 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Chkaloff 25 Jul 2002 3:26 PM |
| >Apache, сообщила, что она работает с Microsoft над привязкой >Apache к .Net. Этот шаг должен обеспечить Microsoft доступ к >широчайшей аудитории разработчиков ПО. Это че? Это о Win32 версии апача речь? Или free-bsd? Или MS и на другие платформы хочет NET перенести? | |
| | |
| Shadow 25 Jul 2002 4:50 PM |
| А всё-таки, буквально всё то, за что восхваляют .NET, описано в руководстве по BSD sockets... Идеальный способ взаимодействия программ. | |
| | |
| гоблин 26 Jul 2002 7:06 AM |
| 2 Shadow Истину глаголешь :) | |
| | |
| tstone - saldo mail.ru26 Jul 2002 7:43 AM |
| 2 Shadow Дыкть... В мс ничего нового родить не могут по определению - для этого ж образование надо иметь специальное :-) А где его взять бедному бэйсик-программисту? (Главный архитектор ПО(!) с тремя классами церковно-приходской школы :-) Вот и приходится чужие идеи тырить. А потом стучать себя пяткой в грудь - "авторское право, авторское право". | |
| | |
| Yegor 26 Jul 2002 11:46 AM |
| tstone: Подай на него в суд ;) либо не гони! :) | |
| | |
| Yegor 26 Jul 2002 11:55 AM |
| Давайте уже отдадим все авторские права тем, кто изобрел колесо, например. Больно не глубоко вы копаете :) | |
| | |
| vIv 26 Jul 2002 12:02 PM |
| 2Shadow: не всё. попробуй их впарить за бабки... вот и разница. травы - вона скока вокруг, а впаривают прессованую и с наклейкой "гербалайф". | |
| | |
| S 26 Jul 2002 2:32 PM |
| 2Chackaloff: так вроде .net под FreeBSD и так есть... | |
| | |
| Shadow 26 Jul 2002 3:15 PM |
| Не, я утрирую, конечно, таки развитие идеи встраиваемых объектов IMHO рулез... А вот все эти пляски с бубнами по поводу новых протоколов - это просто бред... На сокеты новый протокол - слегка изменённый под свои нужды добавить - как нефиг делать, а они... Т.е. надо отбирать релевантную информацию от редкого бреда сивой кобылы. | |
| | |
| miroh 26 Jul 2002 3:47 PM |
| Не завидую я вэбэ программерам. Все было так хорошо и вот на тебе -переходить к ООП. Не удивительно, что дело медленно движется. Хотя NET это лучшее, что МС когдалибо делал. Но пока никаких преимуществ по сравнению с Java я не вижу. Да и пресловутая производительность ненамного выше. Что будет с безопасностью - опасаюсь прогнозировать. Про кроссплатформенность - пока одни намеки, а ведь это грандиозная работа - перенести Win.NET на никсы. | |
| | |
| Pers 26 Jul 2002 4:12 PM |
| 2miroh MS понимает крос платформенность как совместимость win3, win3.11, win95, win98, win2k, winxp + freebsd | |
| | |
| miroh 26 Jul 2002 4:21 PM |
| Дыкть на freebsd нет еще нет . А на 95 не будет никада(по моему с 98 ставится фреймворк) А если и будет на никсах то в каком виде. Для той же явы было много компиляторов с разных языков. Говорят еще живут компилеры с АДЫ и смаллталка. Так что ничего нового МС не придумал | |
| | |
| Zaufi 27 Jul 2002 2:19 AM |
| не покидает ощущение чо они сами еще не знают чо из этого выйдет и зачем оно надо, просто родилась прикольная идея "ПО как сервисы" -- осталось найти применение... те из вас, кто программеры, наверное тоже сталкивались с подобным: када роджается блестящая идея, которая в последствии не находит применения в жизни... досадно и жалко, но ее приходится отставлять в сторону, в M$ видима этого еще не поняли... все что они делают похоже на эксперименты... им там просто любопытно до чего можно довести идею, за одно встряхнув индустрию во время кризиса -- типа "О! У нас есь новая технология -- Веб сервисы! Скоро отрасль оживет -- готовте бабки на апгрэйд" И все начинают срогать клонов (в меру того как они это поняли) и втюхивать лохам. Ряды программеров, приверженцев новой технологии толстеют на глазах (скоро обойдут численность программеров на планете), названий продуктов с .Net все больше -- и где результат? и главное что он из себя представляет внятно объяснить никто не может... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Jul 2002 11:23 AM |
| 2Tempest: "стоимость разработки снижается во много раз (про UNIX вообще молчу)" - во-во! Куда там Виндам даже со своей NET до простоты и эффективности разработки под UNIX :))) NET - штука интересная, но превозносить её как панацею для индустрии - глубочайшее заблуждение. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jul 2002 5:23 PM |
| 2 Skull: типа из отпуска вышел отдохнувший... ну ок... обоснуй в чем простота и эффективность разработки под Юникс... приведи какие-нибудь сравнительные анализы... особливо применительно к web services :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Jul 2002 5:41 PM |
| 2PTO: инструменты типа PHP & Perl, привинченные к Apache дают быстрый и эффективный результат особенно для не слишком продвинутой молодежи (типа как в России) - http://www.netstat.ru/ и крупных провайдеров типа http://www.netstat.ru/tophosters Созданный код не только используется внутри одной конторы, но и реюзается другими пользователями. В стане Windows этот процесс не так развит. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jul 2002 5:56 PM |
| 2 PTO: инструменты ASP.NET и ADO.NET позволяют гораздо быстрее делать серьезные приложения и более производительные. При этом присутствует и визуальная разработка и возможность создания поверх всего этого системы для мобильных устройст без перелопачивания всего кода. При этом код получается в концеконцов откомпиленный и весьма и весьма быстрый. Количество инструментария огромно, от профессиональных версий ВС.НЕТ до бесплатного WebMatrix с www.asp.net. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 30 Jul 2002 5:36 AM |
| 2PTO: я не спорю в части профессиональности и навороченности инструментария для Windows. Однако крайности его дистрибуции позволяют использовать его только богатым клиентам и красноглазым фанатам. Если среднестатический линуксоид уверен о наличии в его дистрибутиве и Perl и Apache и PHP, который заводится из коробки и обладает грамотной документацией, то разработчик под Windows должен а) покупать за нехилые деньги, потом изучать этот гиморрой, фактически впаливая деньги в обучение сотрудников б) рыться в Интернете, сливать поделки, сравнивать их, усиленно подставляя себя под бэкдоры. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 30 Jul 2002 12:11 PM |
| 2 Skull: ИИС работает из коробки, АСП.НЕТ бесплатен, ВебМатрикс бесплатен, в комплекте идет куча документации с примерами и т.п. Стоимость ПО для разработчиков не более 5-10% от стоимости всей разработки более-менее серьезных систем. Обучение нужно что там, что сям, лернинг курв под .НЕТ меньше, чем для Перла, ПХП и Джавы | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 30 Jul 2002 12:20 PM |
| 2PTO: так все-таки - IIS-то небесплатен. Равно как и документация (в виде интересных книжек, которые я с удовольствием читал под сочинским солнышком) по NET почти не развита. КОнечно, можно вооружиться нехилым терпением, знанием английского и (это главное) временем для изучения очередной панацеи от MS, но при существующей инфраструктуре .NET об эффективности такого подхода тяжело говорить. | |
| | |
| Simon 30 Jul 2002 12:37 PM |
| 2PTO: интересно, как это "лернинг курв под .НЕТ меньше, чем для Джавы" при практически полной слизанности .NET с Java? Приведите, пожалста, "какие-нибудь сравнительные анализы..." ;-) ЗЫ не удержался... | |
| | |
| ШмельЮга 30 Jul 2002 12:45 PM |
| Нет и еще лет 5-6 не будет ничего более приспособленого к серверной жизни чем unix (FreeBSD например ) Никакие вызовы на ковер програмистов 3 минутные мозговые штурмы и выезды на природу для решения проблем взаимоотношения в коллективе не создадут связки Postgres Apach+Perl+Java+PHP+Unix Меня тревожит не MS они делают телевизор и пусть делают меня тревожит что к этому телевизору привинчиваются колеса и двигатель от запорожца и больлше ездить будет на другом нельзя. Меня тревожит что подписыватся на каналы этого телевизора я буду не в ***TV а в московском офисе мискрософт. Что будет если веб-сервер можно будет опубликовать только с подписи мс ? А ведь идет именно к этому . | |
| | |
| Qrot 30 Jul 2002 1:02 PM |
| 2ШмельЮга: а что случится через 5-6 лет? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 30 Jul 2002 2:09 PM |
| 2 Simon: на .НЕТ легко переходят люди писавшие на ВБ - им практически не нужно переучиваться - книжку прочел и поехали. (таких около 8 млн. человек в мире - в 4 раза больше джавистов)... ДоДиез гораздо ближе к С, чем Джава - переход С/С++ников происходит гораздо проще. Объектная модель проще, при этом есть стандартные средства для работы с XML, унифицированные и очень гибкие средства работы с базами данных, потоками, веб-приложениями и т.п. Даже для джавистов сделан путь для плавного перехода - ЖДиез выпущен. Ну и наконец можно посмотреть типа сравнение сколько строк нужно сделать там и там (МС вс. ВебСфера - .НЕТ против Ж2ЕЕ). 2 Skull: ИИС входит в Винды бесплатно... то, что винды не бесплатны знают все, но опять-таки, в стоимости решения стоимость собственно прикладного и системного ПО не более 15% - остальное девелопмент, реинжиниринг, внедрение, поддержка, обучение и т.п. Да и потом, в составе Вин2К есть масса прочего весьма полезного разработчикам - от ИИСа и полноценного сервера потокового видео (скока-скока он для линукса стоит?) до монитора транзакции и очередей сообщений. Поверх всего это натянуто теперь фрайворк .НЕТ и АСП.НЕТ. По документации... я не знаю где вы там ходите за книжками, но документации на .НЕТ завались, причем как правило самого лучшего качества - переводы МСПресс, САМС, НьюРайдерс, ВРОКс... Вон, даже Петцольда на русском издали, а уж книжку Дона Бокса на любом ларьке за дюжину пятак найти можно (МС чуть ли не силком ее в феврале раздавал... народ бегал к Дону за автографами). А вот где мне купить книжку типа "Inside Windows 2000" Соломона и Руссиновича, но тока про линукс? я вот в Библио-Глобус пришел - книжек 30 пролистал наверное про линукс - две категории - для чайников или как поставить апач и "читаем исходники Линукса в месте", где просто приведен распечатанный исходник древнего линукса с редкими комментариями автора... полез смотреть на буржуйские книжки... нашел вроде одну (спасибо ЛОРу...) Адвансед Линукс Программинг, моего любимого издетельства... читаю вот... начало разочаровало... по архитектуре практически ничего и начинаем с ввода вывода и редиректа через пайпы... | |
| | |
| MX 30 Jul 2002 4:15 PM |
| 2PTO >на .НЕТ легко переходят люди писавшие на ВБ - им практически не >нужно переучиваться - книжку прочел и поехали. Куда приедем? В мир где каждая кухарка - Web-service provider?Меня это просто пугает >Ну и наконец можно посмотреть типа сравнение сколько строк >нужно сделать там и там (МС вс. ВебСфера - .НЕТ против Ж2ЕЕ). По поводу этих сравнений уже много написано. Можно посмотреть например это: http://www.ibatis.com/jpetstore/jpetstore.html | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 30 Jul 2002 5:12 PM |
| 2 MX: вам не нравятся программеры на ВБ? вы думаете, что среди них нет достаточно профессиональных программеров? в чем весь пафос вашего заявления я не понимаю? какая связь между кучей народа, который программит бизнес-задачи для своих предприятий УЖЕ СЕГОДНЯ (их 8 млн. человек), получением им нового инструментария, на который не нужно долго переучиваться, а большинство вещей начинает работать сразу же и кухарками веб-сервис провайдерами? По сравнениям - вы читали что там харны кандски хлопци пишуть? типа а вот тут берем наш супер-пупер фраймворк и он нам экономит кучу строк - вот у МСа целая страница, а у нас тут 3 строчки... потом берем еще один супер-пупер фрайморк и ву-а-ля у нас еще меньше кода, правда все-равно получилось больше, но можно еще пробелы поуберать, кодинг правила поправить - вот наша тулза честнее всех читает кол-во строк :) Говорили за простоту обучения - и что получилось, вместо одного фраймворка с единой библиотекой классов и писанием на привычном языке (языках) нам рассказывают что можно круто поднятся пописывая на одном языке с 10ю фрайморками, за то все бесплатно... правда бенчмарков не приводят - нету говорят у нас возможности их провесть - денюжков нема... да там сервера то были мидл-класса, их как грязи на базаре, да не очень дорого нынче... да и стоимость программера дороже в разы тулзов и ОС на которых все это работать будет. Вот за одно почитайте ответ МСа на утверждения ИБМ про их веб-сферу http://www.gotdotnet.com/team/compare/ibmrespond.aspx и за одно о тестах, которые проводил ВериТест и где Оракл облажался... http://www.gotdotnet.com/team/compare/veritest.aspx | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Jul 2002 4:32 AM |
| 2PTO: "входит в Винды бесплатно" - во все-все, включая Me и всякие Home Edition? Что-то не верится. Полноценный сервер потокового видео народ на Linux делал. Только не знаю, за бабки или использовали opensource. Пока я слышал о таких реализациях крайне редко. По книжкам - сравнивая 5 шт. по PHP и пару по NET, поневоле выбираешь простые и эффективные решения. Я не против NET, я пока не вижу применения этому мыльному пузырю. Возможно, инфраструктура будет сформирована через год-два (благо MS может грамотно продвигать свои идеи), но пока ребенок ходит под стол. | |
| | |
| glassy 31 Jul 2002 11:21 AM |
| было правильно сказано в соседнем треде -- раньше увольняли из программистов бывших кухарок, и скоро поубирают приблуды, написаные на простых языках. Это мне, вобщем-то, очевидно, но словами это именно там было выражено :) Кстати, PRC кто-нибудь реально использовал? | |
| | |
| glassy 31 Jul 2002 11:28 AM |
| 2РТО: может ты не видел... http://heidi.rasterman.com/files/pda_launcher3.png И это (100%) ниписал человек, ни одной книжки по программированию под линукс не читавший, ни даже КР и Вирта. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 31 Jul 2002 11:40 AM |
| 2 Skull: IIS (PWS - Personal Web Server) входит и в МЕ... в хоум эдишн нет... вы собираетесь хостить веб-сайт на Вин9х? или на версии для домашних пользователей? Что есть "полноценный" сервер в вашем понимании, на каком софте? я вот регулярно наблюдаю, как такой вот потоковый сервер (правда для аудио тока) грохается на серебрянном дожде... местный линуксоид его поддерживает - типа "ОС бесплатна"... правда пришлось отслюнявить в реалаудио... немного-немного дороже, чем за винды, причем с бесплатным сервером + инструментами для енкодинья всего на лету и возможностью утащить сервер подальше от энкодера чтобы канал не падал в студии... Соловьев помню долго матерился на местного волосатика... Дык берите книжку по ПХП и АСП.НЕТ... ибо сравнивать надо вещи сравнимые. | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 31 Jul 2002 11:41 AM |
| 2 Skull: "NET - штука интересная, но превозносить её как панацею для индустрии - глубочайшее заблуждение. " .NET не панацея а следующий шаг в эволюции разработки ПО. "разработчик под Windows должен а) покупать за нехилые деньги, потом изучать этот гиморрой" За какие же "нехилые деньги", можно поточнее? "Созданный код не только используется внутри одной конторы, но и реюзается другими пользователями. В стане Windows этот процесс не так развит" Этот процесс в стане Windows развит, но рюзается больше не код а компоненты, что удобнее и выгоднее. "документация (в виде интересных книжек, которые я с удовольствием читал под сочинским солнышком) по NET почти не развита" Странно, откуда такая информация? Книг по .NET более чем достаточно, достаточно и информационных ресурсов в и-нете. "КОнечно, можно вооружиться нехилым терпением, знанием английского и (это главное) временем для изучения очередной панацеи от MS, но при существующей инфраструктуре .NET об эффективности такого подхода тяжело говорить." И сколько же времени, по Вашему мнению многоуважаемый Skull, требуется программисту с опытом 3-4 года, для изучения "очередной панацеи от MS", а точнее .NET? "Я не против NET, я пока не вижу применения этому мыльному пузырю." С этого и нужно было начинать. То что Вы не видите применения данной технологии, совсем не означает, что она бесперспективна. "но пока ребенок ходит под стол" почему же, уже есть достаточно много реализованных проектов, на сайте МС можно найти информацию о некоторых из них. Уважаемый, Вы спорите о вкусе устрицы, ни разу не попробовав ее. Технология .NET дает реальные преимущества разработчику, заказчиту, и т.д. "Now there are things like .NET that raise the level of abstraction so that I, as a developer, can focus on those things that are fundamentally value-added for me—mainly the stuff about my business—and I have to worry less about all the infrastructure below me. Anything that reduces complexity and allows me to build applications of quality more quickly, I welcome, and .NET does that." Grady Booch http://www.msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/02/02/TalkingTo /TalkingTo.asp | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 31 Jul 2002 11:42 AM |
| 2 glassy: ну и? моя жена тоже ни одной книжки по программированию не читала, а картинки по круче рисует... вы это к чему? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 31 Jul 2002 11:46 AM |
| 2 Skull: я настоятельно советую почитать статейку Буча, что Валерий тут привел... ибо мужик зело дело говорит... абстракция и концентрация на бизнес-задаче, а не на коде сильно двигает вперед... как сейчас помню народ знакомый говорил - а нах нам этот коммерц-сервер, мы сами усе напишем и типа еще круче будет... ну вот они все движек магазинный дописывают, а мы штампуем эти магазины... при этом затачивая именно бизнес задачу и не думая о том как хранить каталог, как добавлять товар в корзину покупок, как все это хранить, разбираться с куками и прочее... это делает фраймворк за нас, мы отписываем исключительно бизнес-схему и "фишки", на которые потом клюют покупатели... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Jul 2002 2:39 PM |
| Народ. Я говорил ПОКА NET не сильно развит. Также в свое время и WinAPI тяжело проходило, и компоненты и тот же KDE. Дело во времени. Пока поголовного перехода под NET я не заметил. | |
| | |
| Anti-MS 31 Jul 2002 4:56 PM |
| 2Valeriy ".NET не панацея а следующий шаг в эволюции разработки ПО." Да ну? Типичный пример мнения сформированого пиаром. Я бы еще согласился что штуки типо жабы и дотнета это один из путей развития таких специфических штук как веб-сервисы. Еще большой вопрос насколько сейчас эти веб-сервисы вообще актуальны в настоящее время. Или вы думаете что веб-сервисы это гениальное изобретение МС и что веб-сервисы это только дотнет? Веб-сервисы пока что только изредка пробиваются то там то тут. И считать что все ПО вдруг должно стать веб-сервисами неразумно. | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 31 Jul 2002 5:20 PM |
| 2 Anti-MS: "Типичный пример мнения сформированого пиаром." Мое мнение сформировано не пиаром, а опытом практической разработки. И поэтому я имею полное право заявить, что .NET не панацея а следующий шаг в эволюции разработки ПО. И почему Вы решили, что .NET это только веб-сервисы? | |
| | |
| Anit-MS 1 Aug 2002 9:14 AM |
| 2Valeriy Веб-сервисы это естественная ниша дотнета, в которой у него есть свои плюсы. А вот что дает дотнет к обычному ПО? | |
| | |
| glassy 1 Aug 2002 9:34 AM |
| 2Anit-MS: присоединяюсь к вопросу. 2РТО: это в принципе не важно, в самом ли деле Вы думается, что эта картинка нарисавана без Си и не имеет анимации и альфаблендинга на pda, потому что скоро(?) нечто подобное выйдет на WinCE. А вот enstrom не на линухе вы не получите, хе-хе :) | |
| | |
| glassy 1 Aug 2002 9:36 AM |
| 2РТО: в догонку :) Судя по такому же принципу скриншоты моего детища тоже в gimp-е сделаны :) | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 1 Aug 2002 11:22 AM |
| 2 Anit-MS: "А вот что дает дотнет к обычному ПО?" "-Common Language Runtime (The common language runtime manages memory, thread execution, code execution, code safety verification, compilation, and other system services. These features are intrinsic to the managed code that runs on the common language runtime.) -The runtime also accelerates developer productivity. For example, programmers can write applications in their development language of choice, yet take full advantage of the runtime, the class library, and components written in other languages by other developers. Any compiler vendor who chooses to target the runtime can do so. Language compilers that target the .NET Framework make the features of the .NET Framework available to existing code written in that language, greatly easing the migration process for existing applications. -While the runtime is designed for the software of the future, it also supports software of today and yesterday. Interoperability between managed and unmanaged code enables developers to continue to use necessary COM components and DLLs. -The runtime is designed to enhance performance. Although the common language runtime provides many standard runtime services, managed code is never interpreted. A feature called just-in-time (JIT) compiling enables all managed code to run in the native machine language of the system on which it is executing. Meanwhile, the memory manager removes the possibilities of fragmented memory and increases memory locality-of-reference to further increase performance. -.NET Framework Class Library (The .NET Framework class library is a collection of reusable types that tightly integrate with the common language runtime. The class library is object oriented, providing types from which your own managed code can derive functionality. This not only makes the .NET Framework types easy to use, but also reduces the time associated with learning new features of the .NET Framework. In addition, third-party components can integrate seamlessly with classes in the .NET Framework.) " Overview of the .NET Framework ms-help://MS.MSDNVS/cpguide/html/cpovrintroductiontonetfram eworksdk.htm | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Aug 2002 12:24 PM |
| /me вспомнил, как уго сослуживец имел продолжительный секс с подключением обычных DLL к проекту на NET (или наоборот, точно уж и не упомню). Потом он на эти извращения забил. :))) | |
| | |
| glassy 1 Aug 2002 1:30 PM |
| 2Valery: *абсолютно* то же самое можно сказать и про перл и про питон. Про питон даже больше :) | |
| | |
| Anti-MS 1 Aug 2002 1:34 PM |
| 2Valeriy Это в друх словах озночает только то что будет тормозить и есть ресурсы не давая взамен ничего. В этом был бы какой-нибудь смысл если бы дотнет был кросплатформенным. А в рамках одной винды зачем это нужно непонятно. | |
| | |
| Chkaloff 1 Aug 2002 1:39 PM |
| 2 Anti-MS: >Это в друх словах озночает только то что будет тормозить и есть >ресурсы не давая взамен ничего. Ты хоть раз видел программы написанные на .NET. Как они тормозят и сколько жрут ресурсов. Вот хоть с перлом сравнивая. | |
| | |
| Chkaloff 1 Aug 2002 1:44 PM |
| 2 Anti-MS: >В этом был бы какой-нибудь смысл если бы дотнет был >кросплатформенным. Программа прежде всего должна эффективно работать на своей платформе. Если ради того, чтобы она была кросплатформенной мне пнридется терять 50% производительности и на 50% увечивать время разработки, то ну ее нах тукую многоплатформенность. | |
| | |
| Anti-MS 1 Aug 2002 2:17 PM |
| 2Chkaloff А перл то тут причем? А вот код написаный на C++ под дотнет тормознее по определению того же самого кода скомпилированого обычно. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 1 Aug 2002 2:23 PM |
| 2 Anti-MS: примеры и методу тестирования в студию! (вы там еще обещались списочек контор, в которых МайСКЛ на базах по 300 гиг живут). | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 1 Aug 2002 2:28 PM |
| 2 Anti-MS: "Это в друх словах озночает только то что будет тормозить и есть ресурсы не давая взамен ничего." Откуда такая информация? Практика показывает совсем другое. К примеру http://www.rsdn.ru/article/?devtools/perftest3.xml Уважаемый, Вы хоть что-то маломальское под .NET разрабатывали? | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 1 Aug 2002 3:34 PM |
| 2 Anti-MS: "А вот код написаный на C++ под дотнет тормознее по определению того же самого кода скомпилированого обычно." http://www.msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/nhp/ Default.asp?contentid=28000519 | |
| | |
| Anti-MS 1 Aug 2002 5:34 PM |
| 2Valeriy По первой ссылке: тест однобокий и малокачественный. Например история про деление на ноль вызывает мягко говоря недоумение. Что нужно извлечь из второго линка осталось для меня загадкой. 2PTO Помойму тут тестировать даже не надо, то что нативный код должен быть быстрее байт-кода, это даже доказывать не надо как аксиому. Другое дело можно протестировать насколько байт-код качественный и приближается к неуправляемому. | |
| | |
| Chkaloff 1 Aug 2002 5:38 PM |
| 2 Anti-MS: http://www.rsdn.ru/article/?devtools/perftest.xml http://www.rsdn.ru/article/?devtools/perftest2.xml http://www.rsdn.ru/article/?devtools/perftest3.xml Мы уж знаем, по каким принципам вы тесты выбираете... Там на самом деле целая история в трех частях. Есть притензии? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 1 Aug 2002 5:43 PM |
| 2 Anti-MS: т.е. реальные тесты говно, своих вы делать даже не хотите, а предлагаете поверить вам на слово? но как вам верить, если у вас, что не пост, то мимо... в дотНЕТ то, что вы называете байт-кодом компилиться в найтив код перед стартом приложения (это я потому спрашивал про методику). 64битные винды все-таки продаются (даже В2КСервер Лимитед Эдишн продается) и самые что ни наесть релизы. ну и про МайСКЛ вы инфо зажали... | |
| | |
| Chkaloff 1 Aug 2002 5:45 PM |
| 2 Anti-MS: >Помойму тут тестировать даже не надо, то что нативный код >должен быть быстрее байт-кода, это даже доказывать не надо как >аксиому. А вы не допускаете, что некоторые компилиры (особенно gcc) могут просто хуже компилировать? Во вторых, это примерно такойже разговор, как то что, программа написанная на ассемблере будет всегда быстрее, чем на С. Дак пишите все на ассемблере. Вопрос стоит так, что если есть средство, результирующий код которого стремится к нативному коду и при этом при разработки вы тратете существенно меньше времени и допускаете существенно меньше ошибок, то это средство есть бесусловно прогрессивное. | |
| | |
| Chkaloff 1 Aug 2002 5:53 PM |
| 2 Anti-MS: Microsoft Windows 2000 Advanced Server LE 1.2 - $3,602 Microsoft SQL Server Enterpris Edition 64-bit - $16,541 | |
| | |
| Случайный 1 Aug 2002 6:07 PM |
| 2PTO: Штампуете на .NET? И как давно? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 1 Aug 2002 6:35 PM |
| 2 Случайный: чего штампуем? в смысле девелопим? девелопим где-то с год под проект, до этого с год игрались с первой бетой. | |
| | |
| Случайный 1 Aug 2002 6:46 PM |
| 2PTO: Штампуете магазины | |
| | |
| Anti-MS 1 Aug 2002 7:05 PM |
| 2Chkaloff Я как раз очень даже допускаю что некоторые компиляторы (в меньшей мере это относится к gcc) могут просто плохо генерить нативный код. "Во вторых, это примерно такойже разговор, как то что, программа написанная на ассемблере будет всегда быстрее, чем на С. Дак пишите все на ассемблере. Вопрос стоит так, что если есть средство, результирующий код которого стремится к нативному коду и при этом при разработки вы тратете существенно меньше времени и допускаете существенно меньше ошибок, то это средство есть бесусловно прогрессивное" Все так, но каким образом тратится существенно меньше времени на написание одного и того же кода на одном и том же С++ в вариантах (вот уж не сравнить с разницей написания на С++ и ассемблере)? И зачем потом пускать это на рантайме если можно сразу компилить это в нативный код? А насчет этих тестов. Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО виндовые компайлеры не генерят исключение при делении на ноль???? Вот жаль что у меня нет сейчас ни одного компайлера под винду самому посмотреть. | |
| | |
| Anti-MS 1 Aug 2002 7:09 PM |
| 2PTO насчет 64-битной винды да действительно продается признаю и даже релиз. И даже fully functional в понятиях limited edition ;) релиз сервера. Насчет mysql у них на сайте gallery of glory нет ;) но как я найду инфу я с вами обязательно поделюсь. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 1 Aug 2002 7:17 PM |
| 2 Случайный: работаем по-маленьку... может в ближайшее время и выйдет один на Commerce 2002 типа на дот.нете весь... когда выйдет сообщу, пока усе даже еще не девелопменте, а в планнинге и бизнес-концепции... короче танцы с бумажками и платежами... :) но сейчас и просто проекты (не магазины) пошли потихоньку на .нет-е в девелопмент, типа народ начал потихоньку заказывать и веб-сервисами думать... | |
| | |
| Qrot 1 Aug 2002 9:27 PM |
| 2Anti-MS: а ты покажи мне хоть один компилятор, который генерит такое исключение.. или вообще хоть какоенибудь относительно работы компилируемой программы. это дело не компилера, а libc, и не исключение, а сигнал, и таки генерит. плохая генерация кода относится к gcc как раз в большей степени - он проигрывает компиляторам, заточенным под конкретную платформу; за кроссплатформенность приходится платить.. ИМХО, по поводу С++ под .НЕТ непонимание какое-то... как я понимаю, плюсы и в африке плюсы, и на выходе компилера будет нативный код сразу, а никакой не байткод. а собсно от .НЕТ там будут только экстеншены, которые компилер понимать дожен.. если в чем не прав, пусть меня поправят :) | |
| | |
| Anti-MS 2 Aug 2002 8:00 AM |
| 2Qrot Пожалуйста это делает gcc. Имелоcь ввиду в контексте C++ должно генериться исключение (exeption). | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 8:30 AM |
| таки непонятно, чем net лучше java. Про дурацкие готдотнетовские тесты луче не вспоминать - сплошной пиар и провокация. В оффлайновых тестах у меня c# не всегда быстрей чем java 1.4 server. У меня пока НЕТ эффективней в создании обьектов в два раза примерно по скорости и по затратам памяти. А так либо на уровне либо даже отстает бывает. Крссплатформенности в НЕТ НЕТ и не скоро будет. Нет выбора производителя серверов приложений - веб серверов - рантаймов. Стоимость разработки? А есть ли в НЕТ такие же мощные бесплатные средства как FORTE CE JBuilder(беспл) ? В нет возможно использование указателей и незащищенного кода - дебаггинг превращается в кошмар. Необязательно перехватывать задекларированные исключения. Т.Е создать надежное приложение потяжелее будет ( или наоборот - проще создать ненадежное) ВЕБ Сервисы? Обьясните ка мне как обеспечивается секьюрити в СОАП? лучше уж jxta. Потом текстовый фопмат предназначен для людей , а в межмашинном обмене неээффективен ни по скорости маршаллинга ни по затратам траффика. Где преимущества? Назовите уж!! | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 2 Aug 2002 10:24 AM |
| 2 Anti-MS: "Что нужно извлечь из второго линка осталось для меня загадкой" В статье объяснялось почему "код написаный на C++ под дотнет" может быть быстрее "того же самого кода скомпилированого обычно" | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 2 Aug 2002 10:46 AM |
| 2 Qrot: "по поводу С++ под .НЕТ непонимание какое-то... как я понимаю, плюсы и в африке плюсы, и на выходе компилера будет нативный код сразу, а никакой не байткод. а собсно от .НЕТ там будут только экстеншены, которые компилер понимать дожен.. если в чем не прав, пусть меня поправят :) " На выходе компилятора можно получить и нативный код и байт код, и можно из байткода сдалать нативный с помощью ngen. 2 miroh: " есть ли в НЕТ такие же мощные бесплатные средства как FORTE CE JBuilder(беспл)?" Для .NET есть VS.NET, этого более чем достаточно разработчику. "В нет возможно использование указателей и незащищенного кода - дебаггинг превращается в кошмар." ??? Для программистов с опытом разработки на C/C++ etc. это не проблема, к томы же никто не заставляет использовать эти самые указатели и незащищенный код. "а в межмашинном обмене неээффективен ни по скорости маршаллинга ни по затратам траффика" Можно использовать tcp при этом шифруя трафик с помощью сеансовых ключей. Ну а если обмен информацией идет через брендмауер, и/или с компонентом разработаном на j2ee, например, тогда без SOAP не обойтись. | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 11:01 AM |
| 2Valeriy Речь шла о стоимости разработки поэтому я говорил именно о бесплатных средствах - forte ce jbuilder free У меня опыт с С++ 7 лет и все равно время от времени сталкиваюсь с утечкой памяти . Очень хорошо когда с большой и видимой, а если по 200 -300 байт утекает в час? Потом ищешь причину день другой. Правда что для гетерогенных сред soap - выход. Но почему текстовый формат?? Кто там читать его будет при запросах к сервису или поиске в UDDI. А парсинг занимает много времени -факт. Траффик опять же не экономится... В общем где преимущества и новый эволюционный шаг? Все еще жду ответа... | |
| | |
| Qrot 2 Aug 2002 11:42 AM |
| 2Valery: объясни популярно, как плюсы могут быть скомпилированы в байткод, если там, например, используется прямой доступ к памяти. или это какие то другие плюсы, урезанные? экстеншены это все таки не урезание функциональности, как я понимаю. 2Anti-MS: повторяю русским языком - генерировать исключения в программе компилятор не может, исключения генерируются скомпилированным кодом. и код, скомпилированный VC, такое исключение генерирует. подобное поведение описано в стандарте на С (там сигналы), и должно быть описано в стандарте на С++ (просто не смотрел), а VC этим стандартам вполне пристойно следует. | |
| | |
| Anti-MS 2 Aug 2002 11:54 AM |
| 2Qrot Вот спасибо что обьяснил что исключение генерит не сам компайлер а исполняемый код. А то бы я так и помер не понимая такой простой вещи. Так вот если мы выяснили что код сгенериный vc и gcc генерит исключение или сигнал. Теперь как нужно понимать заявления "тестеров" о том ни один компайлер им не снегерил исключения? И какова цена такого теста? | |
| | |
| Qrot 2 Aug 2002 12:05 PM |
| 2Anti-MS: > Вот спасибо... спасибо в карман не положишь. бибосы гони за консультацию! > И какова цена такого теста? если ты про тест на рсдн, то понятия не имею.. по мне, так это просто какая-то кустарная пузомерка, которая меряет непонято что, и, кстати, там в обсуждении об этом писали. | |
| | |
| Anti-MS 2 Aug 2002 12:17 PM |
| 2Qrot на десятки и больше не проси %Р | |
| | |
| Anti-MS 2 Aug 2002 12:18 PM |
| десятки=десятку | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 2 Aug 2002 12:40 PM |
| 2 miroh: "Речь шла о стоимости разработки поэтому я говорил именно о бесплатных средствах" Бесплатные средства совсем не означают уменьшение стоимости разработки. Можно за сравнительно небольшие деньги получить удобную интегрированную среду разработки, и набор всякого разного ПО, что даст серьезную экономию времени, а как следствие и денег. Стоимость разработки снижается очень серьезно, особенно в средних и больших проектах. "и все равно время от времени сталкиваюсь с утечкой памяти " такова "селяви". Возможно, сборщик мусора может чем-то помочь. Все зависит от конкретной задачи. "В общем где преимущества и новый эволюционный шаг?" Об этом я писал ниже. В .NET наверное трудно найти что-то совершенно новое, по крайней мере я такой целью не задавался. Но возможности, заложенные в него гармонично сочетаются, удобны для разработки, и оставляют пространство для маневра. Ранее я приводил цитату из интервью с Бучем. 2 Qrot: "объясни популярно, как плюсы могут быть скомпилированы в байткод, если там, например, используется прямой доступ к памяти. или это какие то другие плюсы, урезанные? экстеншены это все таки не урезание функциональности, как я понимаю." Я имел в виду так называемый Managed C++, это немного обрезанный и немного дополненный С++, позволяющий вставлять unmanaged секции, использовать COM, dll и т.д. Достаточно удобное и приятное средство реализации, на мой взгляд. | |
| | |
| Chkaloff 2 Aug 2002 12:56 PM |
| 2 miroh: >Правда что для гетерогенных сред soap - выход. Но почему >текстовый формат?? Кто там читать его будет при запросах к >сервису или поиске в UDDI. А парсинг занимает много времени - >факт. Траффик опять же не экономится... А есть тесты, подтверждающие этот факт, чтоб его фактом считать? | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 1:00 PM |
| 2 Valeriy В общем экономия 1500$ на рабочее место это снижение стоимости разработки. Для небольших проектов может хватить и бесплатных средств(в НЕТ есть веб матрица - тоже ведь не зря) А форте СЕ очень даже мощное средство, единственное чего там нет - EJB. Кроме того в Яве есть большой выбор IDE - Forte JBuilder JDeveloper ... нисколько не уступающих VS. Так я и не понял ни из этих дискуссий ни из публикаций - в чем новизна по сравнению с J2EE? Изобрели soap? Дак он и в Java есть вместе с поддержкой других протоколов. Где прогресс хоть какой-то? Ну хоть чтото новое придумали? Или просто нужно еще одно средство для поддержания своей монополии? ЕЩЕ РАЗ - ГДЕ НОВИЗНА??? | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 1:03 PM |
| 2 Chkaloff Сами попробуйте проверить - сериализуйте/рассериализуйте обьект в xml и в бинарную форму и проверьте скорость и обьем сериализованного обьекта. У меня RMI в несколько раз быстрее soap(через jax-rpc) | |
| | |
| Chkaloff 2 Aug 2002 1:19 PM |
| 2 miroh: Т.е. вы говорите, что в .NET soap - это плохо, потому что в Java он медленнее. Я правильно понял? Опять таки, а ремотинг не спасет отца русcкой демократии? | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 1:27 PM |
| soap просто неэффективен тк приходится конвертировать данные из бинарной в текстовую форму и обратно Я его в НЕТ не тестил - только в Яве, но принципиальных различий нет. Soap малоэффективен по сравнению с CORBA RMI DCOM - бинарными форматами. Вопрос про ремотинг меня самого занимает - многие утверждают, что в НЕТ ремотинг нужен для безопасности а не для распределенных вычислений(м б потому как работает через soap) | |
| | |
| Chkaloff 2 Aug 2002 1:49 PM |
| 2 miroh: Надеюсь это поможет: --- Channel Services (System.Runtime.Remoting.Channels) .NET Applications and AppDomains communicate among each other using messages. .NET Channel Services provides the underlying transport mechanism for this communication. The .NET Framework supplies the HTTP and TCP channels but third parties can write and plug in their own channels. The HTTP channel use SOAP by default to communicate, whereas the TCP channel uses Binary payload by default. The Channel Services are pluggable (using IChannel) using custom channels that can be written to integrate heterogeneous applications. ... ---- | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 2:05 PM |
| 2 Chkaloff В общем разумно конечно. т.е по http soap для связи с инородными системами а внутри по tcp бинарный для эффективной работы со своей системой. | |
| | |
| Chkaloff 2 Aug 2002 2:13 PM |
| 2 miroh: >The Channel Services are pluggable (using IChannel) using >custom channels that can be written to integrate heterogeneous >applications. Интересно, а можно гипотетически написать plug-in для RMI? | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 2:17 PM |
| 2 Chkaloff В яве все исходники открыты - можно просто залезть и разобраться или так стырить. | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 2 Aug 2002 2:48 PM |
| 2 miroh: "В общем экономия 1500$ на рабочее место это снижение стоимости разработки." Откуда такая цифра? "Так я и не понял ни из этих дискуссий ни из публикаций - в чем новизна по сравнению с J2EE" К сожалению я с J2EE не работал, поэтому ответить Вам не могу. J2EE и .NET две конкурирующие и в тоже время дополняющие друг друга технологии. У каждой есть свои плюсы и минусы. Выбор технологии зависит от задачи, а не от "религиозных предпочтений" | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 3:00 PM |
| 2 Valeriy vs professional 1079$ vs enterprise developer 1799$ vs Enterprise Architect 2499$ Это прайслист с www.microsoft.com | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 2 Aug 2002 4:04 PM |
| 2 miroh: MSDN Subscriptions Universal U.S.$2,799 http://msdn.microsoft.com/subscriptions/prodinfo/pricing.as p http://msdn.microsoft.com/subscriptions/prodinfo/levels.asp В нагрузку к VS.NET даются все версии ОС, и те что будут выходить в ближайшее время, все сервера, технические ресурсы, и productivity applications. Но "for development, test, and demonstration purposes only". И все это можно установить для 5-1000 пользователей, и использовать 2 года. Есть и академическая лицензия для учебных заведений. "В первом приближении, чистое влияние инструментария и автоматизации позволяет сократить объем работ на величину от 20% до 40%" У. Ройс "Управление проектами по созданию программного обеспечения" | |
| | |
| Chkaloff 2 Aug 2002 4:08 PM |
| 2 miroh: А сколько стоит IDE класса VS от SUN? | |
| | |
| Chkaloff 2 Aug 2002 4:12 PM |
| 2 Valeriy >И все это можно установить для 5-1000 А если я для 4 установлю, то нарушу лецензионное соглашение?:-) | |
| | |
| Chkaloff 2 Aug 2002 4:21 PM |
| 2 miroh: Sun на самом деле паскудно поступила. От MS в суде добивается, чтобы она убрала промежуточное ПО из ОС, а сама SunONE собирается в Солярис включить. Если бы MS включила в винду VS бесплатно, тут бы такой вой поднялся... | |
| | |
| Simon 2 Aug 2002 4:38 PM |
| Ну, вот и пришли к знаменателю - НЕТ - прорыв в программировании, но только для МСа, т.к. конкурирующих технологий (J2EE, ...) мы не знаем. Классно. А про то, что с ВБ 6.0 легко перейти на НЕТ тоже весело - на уровне "тот, кто ездил на предыдущих варинтах наших машин скорее сможет поехать, чем новозеландский абориген поднимет в воздух новый Боинг" Где же "сравнительные анализы"? РТО, ау!!! Где факс с флопаком? :-) | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 4:56 PM |
| 2 Chkaloff САН включила бесплатный сервер приложений а не среду разработки. Вот если бы от МС а потребовали бы убрать IIS и MTS был бы повод возмущаться. А так и без сана дофига бесплатных серверов приложений для j2ee | |
| | |
| Chkaloff 2 Aug 2002 5:28 PM |
| 2 miroh: А типа Sun ONE Studio (или Forte[tm] Tools) не включаются туда? | |
| | |
| miroh 2 Aug 2002 5:40 PM |
| 2 Chkaloff вроде нет только сервер приложений | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 2 Aug 2002 6:48 PM |
| 2 Simon: я отчаялся найти тот факс у нас в конторе, похоже он пошел под резак во время нашего перезда в новый офис пару лет назад... да и кто бы его хранил столько. я во вторник еду в АМТ-Груп, спрошу там, может у них остались где старые прайсы, если нет, то поспрошаю когда точно оно столько стоило и для какой модели. (для тех кто не в курсе - я видел счет на САНовскую рабочую станцию, где флоппи-дисковод стоил 1200 долл. - сие было достаточно давно, посему сейчас ищу подтверждения сим словам). | |
| | |
| Shadow 3 Aug 2002 1:31 AM |
| (для тех кто не в курсе - я видел счет на САНовскую рабочую станцию, где флоппи-дисковод стоил 1200 долл. - сие было достаточно давно, посему сейчас ищу подтверждения сим словам). Хрен. опровержения: 1. Сановские флоппики по выводам совместимы с IBM PC - и успешно заменяются оными. 2. Это я узнал из мэйл-листа NetBSD, где это рекомендовалось только потому, что сановский флоппик стоил что-то в четыре (!) раза дороже обычного. | |
| | |
| oxonian 4 Aug 2002 8:32 AM |
| Forte for Java с Solaris бесплатно идет. Небось и скачать можно. | |
| | |
| just ;) 4 Aug 2002 2:13 PM |
| 2miroh: > ЕЩЕ РАЗ - ГДЕ НОВИЗНА??? Дык, в статье черным по белому написано: "Microsoft переименовала многие существующие продукты, подведя их под марку .Net, однако новых технологий при этом добавилось не много. В среду Гейтс признал этот недостаток." | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 5 Aug 2002 9:48 AM |
| 2 miroh: "ЕЩЕ РАЗ - ГДЕ НОВИЗНА???" Да сейчас вообще трудно найти что-то совершенно новое, любое нововведение было кем-то давно разработано/предложено/реализовано. Это нормально. При покупке нового грузового автомобиля берется во внимание его экономическая эффективность, а не количество нововведений. | |
| | |
| glassy 5 Aug 2002 10:55 AM |
| 2Valery: иногда надо совсем мало, чтобы коренным образом переориентироваться. Над собой это наблюдаю... Открыл для себя использование еще одной функции/фичи Ecore, и получается абсолютно по-новому... Пишу новое приложение (небольшое), так вот там анимации будет столько, что сторонний от линукса программист подумает о десятках потоков, дизайнер сравнит с разводами по воде, а юзверь вроде моей мамы скажет -- "а разве оно должно двигаться по-другому?" В принципе оно уже кульно, но скриншотов надо тонну, чтобы показать... | |
| | |
| glassy 5 Aug 2002 11:20 AM |
| кстати, правда, что на флэше нельзя приложения писать с win32 api? | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 5 Aug 2002 11:31 AM |
| 2 glassy: Это ты написал о чем? | |
| | |
| miroh 5 Aug 2002 11:53 AM |
| На самом то деле NET для микрософт это большой скачек - там просто ВСЕ новое. Другое дело, что нет никаких преимуществ перед java. И тем более нет основания говорить о Эволюционном Шаге в Программировании. | |
| | |
| Chkaloff 5 Aug 2002 12:19 PM |
| 2 miroh: Полазил по инету и так и не нашел RMI форматера для .NET. На месте сторонних фирм, предлагающих решения по интеграции, я бы давно его написал уже. | |
| | |
| miroh 5 Aug 2002 12:32 PM |
| 2 Chkaloff Я видел инфу по подобному мосту (бинарному) не помню где это делали несколько сторонних фирм | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 5 Aug 2002 12:48 PM |
| 2 miroh: "И тем более нет основания говорить о Эволюционном Шаге в Программировании. " Я уже высказывался по этому поводу, эволюция это развитие и усовершенствование. "Другое дело, что нет никаких преимуществ перед java." Неужели Java поддерживает разработку на разных языках программирования? Или может в Java есть unmanaged секции? А может Java поддерживает множественное наследование, шаблоны? К тому же проблема "Write Once, Debug Everywhere", по словам java-программеров отнимает слишком много времени, и хваленная кроссплатформенность зачастую превращается в портинг кода. | |
| | |
| miroh 5 Aug 2002 1:00 PM |
| 2Valeriy Вопрос: в чем развитие и усовершенствование? Для Java байткода существеют компиляторы с десятка языков С Ады и смаллтока интенсивно используются до сих пор В Java сознательно отказались от указателей и незащищенного кода - это несомненный и безоговорочный плюс. в Java 1.4.1 будут введены шаблоны, а от множественного наследования и в NET отказались Я сам пишу приложения для j2ee отлаживаю на Reference implementation и они работают на jboss orion jrun oracle9i и на разных базах - никаких проблем! И наконец прежде чем еще чтото написать ознакомтесь,наконец, с предметом обсуждения!! | |
| | |
| glassy 5 Aug 2002 2:44 PM |
| 2eXOR: Enlightent Music Chooser -- всю жизнь о таком мечтал, а то директории в xmms-е заманался выбирать. Просто фронт-энд к ММ-приложениям. которые из командной строки управляться могут... Но анимации там.... | |
| | |
| glassy 5 Aug 2002 2:45 PM |
| s/ent/ed/ хотя читайте как кому угодно, echoo он будет зваться | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 5 Aug 2002 3:20 PM |
| 2 miroh: "В Java сознательно отказались от указателей и незащищенного кода - это несомненный и безоговорочный плюс." Сознательно отказываться от указателей и незащищенного кода должны программисты, исходя из конкретной задачи, imho. Указатели и незащищенные секции очень мощный и гибкий инструмент, но в то же время и опасный. То что эти концепции, возможно, будет трудно реализовать в виртуальной машине Java, это другой вопрос, но утверждать что они ненужны... | |
| | |
| Chkaloff 5 Aug 2002 3:31 PM |
| 2 miroh: Поддержу Valeriy в данном случае. В вашей машине Java нет задней скорости. В 90% случаев можно обойтись и без нее, но когда надо, то это очень важно. В .NET по-умолчанию защищенный код. Более того, чтобы создать не защищенный, нужно написать определенную конструкцию. Во всех книжках по NET написано, в каких случая можно воспользоваться этой возможностью. И никто не будет писать не защищенный код просто так, а только по реальной необходимости. У вас такой возможности нет, но почему-то вы это считаете плюсом. Странно... | |
| | |
| Chkaloff 5 Aug 2002 3:34 PM |
| 2 miroh: >от множественного наследования и в NET отказались В NET есть множественное наследование интерфейсов, что на мой взгляд гораздо более стройная парадигма. А как с этим в Java? Я не знаю, правда. | |
| | |
| Chkaloff 5 Aug 2002 3:37 PM |
| 2 miroh: >Для Java байткода существеют компиляторы с десятка языков С Ады >и смаллтока интенсивно используются до сих пор А компилер C# for Java еще не сделали интересно :-) | |
| | |
| Chkaloff 5 Aug 2002 3:40 PM |
| 2 Valeriy: А где шаблоны для C#? Вроде только в проекте для C# версии 2. Там будут шаблоны и возможность работы с каждым объектом синхронными и асинхронными методами. | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 5 Aug 2002 4:18 PM |
| 2 Chkaloff : "А где шаблоны для C#? " Я MC++ имел в виду, в unmanadged секциях. | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 5 Aug 2002 4:27 PM |
| 2 miroh: >Я сам пишу приложения для j2ee отлаживаю на Reference implementation и они работают на jboss orion jrun oracle9i и на разных базах - никаких проблем! "Если использовать фишки,характерные только для одного аппсервера - можно сесть в лужу при переносе. " (C) miroh http://dotsite.spb.ru/Forums/message.aspx?uid=4277 Возникает вопрос, а зачем "использовать фишки,характерные только для одного аппсервера"? Может для того, что бы лучше реализовать возможности этого самого аппсервера? А для того что бы полностью реализовать возможности другого аппсервера, код прийдется переписывать, или я не прав? | |
| | |
| dem 5 Aug 2002 5:08 PM |
| Я вот что вам скажу. MS преследует цель не улучшить программирование, а денюжков срубить. Посему NET им поможет так: Даже несмотря на то что он стандартизирован, в нем будут несколько фич которые залицензированы. Без этих фич ваш софт либо вообще не будет работать либо хуже чем с фичами. 2РТО может сейчас и нет этих фич, но будут... Выйдет книжка "недокументированные возможности NET :-)" А т.к. эти фичи залицензированны то плакали всякие вайны и прочие виртуальные виндовсы. А сервисы и т.п. это все просто для того что-бы публику увлечь. И вообще тот кто говорил что в lin одни потоки. А SOAP это разве не поток (точнее объекты передаваемые потоком, причем текстовым, с чем боролись на то и напоролись)? | |
| | |
| me - userinternet.com 6 Aug 2002 12:18 PM |
| >> от множественного наследования и в NET отказались Интересно, а атрибуты - это что, по-твоему? :)) | |
| | |
| miroh 20 Aug 2002 12:46 PM |
| Это какое же отношение имеют аттрибуты к множественному наследованию??? | |
| | |
| ← июнь 2002 | 19 22 23 24 25 26 27 28 29 | август 2002 → |
Место для Вашей рекламы!