирусам,драйверам,фаерволам)
	Alexander S. Kharitonov 15 Nov 2006 10:43 AM
2 winlight: > P.S. с активацией висты проблемы тоже сняты - 10 активаций копии разрешены, причем только при нек. изменениях конфигурации (напр. одновременно жесткий диск + материнка) нужна опять активация, а памяти добавить или видеокарту сменить - не потребуется переактивация При этом пострадают как минимум те люди, которые часто обновляют железо. Меньшинство? Такое же меньшинство, как например те люди, которые любят пересматривать фильмы по несколько раз или перечитывать любимые книги (DRM ограничит подобные возможности). Одни корпорации, защищая свои интересы, ограничат интересы одних пользователей, другие корпорации - других пользователей, а в итоге окажутся ущемлёнными интересы большинства. Есть история про караван, который ограбил один разбойник. У людей спрашивают: "Вас же намного больше, почему вы с ним не справились?" - "Так он же грабил нас поодиночке".
	none 15 Nov 2006 11:18 AM
почитал xaker спец - про Висту (11)... переработали сетевой стэк - что вычитал ;) -наплодили ошибок ;) что-то - попатчали в бэтте, но скока осталось - не ясно -набор протоколов избыточен (и понятно - это жрёт память) -тунелирование АПи6 нагрузит глобальные сети там много чего :) повеселился
	Skull - sibskullmail.ru 15 Nov 2006 12:18 PM
2 Ender: > И все эти 5 лет Linux обещает ме-е-е-дленно спуститься, > отодвинуть мелкософт и поиметь все стадо. Вы ещё не научились отделять официальную позицию от воплей малолетних фанатиков? :) > Тут человек посетовал что дескать память они едят. Значит > дорога она ему. :-) Я же не спрашиваю, почему у меня на 1 Гб памяти Window XP использует своп и забивает память. :) > Что мешает поставить лучшую в мире ОС? Она ведь легка в > установке и использовании а так-же бесплатна, значит > пользователь не понесет дополнительных финансовых затрат. На это есть экономические и психологические причины, о чём я и писал. > У вас есть статистика по соотношению объемов и количества продаж? http://www.microsoft.com/msft/reports/ar06/downloads/MS_200 6_AR.doc "...the OEM channel accounts for over 80% of total Client revenue." > Т.е. никто продавца не заставляет ставить Linux или WIndows У самосборщиков такие же мотивы, как и у лидеров индустрии. На Linux просто нет спроса, поскольку нет налаженной инфраструктуры.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Nov 2006 12:38 PM
2 winlight: > ерунда... для примера можем посравнивать, как настраивается > активный буфер мыши в обоих ОС - сначала я покажу как сделать > в точности как в Linux, а потом попрошу вас внести изменения, > как у меня в XP... Давайте. А то я задолбался без этой фичи в XP. Потом можно по переключению раскладок пройтись. Переключении при зажатии и своя клавиша для переключения. > с настройкой suspend-to-ram (в моей убунте он не работает, > просто резко вырубает машину и надо грузиться по новой) Что вы хотели от попсовой фигни для людей с IQ < 60? :) У меня на Mandriva работает. > вы сами много раз ее видели в статьях и на этом сайте, и на лоре. Нет, вы мне приведите статистику по (цитирую): "гибкость можно развивать до бесконечности в обоих системах - и штатными, и сторонними средствами... вопрос только, сколько времени и усилий потребуется для достижения аналогичных результатов в Win и Lin.", а не про долю на рынке. Я же говорю, что гибкость и популярность опираются на разные факторы и не надо сравнивать тёплое с мягким. > точнее, хоть спеши, хоть не спеши - а поезд по-любому ушел. > проценты рынка десктопов надо было отвоевывать за те 5 лет, > когда МС предлагал только XP Для кого ушёл? Для разработчиков? Для коммерсантов от Linux? Так последние хоть упиарятся - качество софта и инфраструктура от этого не изменится. На это нужны десятилетия, которые были у Microsoft. В любом случае, финиша ещё не видно и будут новые ОС за Vista. Не понимаю, почему люди ждут чудес, когда с самого начала было понятно, что все останутся при своих и революции не произойдёт? :)
	Пётр 15 Nov 2006 5:00 PM
"А масло периодически менять ? :) Кстати, ты свою мазду сам выбирал или тебе её так продали ?" Я, к вашему, сведению сам масло не меняю, это делает Рольф во время ТО. Да у меня был выбор при покупке: можно было двигатель от Тойоты поставить. :)
	A 15 Nov 2006 7:10 PM
2 Пётр: > Я, к вашему, сведению сам масло не меняю, это делает Рольф во > время ТО Угу. Видимо "только бензин и незамерзайку" наливаешь сам ? Типа, на заправка с самообслуживанием, аля союз ? :) > Да у меня был выбор при покупке: можно было двигатель от > Тойоты поставить. :) И потерять гарантию ? :) Видишь, ты даже знаешь, что кроме мазды есть еще и тойоты. А может быть даже еще что-то есть. А что знают про ОС подавляющее большинство пользователей ? Зачастую они даже её названия не знают.
	Ender 16 Nov 2006 8:40 AM
2xxx2: "Просто в х-ах не существует единого стандарта библиотеки, используещейся для создания пользовательского интерфейса....Каждая графическая среда имеет свой необходимый набор приложений, использующих одну из библиотек." Ну так это я и хотел сказать. Каждый изгаляется как может. У каждого разработчика своя реализация общеиспользуемых механизмов. И эта реализация занимает и диск и память. Это под Linux. Кстати, вы так и не ответили на вопрос. Реализацию чего приходится тащить за собой под Windows? Вы там распространялись на счет того что: "каждому разработчику приходится тянуть за программой свою реализацию -хочешь, не хочешь". Ы? "это и есть размер занимаемой памяти Вашей ос при загрузке :-)" А ну понятно. Если поставить Oracle, то размер ОС при загрузке с будет мегабайт 800. ;-/ 2Skull: "Вы ещё не научились отделять официальную позицию от воплей малолетних фанатиков? :)" А хтож вас различит? ;-) И, кстати, какова официальная позиция? "Я же не спрашиваю, почему у меня на 1 Гб памяти Window XP использует своп и забивает память. :)" Хотя вы не спрашивали, но я отвечу. Либо у вас загружается тьма других программ, не относящихся к дистрибутиву Windows XP, либо вы не то считаете и не то смотрите. Кстати, методика определения утверждений "использует своп" и "забивает память" была бы не лишней, а так-же подробное объяснение что вы понимаете под "использует своп" и "забивает память"... а то она вообще-то использовать своп начинает в тот момент когда вы его включаете, но это еще не означает что там чего-то окромя мусора лежит, в свопе. "Для кого ушёл?" Для Linux в целом. И для разработчиков Linux, и для бизнесменов от Linux. "На это нужны десятилетия, которые были у Microsoft." W'95 вышла в 95-ом году. 10 лет прошло с тех пор, а не десятилетия. Ну докинь еще пяток на 3.11. "В любом случае, финиша ещё не видно и будут новые ОС за Vista." Да-да... мелкософт занимается исследованиями на предмет создания новых ОС (см. Singularity), а linux community что нового придумывает? Новые кнопки в KDE? "the OEM channel accounts for over 80% of total Client revenue" Ну если 20% за коробками, это тоже не маленькое число. Хотя мелкософт идет правильным курсом. "У самосборщиков такие же мотивы, как и у лидеров индустрии. На Linux просто нет спроса, поскольку нет налаженной инфраструктуры." А налаженной инфраструктуры нет потому что на Linux нет спроса. :-) Магический круг.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Nov 2006 10:15 AM
2 Ender: > А хтож вас различит? ;-) И, кстати, какова официальная позиция? http://www.desktoplinux.com/news/NS2761311745.html "Если Linux в ближайшие два года не отвоюет достаточную долю - они никогда не сможет прийти на десктопы." Никаких рефлексий и несбыточных мечтаний. > Для Linux в целом. И для разработчиков Linux, и для > бизнесменов от Linux. Вы наивно полагаете, что Linux на десктопах коррелирует с общей долей Linux, например, на серверах? :) > W'95 вышла в 95-ом году. 10 лет прошло с тех пор, а не > десятилетия. Ну докинь еще пяток на 3.11. Microsoft работает с 1975 года. Глупо думать, что её жизнь началась с 1995 года. Историю надо учить, батенька! > Да-да... мелкософт занимается исследованиями на предмет > создания новых ОС (см. Singularity) Почитал. Аналоги SIP IMHO уже есть в Linux и они работают. На этом описание "инноваций" заканчиваются. Жаль. > А налаженной инфраструктуры нет потому что на Linux нет > спроса. :-) Магический круг. Как обычно. Но тут уж дело за мастодонтами типа IBM. Будет политическая воля - появится и инфраструктура. Да и время на её создание не ограничено у сообщества Linux. :)
	Ender 16 Nov 2006 11:06 AM
2Skull: "Никаких рефлексий и несбыточных мечтаний." Прочел. Не ясно когда сии мысли дошли до ESR, может быть они были у него давно, но он их старательно скрывал. IMHO, стоило их озвучить лет так пять..семь назад, как официальную позицию. Тогда глядишь, вышло бы чего-нить. А так, ESR как раз и продемонстрировал то самое опоздание на поезд... ну или бег рядом с разгоняющимся вагоном, осталось несколько секунд чтобы вскочить на подножку, успеет или не успеет linux community? "Вы наивно полагаете, что Linux на десктопах коррелирует с общей долей Linux, например, на серверах? :)" Не полагаю. Но полагаю что если Linux замерзнет на серверах навсегда, то через пяток лет мелкософт выдвинет её оттуда... тоже навсегда. Хотя тут есть разница в серверах - сервера выставленные в интернет или инфраструктурные сервера предприятия. Это несколько разные вещи, и если в первом сегменте у линукса все благообразно, то насчет второго думаю положение не так безоблачно. "Microsoft работает с 1975 года. Глупо думать, что её жизнь началась с 1995 года. Историю надо учить, батенька" Я знаю. При этом не надо думать что все 31 год существования мелкософта она занималась виндами, которые сейчас всех зарулили. "Почитал. Аналоги SIP IMHO уже есть в Linux и они работают. На этом описание "инноваций" заканчиваются. Жаль." Смотрите в корень. Вопрос состоит не в том что где-то у кого-то есть какой-то даже иногда запускающйся аналог. Практически на любой механизм имеющийся в винде можно найти с десяток аналогов. Дело не в количестве инноваций, и не в самом факте их наличия. Вопрос состоит в том "а что вы с этим уже сделали" или "что вы наверняка сделаете с этим в ближайшее время" или "что даст эта инновация/набор инноваций, какие возможности с ней откроются и как их реализуют, эти возможности". Сейчас Microsoft везде проталкивает .NET, если через пять лет окажется что программы написанные под .NET можно запускать на Singularity, то это будет большой плюс для всех. А "аналоги" так и останутся экзотикой, существующей где-то на задворках дистрибутивов. "Как обычно. Но тут уж дело за мастодонтами типа IBM. Будет политическая воля - появится и инфраструктура. Да и время на её создание не ограничено у сообщества Linux. :)" Ну это уже обсасывали - все решает битва гигантов, а на идеи им пох. Кстати, первые признаки конца Linux как продукта общественных масс и перевод его на проперитарные рельсы уже налицо. Не удивлюсь если через энное количество времени мелкософт купит новелл и начнет сам торговать линуксом попутно зарулив всех остальных дистрибъютеров (ну или сделает это руками новелла). :-) Мне вообще путь на Linux видится через .NET и MONO. Чтобы можно было просто писать полезный софт для обоих ОС, забив на весь идеологический идиотизм и не тратя дополнительного времени на адаптацию софта.
	Linfan 16 Nov 2006 2:28 PM
Ender: "Мне вообще путь на Linux видится через .NET и MONO" Ууу какой вы МСявый подкаблучник! А Java, Python, Tcl/Tk, Perl, Ruby - они че некошерные? ;)
	Злой 16 Nov 2006 2:35 PM
2 Ender Для тех кого удивляет 700Mb на старте висты: http://www.codinghorror.com/blog/archives/000688.html == Виндоза с каждой новой версией все больше и больше становится похожа на юниксы. Вот захочешь посмотреть сколько памяти занимает процесс в линуксе, так хрен там, че-то в буферах, че-то в кешах, еще часть шаред, вобщем хрен поймешь :) Мне вообще путь на Linux видится через .NET и MONO. Чтобы можно было просто писать полезный софт для обоих ОС, забив на весь идеологический идиотизм и не тратя дополнительного времени на адаптацию софта. == Нормальные люди уже лет 10-ть пишут на Джава и не для 2-х платформ, а как минимум для 10-и. Это только фанатики-виндузоиды из-за своего идиотического идиологизма, ненавидят джаву и смирненько ждут полноценный mono. И при этом обвиняют других в тупом фанатизме. Забавные ребята.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Nov 2006 3:44 PM
2 Ender: > А так, ESR как раз и продемонстрировал то самое опоздание на > поезд... ну или бег рядом с разгоняющимся вагоном, осталось > несколько секунд чтобы вскочить на подножку, успеет или не > успеет linux community? При чём тут это? Он озвучил свои мысли. А сообщество может и дальше развиваться. О мировом господстве только недавно пришедшие говорят и корпорации. Основная масса вменяемых линуксоидов никогда иллюзий не строила и к господству не стремилась. > Но полагаю что если Linux замерзнет на серверах навсегда, то > через пяток лет мелкософт выдвинет её оттуда... По данным IDC не замерзает, а наращивает долю (пусть и за счёт Unix). > При этом не надо думать что все 31 год существования > мелкософта она занималась виндами, которые сейчас всех > зарулили. У них были связи, контракты, форматы и бренд. Windows - просто квинтэссенция задела. > Не удивлюсь если через энное количество времени мелкософт > купит новелл и начнет сам торговать линуксом попутно зарулив > всех остальных дистрибъютеров (ну или сделает это руками > новелла). :-) И что? Появится очередной Шаттлворт и на базе проектов сделает свой дистрибутив. Независимость проектов от дистрибуторов никто не отменял. :) > Мне вообще путь на Linux видится через .NET и MONO. Чтобы > можно было просто писать полезный софт для обоих ОС, забив на > весь идеологический идиотизм и не тратя дополнительного > времени на адаптацию софта. Давайте оставим идеологию RMS и Debian. Qt и KDE четвёртых версий тоже открывает неплохие перспективы. А вот NET и MONO буксуют... :)
	Zzz... 16 Nov 2006 4:01 PM
товарищи, прекратите обсуждать насчет лицензии. МС все это _поменяла_ уже Тут "оффициальный" комментарий: http://windowsvistablog.com/blogs/windowsvista/archive/2006 /11/02/news-revision-to-windows-vista-retail-licensing-terms .aspx тут лицензия: http://download.microsoft.com/documents/useterms/Windows%20 Vista_Ultimate_English_36d0fe99-75e4-4875-8153-889cf5105718. pdf пункт 15а.
	Alexander S. Kharitonov 16 Nov 2006 5:58 PM
2 Skull: > "Если Linux в ближайшие два года не отвоюет достаточную долю - они никогда не сможет прийти на десктопы." Никаких рефлексий и несбыточных мечтаний. Это только одна из возможных точек зрения. Невозможность использования медиафайлов, закрытых DRM - может замедлить распространение Linux, но всё-таки на основном направлении, по которому он продвигается на десктоп эти вещи не критичны. Для внедрения Linux есть важные причины политического характера, и будет ли он внедряться в конкретной стране или нет - это лишь вопрос её политических амбиций - если она стремится проводить независимую политику, то естественно не захочет, чтобы её инфраструктура зависела от США, да и от Microsoft тоже (всё-таки влияние этой корпорации в ряде областей может быть сильнее государственного). А если внедрение Linux будет частью государственной политики, то в итоге поддержку проприетарных форматов для него сделают сами их производители.
	W 17 Nov 2006 5:01 AM
2 Linfan А Java, Python, Tcl/Tk, Perl, Ruby - они че некошерные? ;) Ты еще sh скрипты вспомни.
	Ender 17 Nov 2006 7:55 AM
2Linfan: "Ууу какой вы МСявый подкаблучник! А Java, Python, Tcl/Tk, Perl, Ruby - они че некошерные? ;)" Именно. По разным причинам. 2Злой: "Виндоза с каждой новой версией все больше и больше становится похожа на юниксы. Вот захочешь посмотреть сколько памяти занимает процесс в линуксе, так хрен там, че-то в буферах, че-то в кешах, еще часть шаред, вобщем хрен поймешь :)" А нам виндузятникам пох на чо она становится похожа. Если она приобретает хорошие черты, хорошо. Главное чтобы не вбирала всякую каку. "Нормальные люди уже лет 10-ть пишут на Джава и не для 2-х платформ, а как минимум для 10-и." 10 лет назад Java была вообще неюзабельна. Причем самая лучшая JVM была именно на виндах, она поразительно редко падала по сравнению с какой-нить линуксячей. "Это только фанатики-виндузоиды из-за своего идиотического идиологизма, ненавидят джаву и смирненько ждут полноценный mono. И при этом обвиняют других в тупом фанатизме. Забавные ребята." Ну что вы, никто ее не ненавидит. Просто к ней относятся как к инфекции, от которой нужно беречься. 2Skull: "При чём тут это? Он озвучил свои мысли. А сообщество может и дальше развиваться." Так все таки это официальная позиция или нет? Или линк так был даден от балды? "О мировом господстве только недавно пришедшие говорят и корпорации. Основная масса вменяемых линуксоидов никогда иллюзий не строила и к господству не стремилась." Все это шелуха и отмазки проигравших "а мы дескать и не стремились". Или Linux де-факто участвует в конкуренции, или не участвует. Со всеми вытекающими. Ну а по поводу "массы вменяемых линуксоидов", это такой фирменный знак linux community, выводить проблемные части за границы определения. Т.е. то что не работает/плохо себя ведет/плохо продумано на самом деле частью линукса не является и к линуксу никаким боком не относится, а является личной инициативой/глюком отдельных товарищей/программ/компонент. "По данным IDC не замерзает, а наращивает долю (пусть и за счёт Unix)." Имелось в виду что присутствие Linux на десктопе так и останется в пределах статистической погрешности. Т.е. Linux будет ограничена одной платформой - серверной. "И что? Появится очередной Шаттлворт и на базе проектов сделает свой дистрибутив. Независимость проектов от дистрибуторов никто не отменял. :)" Не понимаю о чем вы, я не слежу за всеми дистрибутивами и историей Linux. "Давайте оставим идеологию RMS и Debian. Qt и KDE четвёртых версий тоже открывает неплохие перспективы." Очень рад за них. В особенносте если они смогут кого-то заинтересовать не из мира Linux. До сих пор как-то не шибко заметно. А если поглядеть на цены... хм... там где они у мелкософта за Visual Studio 2005 кончаются, у Trolltech только начинаются. Поневоле следует задать себе вопрос, а нах оно надо? Проще боянить под винду (причем на том языке, на котором интересно, а не только на крестах) а потом, когда мелкософт новелл и иказа доделают моно, воспользоваться готовеньким. "А вот NET и MONO буксуют... :)" Насчет .NET думаю все в порядке. Все в стиле client-server и OLE/COM/ActiveX. В какой-то, достаточно продолжительный момент времени измеряемый годами, эти технологии были у всех на языке, но никто толком не делал приложения с их использованием. Сейчас они нечто утилитарное, обыденное. То-же самое будет и с .NET. С Mono будет достаточно если она будет вполне качественной, работающей репликой .NET. Я вот, к своему стыду, до сих пор c .NET только играюсь, т.е. не использую в реальных продуктах, хотя планы есть. Не хватает времени. Фокус в том что имеется огромное количество существующего софта под Win32 который нужно поддерживать и развивать. И никуда от этого не деться.
	Ender 17 Nov 2006 8:14 AM
2A.S.K: "А если внедрение Linux будет частью государственной политики, то в итоге поддержку проприетарных форматов для него сделают сами их производители." Сколько раз доводилось сталкиваться с представителями IT-общественности работающей в государственных структурах (причем не только российских), столько раз убеждался - все делается ну о-о-о-о-очень медленно, при этом говориться очень много слов/договоренностей/подтверждений в вечной дружбе и т.п. Как обычно результаты этой работы нужны ещё вчера. Не знаю что это, стиль работы, или просто народ ей уже и так завален, хотя в некоторых случаях была банальная некомпетентность - поручили работу не тем кто с ней мог справиться. Хотя с другой стороны, если сделают, так сделают и всех вокруг нагнут чтобы пользовались. :-) Если-же иметь дело с конторой, которая имеет свой независимый бизнес, но выступает субподрядчиком в решении каких-либо государственных проблем, работа слабо отличается от обычного взаимодействия двух фирм. Может быть у кого-нить есть другой опыт, интересно было бы послушать.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Nov 2006 1:04 PM
2 Ender: > Так все таки это официальная позиция или нет? Или линк так был > даден от балды? Официальная. Непонятно, при чём тут ваше вскакивание на подножку поезда. :) > Все это шелуха и отмазки проигравших "а мы дескать и не > стремились". Мы действительно не стремились. Виндузятникам это сложно понять, но примите за факт. > Или Linux де-факто участвует в конкуренции, или не участвует. Участие в конкуренции совсем не то же, что мировое господство. > Не понимаю о чем вы, я не слежу за всеми дистрибутивами и > историей Linux. Фишка в том, что для любого дистрибутивостроителя Linux предоставляются равные стартовые возможности. Вы старатесь закрыть на это глаза, примеряя только коммерческий подход. Дистрибуторы кроме бренда ничего не имеют. > Очень рад за них. В особенносте если они смогут кого-то > заинтересовать не из мира Linux. До сих пор как-то не шибко > заметно. Qt до 4 версии не выпускалась под GPL под Windows. Сейчас изменение лицензионной политики Trolltech привело, в том числе, и к полноценному портированию KDE на Windows. > А если поглядеть на цены... хм... там где они у мелкософта за > Visual Studio 2005 кончаются, у Trolltech только начинаются. > Поневоле следует задать себе вопрос, а нах оно надо? Это проблемы проприетарщиков. :) > Насчет .NET думаю все в порядке. Что-то не заметно победного шествия .NET по планете, хоть ему уже не один год. В собственных разработках используют, а вот популярного прикладного ПО на .NET мне так и не назвали. :)
	Злобный 17 Nov 2006 2:42 PM
Skull & Co: Мне и многим другим, необходимо жить, есть, кормить детей и т.д. На установленных на компьютерах линуксах, в данный момент НЕТ например программного обеспечения для ПОЛНОГО цикла дизайна, верстки и вывода полиграфии. Растровые и векторные редакторы, менеджеры и редакторы шрифтов, программы верстки и вывода, калибровки оборудования и т.д. их НЕТУ - а раз нету значит и нету линукса. Используется в работе и MAC OS и не вижу сейчас разницы между ними, мне начихать под чем работает купленный InDesign или Photoshop, под виндой или мак ос. Цена оси примерно одинаковая 150$. А зарплата дизайнеров и макетировщиков в месяц раз в 10-15 больше, и спрашивается зачем мне гиморой с линуксом ?! Раз потратил, а потом получаешь прибыль. Причём всё лицензионно чисто включая купленные шрифты и купленные иллюстрации. А вкладывать деньги в настройку и дописку нужных программ для линукса, смысл? Как вернуть вложенные деньги? Раздавать же забесплатно не буду.
	Злобный 17 Nov 2006 2:43 PM
Skull & Co: Мне и многим другим, необходимо жить, есть, кормить детей и т.д. На установленных на компьютерах линуксах, в данный момент НЕТ например программного обеспечения для ПОЛНОГО цикла дизайна, верстки и вывода полиграфии. Растровые и векторные редакторы, менеджеры и редакторы шрифтов, программы верстки и вывода, калибровки оборудования и т.д. их НЕТУ - а раз нету значит и нету линукса. Используется в работе и MAC OS и не вижу сейчас разницы между ними, мне начихать под чем работает купленный InDesign или Photoshop, под виндой или мак ос. Цена оси примерно одинаковая 150$. А зарплата дизайнеров и макетировщиков в месяц раз в 10-15 больше, и спрашивается зачем мне гиморой с линуксом ?! Раз потратил, а потом получаешь прибыль. Причём всё лицензионно чисто включая купленные шрифты и купленные иллюстрации. А вкладывать деньги в настройку и дописку нужных программ для линукса, смысл? Как вернуть вложенные деньги? Раздавать же забесплатно не буду.
	Linfan 17 Nov 2006 5:10 PM
2Злобный: "А вкладывать деньги в настройку и дописку нужных программ для линукса, смысл?" Уже это не _ваш_ головняк. Ваша задача немножко подождать ;) http://www.linux.org.ru/gallery/bigI4gnCV.png
	Linfan 17 Nov 2006 5:14 PM
"А зарплата дизайнеров и макетировщиков в месяц раз в 10-15 больше" А вот это смотря где. На Украине зарплаты ниже, чем стоимость одной лицензии Корела или Адоби. Причем раза в 2-3 ниже. Я уж не говорю про то, что надо и все остальное барахло покупать: шрифтики, тулзы дополнительные и т.д. и т.п. И каждая скотыняка норовит ежегодно выпускать новые версии, стимулируя повторные затраты на покупку.
	Злобный 17 Nov 2006 8:31 PM
Linfan : так и берём и покупаем :) растёт производительность труда, соответственно и прибыл. Нужна будет виста - и висту купим .. А вот за линукс - да же за платный, с поддержкой - платить не хочется. И ждать тоже деньги нужны сейчас ...
	Злобный 17 Nov 2006 8:31 PM
прибыл / прибыль
	Вот 17 Nov 2006 9:24 PM
2Злобный Так Linux зто больше Just for Fun.
	xacid 17 Nov 2006 11:07 PM
нащот памяти - у меня вот прям щас в 2к7й мандрифе кеда, амарог, апача, мускул, фокс. копыто и вся остальная веселая компания занимаит аж 183 мигабайта. какие блин 300-700 вы че напились? все шустро бегаит на 512м физической памяти и еще куча свободной остается.
	Linfan 17 Nov 2006 11:18 PM
"растёт производительность труда" От _чего_? От купленного Корела? или лицензионных шрифтов? поверьте, я в этой области отработал 12 лет и всю подноготную знаю более чем. Максимум что возможно - повышение расценок, и соотв. падение объема заказов. А самое вероятное - руководству фирмы регулярно 2 рабочих месяца (январь, пол-февраля, пол-июля, август - не то, дай бог чтоб в ноль выходить) в году прибыль фирмы отправлять на обновление железа и софта. В Москве, Питере ситуация конечно другая, но ведь в других регионах тоже люди живут... Кстати, а где, если не секрет, "макетировщики" до 10 тыс$ в месяц получают? ;)
	Linfan 17 Nov 2006 11:22 PM
2xacid: Ты ВМВарю забыл засетапить. GSX Server.
	Linfan 17 Nov 2006 11:26 PM
2xacid: Как мерял? Та же Mdk 2k7 PowerPack mysql -> 109М X-> 95M VMSize
	Ender 17 Nov 2006 11:26 PM
2Skull: "Официальная. Непонятно, при чём тут ваше вскакивание на подножку поезда. :)" Есть такая народная фраза: "Поезд ушел". IMHO, на это ESR и пытался обратить внимание, дескать ещё немного и поезд уйдет. Нет, конечно-же никто не мешает linux community пешком дойти до той станции к которой он поехал. :-) "Мы действительно не стремились. Виндузятникам это сложно понять, но примите за факт." Это не сложно понять. В это очень сложно поверить. Вот виндузятники и не верят. "Участие в конкуренции совсем не то же, что мировое господство." Кто говорит про мировое господство? Речь идет о сколько-нибудь заметном присутствии на десктопе, ну хотя-бы процентов 10..15. А так все выглядит будто linux уже заполнил свою нишу на десктопе полностью. "Фишка в том, что для любого дистрибутивостроителя Linux предоставляются равные стартовые возможности. Вы старатесь закрыть на это глаза, примеряя только коммерческий подход. Дистрибуторы кроме бренда ничего не имеют." Ниче не понял, что к чему.
	Ender 17 Nov 2006 11:26 PM
"Это проблемы проприетарщиков. :)" В сущности это и есть основная проблема Linux, создание максимально неудобной для работы проперитарных коммерческих фирм среды. В том смысле что именно поэтому они туда предпочитают не соваться (расходы большие, доходы маленькие), соответственно и развивается он медленнее. Примечание - имеются в виду не только гиганты типа Oracle или IBM. Пример, для того-же Oracle под Linux вообще отсутствуют сколько бы то ни было внятные средства разработки, в то время как под Windows их пруд пруди, и все выпускаются небольшими проперитартными коммерческими фирмами. Думаю если начать копать какую-нить другую предметную область, то в большинстве случаев выяснится примерно такая-же тенденция. "Что-то не заметно победного шествия .NET по планете, хоть ему уже не один год. В собственных разработках используют, а вот популярного прикладного ПО на .NET мне так и не назвали. :)" А его и не будет. Это будет победное наползание. :-) Мир Win32 уже набрал огромную инерцию и даже подкорректировать его траекторию очень и очень сложно. 2Вот: "Так Linux зто больше Just for Fun" Вот ее и не воспринимают всерьез.
	Linfan 17 Nov 2006 11:28 PM
2Ender: Доля правды эсть - Linux 3.5% MacOS - 3.8% на десктопах в прошлом месяце.
	A 18 Nov 2006 3:02 AM
2 Linfan: > Как мерял? Та же Mdk 2k7 PowerPack > mysql -> 109М X-> 95M VMSize Сам-то как мерял ? :) ASP 10. В памяти postfix, named, postgresql (9 баз, включая template0 и 1), mysql (4 базы, включая mysql), opera (три закладки), X, KDE (kdm, konsole, kmix, klipper, плюс стандартный набор; стиль Керамика), apache (10 потоков), bash-и и mc, xfs, xinetd и всякое разное. Занято 136016k. Своп свободен. Ничего не пересобиралось. Все стандартное, из дистрибутива.
	Злобный 18 Nov 2006 9:20 AM
Linfan : вроде бы зарплата сравнивалась с ценой на ось, вот относительно оси в 10 раз и больше - 1000-1500$, и это зарплата дизайнера-макетировщика, художникам и фотографам платится чуть меньше. Хотя всё равно дешевле отправить фотографа в любой город россии или за границу, чем покупать по 50-100$ фото на Corbis. Знакомый разрабатывает макеты этикеток ко всяким товарам включая пиво - 1 макет - 1000$. А вот на оранжевых листовках с надписью ТАК! , наверное и не заработаешь ;)
	straus 18 Nov 2006 11:55 AM
2Ender >>Или Linux де-факто участвует в конкуренции, или не участвует. ... >>В сущности это и есть основная проблема Linux, создание максимально неудобной для работы проперитарных коммерческих фирм среды... Linux не участвует в конкуренции ни де-факто ни как ещё и у него нет проблем, в конкуренции участвуют фирмы Novell, RedHat etc. И если этим фирмам хочется они и должны думать о "создание максимально неудобной для работы проперитарных коммерческих фирм среды" в своих ДИСТРИБУТИВАХ (!)
	Zzz... 18 Nov 2006 12:37 PM
2straus: ну и получается, что если хочешь делать закрытое апп, то надо рассчитывать всего на пару определенных дистрибутивов. Которые стоят заказчикам совсем немалых денег...
	Волонтер 18 Nov 2006 12:54 PM
Господа, а у редакции забастовка?
	Ender 18 Nov 2006 1:21 PM
2straus: У Linux, как у среды есть несколько критических особенностей, которые совершенно не зависят от собственно сборщиков дистрибутивов: 1. Зоопарк дистрибутивов. /* В случае с мелкософтом зоопарк существенно меньше, а отличия с точки зрения разработчика прикладного ПО несущественны. */ 2. Отсутствие бинарной совместимости между дистрибутивами или разными версиями дистрибутивов. /* В случае с мелкософтом степень бинарной совместимости очень высокая, а исключения в подавляющем большинстве случаев либо находятся в очень специфичных областях ОС либо задокументированы. */ 3. Отсутствие некого централизованного органа/репозитория который имел бы силу не допускать к выходу дистрибутивы не удовлетворяющие некому минимальному набору требований. /* В мелкософте эта проблема отсутствует вообще, т.к. он сам и является этим органом и законодательным и исполнительным. */ Что это значит. 1. Коммерческий разработчик вынужден будет тестировать и осуществлять поддержку своих приложений на всех дистрибутивах, а так-же на нескольких их версиях, на которых предполагается запускать их запускать. Это значит что либо придется тратить большое количество усилий на само тестирование, либо сужать диапазон поддерживаемых дистрибутивов, уменьшая таким образом число потенциальных клиентов. 2. Чтобы обеспечить совместимость с разными дистрибутивами разработчик должен: a) либо выкатывать исходники продукта, которые пользователь мог-бы собрать на своем дистрибутиве, причем после этого тратить усилия на поддержку пользователей у которых возникают проблемы со сборкой. б) либо собственноручно делать сборки для разных дистрибутивов и отдавать их пользователям. В этом случае ему придется еще и максимально оперативно отслеживать изменения или новые версии в существующих дистрах. Это опять означает дополнительные затраты на создание и поддержку продукта. 3. Коммерческий разработчик не может быть уверен в том что каким-нибудь из дистростроителей завтра не будут внесены изменения несовместимые с жизнью его приложения, даже если оно полностью написано в соответствии с документацией и спецификациями представленными сборщиком дистрибутива. В случае с Microsoft наличие финансовой зависимости между производителем ОС и её пользователями делает такие изменения маловероятными и, в случае необходимости, предсказуемыми. Вот и смотрите сами, с одной стороны расходы на поддержку и создание продукта выше, с другой стороны потенциальный рынок существенно меньше чем в Windows. Конечно у линукса нет проблем с коммерческими разработчиками, зато у них есть проблемы с линуксом. Соответственно их там существенно меньше чем в Windows.
	A 18 Nov 2006 7:57 PM
2 Ender: > 2. Чтобы обеспечить совместимость с разными дистрибутивами > разработчик должен: a) писать нормальный код б) см. пунтк а) :) Живые примеры - полная линейка кваков от idSoftware. А так же всякие унреалы и контр-страйки. Первый квак (от девяносто какого-то года) прекрасно живет на современных дистрибутивах. Со звуком (прошла смена OSS на Alsa) и графикой (OpenGL и софтварный рендер; только 3dfx проверить не могу за неимением оного) никаких проблем не наблюдается. Если разработчик делает что-то офисное и оно не живет на разных дистрибутивах, в которых имеется всё необходимое для работы его софта, то это означает только одно - либо он не следует своим же требованиям, либо необходимо больше, чем было заявлено. Ну и руки програмеров, конечно :)
	Ender 18 Nov 2006 10:48 PM
2A: "a) писать нормальный код б) см. пунтк а)" Я даже знаю еще более надежное средство - не делать ошибок. :-) "Живые примеры" Не знаю как поступает Quake, но для производства какого-нить "живого примера" достаточно прилинковать glibc и libstds++ к программе в статике. Типа работает, правда эльф получается ах.енный. "Если разработчик делает что-то офисное и оно не живет на разных дистрибутивах, в которых имеется всё необходимое для работы его софта, то это означает только одно - либо он не следует своим же требованиям, либо необходимо больше, чем было заявлено. Ну и руки програмеров, конечно :)" То это значит что дистрибутивы различаются между собой ровно на ту часть, которая в программе сглючила или не заработала.
	Alexander S. Kharitonov 19 Nov 2006 12:09 AM
2 Ender: > 3. Коммерческий разработчик не может быть уверен в том что каким-нибудь из дистростроителей завтра не будут внесены изменения несовместимые с жизнью его приложения, даже если оно полностью написано в соответствии с документацией и спецификациями представленными сборщиком дистрибутива. Что-то мне подсказывает, что у Debian такой проблемы нет :-)
	A 19 Nov 2006 12:32 AM
2 Ender: > достаточно прилинковать glibc и libstds++ к программе в > статике Сервер Counter-Strike: $ ldd hlds_i686 linux-gate.so.1 => (0x002c7000) /lib/libNoVersion.so.1 (0x00df6000) libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0x00411000) libpthread.so.0 => /lib/obsolete/linuxthreads/libpthread.so.0 (0x00128000) libm.so.6 => /lib/obsolete/linuxthreads/libm.so.6 (0x00101000) libc.so.6 => /lib/obsolete/linuxthreads/libc.so.6 (0x00415000) /lib/ld-linux.so.2 (0x002c8000) Первый квак с OpenGL: $ ldd qw-client-glx linux-gate.so.1 => (0x002c7000) libX11.so.6 => /usr/X11R6/lib/libX11.so.6 (0x00467000) libXext.so.6 => /usr/X11R6/lib/libXext.so.6 (0x0053c000) libGL.so.1 => /usr/X11R6/lib/libGL.so.1 (0x07617000) libz.so.1 => /usr/lib/libz.so.1 (0x0043e000) libm.so.6 => /lib/libm.so.6 (0x00417000) libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0x00411000) libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x002e6000) libpthread.so.0 => /lib/libpthread.so.0 (0x00453000) libXxf86vm.so.1 => /usr/X11R6/lib/libXxf86vm.so.1 (0x00288000) /lib/ld-linux.so.2 (0x002c8000) Первый квак без OpenGL: $ ldd qw-client-x11 linux-gate.so.1 => (0x002c7000) libX11.so.6 => /usr/X11R6/lib/libX11.so.6 (0x00467000) libXext.so.6 => /usr/X11R6/lib/libXext.so.6 (0x0053c000) libz.so.1 => /usr/lib/libz.so.1 (0x0043e000) libm.so.6 => /lib/libm.so.6 (0x00417000) libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0x00411000) libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x002e6000) /lib/ld-linux.so.2 (0x002c8000) Третий квак - под рукой только ioquake. Оригинала нету, поскольку сервер тоже не оригинальный - чего-то в нем народу не хватало. Все библиотеки идут в стандартной поставке дистрибутива. > То это значит что дистрибутивы различаются между собой ровно > на ту часть, которая в программе сглючила или не заработала. Еще раз: "либо он не следует своим же требованиям, либо необходимо больше, чем было заявлено". Если он заявляет, что для работы ему нужны только Qt 3.x и KDE 3.x, но при их наличии и работоспособности программе для запуска не хватает каких-то библиотек, значит он не обо всём заявил. Или будем говорить, что в win возникают проблемы с совместимостью, потому что программа требует NET 2.x, о чем не было заявлено разработчиком и которой на компутерах может и не быть ?
	xacid 19 Nov 2006 6:51 PM
Linfan, вмварь пока как то без необходимости, как ни странно) в крайнем случае MS IE6 под wine ганяю)) потестить типа там если чтото надо в нем а так всё на java по работе делается без разницы под что, пашет одинаково везде а память меряю двумя путями - 1) KTimeMon (апплет, в кедах есть сразу) 2) KSensors (ставил отдельно через URPMI) оба говорят примерно однаковые цифры
	Linfan 19 Nov 2006 10:58 PM
2Злобный: "Знакомый разрабатывает макеты этикеток ко всяким товарам включая пиво - 1 макет - 1000$." Ох не смешите вы меня! :) Что касается пива - разработка макетов ВООБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ при заказе этикеток. Это бесплатный сервис. Больше полтинника (это за дико навороченный макет в нескольких вариантах) хрен скосишь. Более того, печатной фирме подобные работы крайне невыгодны - за разработку макета берут мало а возится с заказчиком надо немерянно ("а давайте так попробуем, а вот разовьем тему в этом направлении..." и т.п. могут мозги несколько дней компостировать)
	Linfan 19 Nov 2006 11:07 PM
2Ender: не стоит так уж наезжать на несовместимость Линуха. Просто большинство разрабов из Винды только что вылупились, вот им и мерещится везде несовместимость. ВМВаря вон вроде бы коммерсная и ниче, пашет под разными лялихами. Кстати, наш sK1 редактор народ ради прикола под Solaris 9 попытался собрать - нормально, скомпайлилось и заработало. Только кедовских диалогов небыло по понятным причинам, а так все пучком. Так что элемент "кривизны дизайна" всегда есть и еще долго будет есть :)
	bash 19 Nov 2006 11:56 PM
А чето это с новостями? Редакция что не работает? Или скоро zdnet закроется? Linfan wrote: >Как мерял? Та же Mdk 2k7 PowerPack >mysql -> 109М X-> 95M VMSize Все то же самое, только на Debian etch - 97 метров. Использование подкачки - 0. Только вместо оперы фаерфокс (он в дебе без лисы). Это к вопросу про винду. Виста 512 - это абсолютный МИНИМУМ, примерно, как если win95 дать 4 МБ оперативы, как было заявлено в свое время в MS :)))) В линуксе + иксах + гном минимальные требования уже лет 7 не меняются, а функционал растет.
	dr-Wicked 20 Nov 2006 1:15 AM
Робята, над картинками поработайте(в смьісле над алфавитом), я не всегда могу написанное прочитать
	A 20 Nov 2006 2:29 AM
2 dr-Wicked: Да вы, батенька, бот ! :)))
	Отдел Кадров 20 Nov 2006 8:09 AM
2 bash: > А чето это с новостями? А ничё!!! Все уволены, нах...
	Skull - sibskullmail.ru 20 Nov 2006 11:06 AM
2 Злобный: > в данный момент (под Linux) НЕТ например программного > обеспечения для ПОЛНОГО цикла дизайна, верстки и вывода > полиграфии... а раз нету значит и нету линукса. Это, однако не мешает верстать такие журналы, как Linux Format. :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Nov 2006 11:45 AM
2 Ender: > Нет, конечно-же никто не мешает linux community пешком дойти > до той станции к которой он поехал. :-) К сожалению, вы не понимаете, что линуксоиды и не ставят себе целью куда-то перемещаться. Мы же не виндузятники - "бежать впереди паровоза". :) > В это очень сложно поверить. Всё же попробуйте не мыслить категориями наживы. Попробуйте быть эгоистом в хорошем смысле этого слова. Знаете анекдот про бизнесмена и туземца? > Речь идет о сколько-нибудь заметном присутствии на десктопе, > ну хотя-бы процентов 10..15. Любое намеренное завоевание доли рынка - это цель бизнеса, а не разработчиков. :) > Ниче не понял, что к чему. Представьте, что любому продавцу дают готовый прилавок и полный набор самых свежих/модных товаров. Его дело - лишь рекламировать и продавать для своего же кармана. Причём набор как для матёрого коммерсанта, так и новичка идентичен.
	Phoenix49 20 Nov 2006 12:19 PM
ZDnet сдох ? Хотя добавили антибот..
	straus 20 Nov 2006 1:43 PM
2Ender >>Не знаю как поступает Quake, но для производства какого-нить "живого примера" достаточно прилинковать glibc и libstds++ к программе в статике. Типа работает, правда эльф получается ах.енный. а в windows ни чего линковать не нужно, просто: C:\>dir %systemroot%\system32\msvc*.dll Том в устройстве C не имеет метки. Серийный номер тома: 1CCC-0839 Содержимое папки C:\WINDOWS\system32 05.01.2002 14:38 54 784 msvci70.dll 18.08.2004 19:00 54 784 msvcirt.dll 18.08.2004 19:00 565 760 msvcp50.dll 18.08.2004 19:00 413 696 msvcp60.dll 05.01.2002 14:40 487 424 msvcp70.dll 18.03.2003 19:14 499 712 msvcp71.dll 05.01.2002 14:37 344 064 msvcr70.dll 21.02.2003 03:42 348 160 msvcr71.dll 18.08.2004 19:00 343 040 msvcrt.dll 18.08.2004 19:00 253 952 msvcrt20.dll 18.08.2004 19:00 61 440 msvcrt40.dll 11 файлов 3 426 816 байт а если копать глубже... >>2A: "a) писать нормальный код б) см. пунтк а)" >>Я даже знаю еще более надежное средство - не делать ошибок. :-) Вот не пойму я Вас, почему если программа написанная под windows плохо работает/не работает из-за ограничений windows, то виноват разработчик программы, а если разработчик под Linux написал программу работающую только на определённом дистрибутиве, то виноват "зоопарк" дистрибутивов?
	Злобный 20 Nov 2006 4:45 PM
Linfan : дарагой :) 1000$ - получил лично дизайнер, а сколько получила креативная группа и сама дизайнераская фирма - это уже другие порядки ...
	Linfan 21 Nov 2006 12:49 AM
Злобный: Ну значит это бесполезно выброшенные деньги за понт. И не иначе как в Москве или Питере. Иначе дизайнеры были бы миллионерами :) У меня например за 12 лет работы багаж ~20тыс. макетов.
	bash 21 Nov 2006 12:55 PM
2Linfan >У меня например за 12 лет работы багаж ~20тыс. макетов. Этож в месяц 139000 - столько бг не получает даже с премиями =) http://news.filebox.ru/computer/news30955/
	dr-Wicked 22 Nov 2006 1:19 AM
Предлагаю Linfan на макетьі, Злобный поставляет лохов, я так и бьіть кретиновой группой(єто у них за обидное слово такие надбавки полагаю), a bash в доле за идею.
	2bash 22 Nov 2006 11:04 AM
насчет новостей - похоже, они параллельный проект запустили, algonet.ru, вроде как ширше новости обозревают, не только с zdnet'a. новелл с мс вон, похоже, уже грызутся, не успев задружиться http://algonet.ru/?ID=620165
	22bash 22 Nov 2006 2:59 PM
если это зднет.ру, то че так втихаря то? хоть сылку здесь кинули.
	Linfan 22 Nov 2006 8:23 PM
2dr-Wicked: не прокатит по нацпризнаку ;) вышлют как грузин :))
	Linfan 22 Nov 2006 8:37 PM
2ALL: Похоже "сдох бобик"(zdnet.ru) Последняя новость 3 ноября. Светлая память бывшему глашатаю MS.... :(
	546 23 Nov 2006 11:29 AM
Microsoft is applying the Open Specification Promise (OSP) to Ecma Office Open XML to further enable the implementation of these document formats, by anyone, forever. Microsoft already offered an irrevocable covenant not to sue (CNS) to anyone wishing to implement the formats, and now implementers have the option to use the OSP or the CNS. For more information on the OSP, please visit the Open Specification Promise Frequently Asked Questions. http://www.microsoft.com/interop/default.mspx
	4077 23 Nov 2006 3:27 PM
Похоже, у zdnet.ru кончился контракт с буржуйским zdnet. Теперь те же новости печатаются на algonet - только без ссылок на прямой источник (и, наверное, без отчислений этому самому источнику).
	User 23 Nov 2006 4:53 PM
2 Linfan: Туда ему и дорога. Заходи лучше на thevista.ru, я думал это такой же маздайный глашатай, а там ссылки на рабочие копии висты и офиса выкладывают:)
	Anatem 24 Nov 2006 1:04 PM
Почтим память ZDNet.ru вставанием!
	Linfan 24 Nov 2006 2:14 PM
2User: "Заходи лучше на thevista.ru" Это ходячее позорище. Мало того, что сайтец втыкучий (у аффтаров руки в соответствующем органе, и соответствующей кривизны) так еще и: http://thevista.ru (на сайт можно не ходить) Писан на пыхпыхе. Хостинг: Apache/1.3.33 (Debian GNU/Linux) PHP/4.3.10-18 mod_ssl/2.8.22 OpenSSL/0.9.7e.
	Волонтер 27 Nov 2006 12:19 PM
2 Anatem: > Почтим память ZDNet.ru вставанием! Не надейтесь. Похоже zdnet.ru готовится к 30 ноября, интерфейс усиленно обновляют.
	W 27 Nov 2006 1:09 PM
Здох ZDnet.ru туда ему и дорога. ГаГаГа
	gig 28 Nov 2006 12:29 AM
Лучше на SecurityLab.ru Там статьи интересней и обсуждение более живое. Интересно что сталось с зельцером?
	Гость 28 Nov 2006 1:47 PM
только не на секлаб .. по обилию пустоголовых крикунов они сделают любой сиськиписькифильмыпрограммы сайт.
	W 29 Nov 2006 1:30 AM
ZDNet ни что ни зделает
	Zzz... 30 Nov 2006 9:53 AM
ну вот и лор ушёл :)
	Wintermute - devnul.ru 30 Nov 2006 5:07 PM
Слепой ёжик: (snif-snif) ZdNet, ты что ль? (snif-snif) Сдох, что ль?
	Skull - sibskullmail.ru 1 Dec 2006 10:40 AM
2 Zzz...: > ну вот и лор ушёл :) Некоторые его представители ещё читают. Я, например... :)
	Linfan 1 Dec 2006 3:00 PM
мдя... а кто-то писал про 30-е число... "Мертвi бджоли не гудуть..."
	Последний герой 3 Dec 2006 10:52 AM
То что последняя статья называетса так, по моему ето очен многосзначителньно, и намекает на что то... То что последний кто сюда пишет - ето я, ето то же о чем то говорит.
	Самый последний герой 6 Dec 2006 1:13 AM
А я еще более последний :-)
	Belgin Ozikiz - belginstergmail.com 7 Dec 2006 3:49 PM
1
	Linfan 11 Dec 2006 1:12 AM
Итак, holywar окончен, Линух победил :)
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2006 11:33 AM
> Итак, holywar окончен, Линух победил :) +1. Виндузятники вымерли, линуксоиды остались... :)
	Тима Фей 11 Dec 2006 12:01 PM
> +1. Виндузятники вымерли, линуксоиды остались... И теперь, когда никто не видит, линуксоиды наконец-то могут использовать виндоус...
	Zzz... 11 Dec 2006 11:13 PM
Skull, после ядерной войны остаются только тараканы. :)))
	Linfan 12 Dec 2006 1:29 AM
2Zzz...: Намекаешь, шо вендузятнеги неистребимы? ;) 2Тима Фей: Это ж как надо усвинячится, чтобы снести Линух и поставить Хрюндель или Глисту?
	Skull - sibskullmail.ru 12 Dec 2006 9:17 AM
2 Тима Фей: > И теперь, когда никто не видит, линуксоиды наконец-то могут > использовать виндоус... И нафига нам эти извращения? :)
	Тима Фей 13 Dec 2006 12:47 PM
2 Linfan: как показали какие-то там исследования, значительное (если не большинство) компьютеров с линуксом покупается только для того, чтобы дома тихонько снетси этот самый линукс и поставить обычный пиратский виндоус. А усвинячится можно сильно - винда-то устанавливается сама, вокруг неё танцев с бубнами не нужно (во всяком случае, при установке по дефолту).
	Skull - sibskullmail.ru 13 Dec 2006 4:13 PM
2 Тима Фей: > А усвинячится можно сильно - винда-то устанавливается сама, > вокруг неё танцев с бубнами не нужно Сказки рассказывать не нужно, ладно?
	Linfan 13 Dec 2006 6:48 PM
2Тима Фей: Вы слишком доверчивы в процессе чтения МСявовских побрехушек из серии "Get the facts". Где вы в последний раз видели очередь за компами с предустановленным Линухом? Или просто компы в продаже с таковым без ОЕМ Винды? Совет: возмите инсталляху Mandriva 2007 и попробуйте поставить. Через пол-часа у вас будет настроенная система. Без бубнов и множества перезагрузок в отличие от всяких там Выньдоус.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2006 9:33 AM
2 Linfan: > возмите инсталляху Mandriva 2007 и попробуйте поставить. Через > пол-часа у вас будет настроенная система. Ну если ставить всё, то около часа. Хотя навряд ли ему нужны средства разработки. :)
	Linfan 14 Dec 2006 1:27 PM
Skull: Если докинуть еще DVDки с контрибсами, то можно ооочень долго веселится ;) А по большому счету все зависит от DVD привода и шустрости винта.
	none 14 Dec 2006 2:20 PM
2Linfan: мне показалось, что по 100Мб сетке дистры ставятся быстрее, у ДВД, даже если предположить идеально расположение пакетов в наборе скорость передачи данных (если не изменяет склероз) 22Мб получается - ФТП способ установки быстрее ;)
	none 14 Dec 2006 2:23 PM
винда, дефолтная, без бубнов - это ненадолго ;). Далее картина известна - вирусы, глюки, переустановка. Если и после этого разум не созреет до бубнов - повторение картины :))
	Linfan 14 Dec 2006 9:48 PM
2none: Возможно и быстрее, не пробывал. Все в конечном счете упирается в производительность винта.
	Zzz... 15 Dec 2006 11:02 AM
2linfan: opensuse 10.2 - так и не поставилась. Что-то упало во время установки; после перезагрузки запустилась инсталляция снова и начала что-то качать из интернета. Так и не дождался, выключил. Установка vista/xp - ответил на пару вопросов и свободен на 20-30 минут. Потом пару драйверов сверху - и всё готово. Не нужно шрифты доустанавливать настраивать, всякие там антиалиасинги перекомпилировать и прочей фигней заниматься.
	Linfan 15 Dec 2006 2:25 PM
2Zzz...: Ключевое слово "opensuse". Видимо специфическое железо. Про Mandriva 2007 таких баек не слышал.
	Linfan 15 Dec 2006 2:28 PM
2Zzz...:"Не нужно шрифты доустанавливать настраивать, всякие там антиалиасинги перекомпилировать и прочей фигней заниматься." Вы очень удачно описываете MDK2007 ;) А шо касательно Хрюнделя... Недавно тестил MS Expression Blend - вот где антиаляйсинг убогий до посинения...
	Skull - sibskullmail.ru 15 Dec 2006 6:03 PM
2 Zzz...: > Установка vista/xp - ответил на пару вопросов и свободен на > 20-30 минут Байки не рассказывайте! Зону выбрать, пользователи и вечная кнопка Далее - десяки клацаний. На выходе - голая ни на что ни годная система. :)
	AT 16 Dec 2006 3:18 AM
Тима Фей: С новыми процессорами - сносить Linux поставленный на компутер не надо. Просто ставишь винду, а Linux запускаешь в Виртуальной машине и все довольны.
	49 17 Dec 2006 12:35 AM
2Zzz... Ламер? Еще какой? Именно! :). Как можно умудриться не поставить openSUSE ?! До сих пор понять не могу.. Может все же с машинкой были траблы ? или типа "Micro$oft certified. Winblows only" :D
	Тима Фей 18 Dec 2006 1:36 PM
Да, согласен с предыдущими товарищами - не годится Линукс для обычного пользователя. Да и на серверном фронте он уже серьёзно уступает Windows. Жаль наблюдать закат неплохого вроде бы начинания...
	Linfan 18 Dec 2006 5:14 PM
Тима Фей: Знаете, на украинских сайтах щас наблюдается нашествие "бригадников" - толпа типа "простых труженников", славящих Восток и хаящих Запад. Откуда эти дятлы налетели - догадаться не сложно (подробнее см. http://www.proza.ru/texts/2006/05/21-235.html). Читая ваши посты, просто удивляешся, неужели МСявые перенимают методу? ;) Хде Винда выигрывает? Тут: http://www.netstat.ru/ А может быть тут: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp Ну а сам сабж статьи говорит сам за себя - мелкие стали продавать саппорт Линуха (!) - это те, которые типа в упор его не видели (а в тихаря спонсировали SCOтов) На данный момент, мы наблюдаем закат эпохи МС. Он будет длительным и медленным (бизнес не любит быстрых телодвижений), но неизбежным. И "Глиста" - последняя и Виндов.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2006 5:55 PM
2 Тима Фей: > Да и на серверном фронте он уже серьёзно уступает Windows. А вот статистика говорит об обратном - рост доли Linux на серверах опережает Windows. Что касается десктопов, то особо никто из сообщества и не ставит задачи завоевать рынок.
	49 18 Dec 2006 10:56 PM
>На данный момент, мы наблюдаем закат эпохи МС. Он будет длительным и медленным (бизнес не любит быстрых телодвижений), но неизбежным. И "Глиста" - последняя и Виндов. Браво! Заявления товарища Тимы Феи, похожи на отчаянные попытки позлть общество :), кидая камушек в огород, стоя в сторонке, и грызя ногти, зная что все равно неправ :)
	Тима Фей 19 Dec 2006 2:35 PM
Полностью согласен с уважаемым Skull, что Linux сообщество отказалось от цели завоевать десктопный рынок. Это даже разумно, так как стоит попытаться отстоять хотя бы те небольшие фрагменты рынка, где Linux всё еще применяется. Согласен также с Linfan по поводу суппорта - наконец-то пользователи Linux смогут получать хорошую поддержку от компании-профессионала. И это радует.
	fi 19 Dec 2006 2:55 PM
Linux сообщество давно уже завоевало для себя десктоп :) Вот я например - сижу себе, работаю, все нормально, и так уже лет десять как. Дома вся семья - тоже радуется, что linux на компе, и никаких проблем. А в это время, гнусные корпорации, наверно из зависти ко мне :))), пробивают для себя linux на WS. И в этой гнусности, им охотно помогает SuSE под руководством Novell :)). Вот еще и RH присоседился, тоже типа отбирает хлеб у самой человеколюбивой корпорации.
	Тима Фей 19 Dec 2006 6:09 PM
Уважаемый fi, позволю себе заметить, что ситуация, когда замечательный (по вашим словам) продукт, выпускают фирмы, не вызывающие доверия, выглядит весьма и весьма странной. Что касается Вашего домашнего увлечения, это безусловно очень здорово и может вызывать лишь восхищение. Лично мне, например, всегда нравились энтузиасты, по крупицам восстанавливающие громоздкие паровозы и прочие устаревшие механизмы прошлых веков.
	none 19 Dec 2006 9:24 PM
Тима Фей: "Лично мне, например, всегда нравились энтузиасты, по крупицам восстанавливающие громоздкие паровозы и прочие устаревшие механизмы прошлых веков." и логичным продолжение этого опуса служит, я полагаю, Ваш пример - по очередной переустановки виндовз после её скорой смерти. Вялые попытки райпить лицензионные ДВД (получая непредсказуемый резалт), кучу взаимоислючающих кодеков. Недостойное сношение с расползающимися ДОКами с каждой новой версией связки ОС/Офис и сменой принтера. Монтроидность пакета Офис - кот. дома можно попользовать как печатную машинку - этож здорово ;) А сколько счастья в поиске нужных натсроек Аутглюка, переходя по табсам выискивая кнопочки, кот. (в свою очередь) вызывают диалогбоксы с табсами и кнопочками (этож как ребус разгадывать :) А как приятна его "интелектуальность" в выборе кодировок при отправке (неожиданный Вестерн ;) Вот оно счастье мимо кот. хочет пройти всё прогрессивное человечество... и лишь беззвестный мембер, на вымершем проМС сайте Зднета, "Тима Фей" - рассказывает про эти увлекательные "занятия" с прославленным продуктом, с собирательным именем "виндовз"
	Тима Фей 19 Dec 2006 9:41 PM
Уважаемый none, хочу заметить, что я лишь указал на текущие тенденции рынка, и ни в коем случае не принижал роли энтузиастов, занимающихся пусть небольшими, но всё же очень интересными вещами. Что касается удобства использования (т.наз. usability), то действительно, даже у крупных производителей программного обеспечения бывают недочёты и недоработки. Однако, положа руку на серце, неужели вы назовёте интерфейс известных вам самодельных систем идеальным? Неужели код, написанный множеством энтузиастов, не содержит ошибок? Мне думается, что даже столь убежденный сторонник самодельного программного обеспечения, как Вы, не сможет ответить утвердительно на оба вопроса.
	none 19 Dec 2006 10:01 PM
Тима Фей: "занимающихся пусть небольшими, но всё же очень интересными вещами" ну очень маленькими :)) WebSphere Aplication Server Community Edition, Eclipse, Appache ах, ну да... Вы же живете в другом мире ;)
	fi 19 Dec 2006 10:46 PM
> Что касается Вашего домашнего увлечения, это безусловно очень здорово и может вызывать лишь восхищение. Может мной не восхищаться - не по адресу, дома я лентяй - поэтому поставил тот самый SUSE 10.1 и теперь стараюсь его не трогать, пусть себе пашет. А вот на прежней работе я был вынужден был заниматься инстоляцией :) - приходилось ставить пачками на новые компы. Ну а вы можете и дальше здесь лить, но смотрите не проспите главный момент своей жизни :)
	fi 19 Dec 2006 10:49 PM
> Однако, положа руку на серце, неужели вы назовёте интерфейс известных вам самодельных систем идеальным? Нет конечно, в мире совершенства, но это все же лучше чем тот интерфейс для дебилов с плохой кардинацией движений от одной человеколюбивой корпорации. И виста не помогла, ведать ошибка в ДНК.
	Человек 19 Dec 2006 11:47 PM
Тима Фей, мне вас чисто Человечески жалко.. :)
	Тима Фей 20 Dec 2006 2:15 AM
Уважаемый fi, возможно я неправильно вас понял, но если под "интерфейсом для дебилов с плохой кардинацией движений" вы понимаете Accessibility в операционной системе Windows, то вы очень и очень неправы. Это действительно очень необходимая вещь, так как количество пользователей с теми или иными физическими ограничениями довольно велико, и отказываться от их поддержки глупо уже хотя бы с финансовой точки зрения. Кстати, насколько мне известно, подобные вещи реализованы также и в разнообразных самодельных системах - поэтому ваши замечания в данном случае просто неуместны.
	fi 20 Dec 2006 3:08 AM
Конечно не правильно. Я писал про стандартные операции. Пример с той же мышкой :) - копирование текста между окнами - я выполняю две операции выделить и вставить, а у вас сколько? Я насчитал не меньше пяти :). Много других сложностей, которых у нормального десктопа не должно быть.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Dec 2006 10:36 AM
2 Тима Фей: > Это даже разумно, так как стоит попытаться отстоять хотя бы те > небольшие фрагменты рынка, где Linux всё еще применяется. Зачем вкладываться в устаревающую платформу? PC уже становиться анахронизмом, поэтому актуальнее развиваться на портативных устройствах типа КПК, смартфонах и игровых приставках.
	Тима Фей 20 Dec 2006 11:21 AM
Уважаемый Skull, насколько можно видеть по доле рынка, в портативных устройствах типа КПК, смартфонов и игровых приставок количество инсталляций самодельных систем типа Linux стремится к нулю. Безусловно, отдельные экземпляры, снабжённые аматорскими системами, встречаются, но это совершенно экзотические случаи, которые, к сожалению, совершенно провальны в продаже. Уважаемый fi, я не сомневаюсь, что вы, как высококлассный профессионал, можете освоить и довольно эффективно использовать любой, пусть даже самый нестандартный, интерфейс. Если же говорить о массовом пользователе, то здесь важнее наличие индустриальных стандартов, которые вводятся и поддерживаются флагманами программной индустрии.
	BigJ 20 Dec 2006 11:55 AM
Всё тот же спор ... у кого длинее? come on people! Давайте жить дружно
	Alexander S. Kharitonov 20 Dec 2006 1:44 PM
2 Тима Фей: > Это даже разумно, так как стоит попытаться отстоять хотя бы те небольшие фрагменты рынка, где Linux всё еще применяется. Да ты что? :-) А может наоборот - Linux уже завоевал лидирующее положение на ряде рынков и претендует на большее. Примерами являются веб (по статистике netcraft.com у наиболее надёжных провайдеров Linux используется чаще всего - в рейтинге http://uptime.netcraft.com/perf/reports/performance/Hosters? tn=november_2006 из 50 провайдеров Linux используют 22 - получается 44%) и суперкомпьютеры (в рейтинге Top500 под Linux работают 75% систем: http://top500.org/stats/28/osfam/, ну а Windows там присутствует только в виде рекламы - на баннере в левой части страницы). Есть области, где Linux применяется редко, так это пока редко... А из твоих слов складывается впечатление, будто было время засилья Linux, но со временем Windows его вытеснил. Может всё-таки всё наоборот? :-)
	Тима Фей 20 Dec 2006 2:24 PM
Уважаемый Alexander S. Kharitonov, речь идёт не о засилье в прошлом Linux, а о несколько преувеличенной шумихе, поднятой отдельными СМИ вокруг самодельных программных продуктов. К сожалению, шумиха прошла, и людям, всё ещё использующим аматорские системы, внимания больше не уделяется (что, конечно, же нехорошо).
	Linfan 20 Dec 2006 8:17 PM
2Skull: "Что касается десктопов, то особо никто из сообщества и не ставит задачи завоевать рынок." Эээ, мил человек, ваш кедо-тим значит пхпшные скрипты для сайтов лабает? ;) А мы векторный редактор исключительно для раскраски narod.ru пишем значит? НИФИГА ПОДОБНОГО! И на десктопе Винда не жилец! Доктор сказал "мастдай", значить в морг это поделие ;) 2Тима Фей: ваше представление о "самодельности" прог под линух сильно преувеличено. Над софтом работают теже программеры, что и под Виндой. И методология работы ровно таже. Более того, программерские тулзы скорее из Линуха на Винду приходят чем наоборот. Как например CVS/SVN. А вот убогое и корявое поделие SourseSafe от жутко проФФесионального МС используют без принуждения только преимущественно такие же проФФесионалы-дятлы. Кстати, вот где уж масса самопалов пианэрских - так это в Винде. Освоило чудо ушастое VB и давай свой ТоталКоммандер педалить... :))
	Linfan 20 Dec 2006 8:19 PM
"и людям, всё ещё использующим аматорские системы, внимания больше не уделяется" Верно про Висту подмечено - выкинули релиз и тихо-тихо... Точно бросили людей без внимания...
	Linfan 20 Dec 2006 8:27 PM
"Если же говорить о массовом пользователе, то здесь важнее наличие индустриальных стандартов, которые вводятся и поддерживаются флагманами программной индустрии." Аффтар жжот! IBM, Oracle, Sun, Novell, TrollTech, RedHat etc. - то наверное пианэры... Зато какая-нибудь контора "Путь быдлокодера" из Урюпинска, пишущая на дотьнете - то да... явно флагман...
	fi 20 Dec 2006 8:49 PM
> здесь важнее наличие индустриальных стандартов, которые вводятся и поддерживаются флагманами программной индустрии. Сразу вспоминаем о POSIX, ISO, IEEE - и вдруг обнаруживает что самое массовое поделие не соответствует "индустриальным стандартам". Тот же десктоп так остался на раскарячку (частично совместим со стандартами) от компов с 14" экранами и деревянной мышкой. Не зря люди ставят на 21" мониторе разрешение 1024 и работают по старинке как под досом :) А в общем Тима Фей врет по страшному, вряд ли он такой отсталый :)
	Linfan 21 Dec 2006 3:40 AM
2fi: Верно говоришь! Засланный казачок однако ;)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Dec 2006 11:30 AM
2 Тима Фей: > Уважаемый Skull, насколько можно видеть по доле рынка, в > портативных устройствах типа КПК, смартфонов и игровых > приставок количество инсталляций самодельных систем типа Linux > стремится к нулю. Мда, уровень аргументации виндузятников просто провален. Зачем же вы брякаете, если не владеете цифрами? После этого к вам уже нужно относиться как к капризному ребёнку. :) http://en.wikipedia.org/wiki/Smartphone#Actual 2005 год. "These ranked Symbian with 76.2% of the smartphone market, Linux with 13.7%, Palm OS with 4.6%, and Windows Mobile with 4.5% and RIM 1%." http://www.computerweekly.com/Articles/2006/12/01/220314/mo bile-platforms-windows-mobile-not-quite-there.htm "Overall, Microsoft had a 12% share in the combined PDA and smartphone markets in the first quarter of 2006, again beaten out by Symbian at 54.4% and Linux at 21.8%." > Если же говорить о массовом пользователе, то здесь важнее > наличие индустриальных стандартов, которые вводятся и > поддерживаются флагманами программной индустрии. И как Linux плохо поддерживает индустриальные стандарты? Вы бы народ не смешили, а то я долго могу говорить про соблюдение RFC некоей конторой из Редмонда. :)
	Засланный казачок 21 Dec 2006 11:38 AM
>Да ты что? :-) А может наоборот - Linux уже завоевал лидирующее положение на ряде рынков и претендует на большее. Примерами являются веб (по статистике netcraft.com у наиболее надёжных провайдеров Linux используется чаще всего - в рейтинге http://uptime.netcraft.com/perf/reports/performance/Hosters? tn=november_2006 из 50 провайдеров Linux используют 22 - получается 44%) и суперкомпьютеры (в рейтинге Top500 под Linux работают 75% систем: http://top500.org/stats/28/osfam/, ну а Windows там присутствует только в виде рекламы - на баннере в левой части страницы). < С другой стороны: Доля рынка операционных систем в ноябре 2006 г., представленной службами Net Applications - чьи счётчики с идентификаторами (HitsLink)размещены на более, чем 40 тысячах web-сайтов. Поз. Название Доля рынка 1. Windows XP 84.95% 2. Windows 2000 5.46% 3. Mac OS 4.10% 4. Windows 98 1.90% 5. MacIntel 1.29% 6. Windows ME 0.91% 7. Windows NT 0.76% 8. Linux 0.37% 9. Windows Vista 0.11% 10. Windows 95 0.04% 11. Windows CE 0.03% 12. Web TV 0.02% 13. PSP 0.02% 14. Hiptop 0.02% 15. Series60 0.01%
	Skull - sibskullmail.ru 21 Dec 2006 1:18 PM
2 Засланный казачок: http://htmlfixit.com/ http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp :)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Dec 2006 1:20 PM
2 Засланный казачок: демонстрашку смотрели? И на основании этого глобальные выводы? Я же говорю - детский сад! :)
	Засланный казачок 21 Dec 2006 4:20 PM
Да какие там выводы. Так, чбобы немного разбавить вашу линуксячью эйфорию.
	Linfan 21 Dec 2006 5:31 PM
2Засланный казачок: Ну прям низзя уже на трупике ЗДНета попрыгать :) Вечно виндузятнеги весь кайф ломают ;)
	Засланный казачок 21 Dec 2006 8:40 PM
Зато стоит представить как линуксоиды медленно спускаются и имеют всё стадо, потом забираются обратно наверх. Просто дух захватывает! Пойду выпью йаду.
	fi 21 Dec 2006 9:03 PM
Вот кстати и сам индустриальный стандарт: http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDeta il?CSNUMBER=43781
	Linfan 22 Dec 2006 4:33 AM
2Засланный казачок: Мона сразу дфе! ;)
	sam 5 Jan 2007 12:17 PM
"точнее уже пролетел, поздно пытаться захватить десктопы, когда виста уже зафиналилась 8 ноября (build 6000 RTM) и 30 ноября пойдет корпоративным заказчикам, а 30 января в общий доступ" - что-то никто и не спешил заказывать себе Висту. Вам так не кажется. Ее продажи в несколько раз меньше, нежели ожидалось. Да и дырок и слабых мест в новой системе только добавилось. МС надо поступить как Apple в свое время с OSX. Как бы это не было болезненно. Почитайте статью о висте на Хакере (http://xakep.ru/post/35920/default.asp)
	Linfan 10 Jan 2007 2:37 PM
2sam: Да забили корпорации на Глисту. Нах она кому надо - железо+софт проапгрейдить только ради рюшей, плюс получить кучу траблов.
	linuxsuxx,narod.ru 15 Jan 2007 2:07 AM
скоро майкрасофт всех поимеет ! хахахаах
	Тима Фей 15 Jan 2007 3:30 PM
Согласен с уважаемым Linfan. Требования современных информационных систем постоянно возрастают, что ведет у усложнению аппаратного обеспечения. Естественно, что даже лидеры разработки программных средств не успевают за столь стремительным ростом. И, разумеется, очень жаль, что самодельные системы так и не смогли обеспечить должной поддержки новым возможностям "железа". Впрочем, остается надеяться, что корпорации, задающие тон в ИТ-индустрии, все же поддержат аматоров в их нелёгком деле.
	fi 20 Jan 2007 12:38 AM
Опять мутите воду? Порнографию разводите. лучше изучите, вам пригодиться: http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDeta il?CSNUMBER=43781 а то вы кроме самодельных систем ничего в жизни не видели. Тяжелое детство наверно ;)
	Мимо 12 Feb 2007 1:26 PM
Бля, песец, никак не сдохнет сайт )) Два месяца как удалил закладку, а сайт бля, жив есче )
	onanymous 27 Mar 2007 10:16 PM
sait - prizrak nah chitaite www.zdnet.com nah
	onanymous 27 Mar 2007 10:18 PM
Nu bla, kto posledniy napisal, bla?
	d 11 Apr 2007 5:50 PM
prizrak, prizrak ;)
	Andrew - Andrewandrew.ie 15 May 2007 2:43 AM
Да и в мае гад живой :) Так бы работал когда работал :)
	добрый 19 May 2007 1:23 PM
Эх, был хороший сайт. А потом перешли на windows-хостинг. И вот закономерный финал.
	Zzz.... 25 May 2007 1:16 AM
охренеть можно. И долго этот демон жить будет?
	hjg,h 28 May 2007 11:35 AM
Что вы думаете о сотрудничестве Novell и Microsoft? Здорово, Linux много от этого приобретет 8% 8% [ 2 ] Ужасно, Linux станет хуже и вообще превратится в проприетарщину 16% 16% [ 4 ] Мне все равно, кто захочет будет пользоваться свободным софтом 44% 44% [ 11 ] Не задумывался над вопросом и не буду над ним думать 8% 8% [ 2 ] Что такое Microsoft? 20% 20% [ 5 ] Что такое "сотрудничество"? 4% 4% [ 1 ]