Все новости от 8 октября 2001 г.

Заказчики отвоевали у Microsoft право не платить дважды

1 октября Microsoft без лишнего шума изменила эти правила лицензирования, но ввела другие, которые, по подсчетам аналитической фирмы Gartner, увеличат для многих заказчиков стоимость ПО на величину от 33 до 107%.

«Сработало давление со стороны заказчиков, но помогло и внимание властей», – комментирует аналитик Gartner Нил Макдональд (Neil MacDonald). Однако реальной пользы многим заказчикам Microsoft эта формальная победа не принесет. А новая лицензионная политика в отношении Windows ХР может вынудить некоторые компании подписаться на более дорогостоящую программу лицензирования, чем та, которую они применяют сегодня.

Представители Microsoft подтвердили, что компания снимает ограничения на так называемый reimaging, но детали пока неизвестны. По прежнему плану лицензирования Microsoft могла принуждать заказчиков, покупавших ПК с предустановленной Windows 98, NT или 2000, заплатить за вторую копию операционной системы. Дело в том, что многие компании для повышения эффективности управления своими системами сразу удаляют установленную на ПК копию Windows и заменяют ее идентичной версией ОС, включающей все необходимые для работы в корпоративной сети драйверы и приложения. В прошлом году софтверный гигант начал предупреждать компании о том, что данная практика, называемая reimaging, нарушает их лицензионные соглашения. Предлагаемым Microsoft решением было: «Платите за Windows дважды».

Раскошеливаться должны были компании, заключившие с Microsoft лицензионные соглашения Open, Select и Enterprise, хотя подписчиков Enterprise нововведение затрагивало в меньшей степени. Так как для reimaging своих ПК компании обычно используют носители, поставляемые по этим соглашениям, Microsoft утверждала, что имеет место техническое нарушение лицензии. Хотя копии Windows, поставляемые с ПК и по лицензионному соглашению, могут быть идентичными, приобретаются они все же по разным лицензиям – одну выдает производитель компьютера, а другую – Microsoft. «Reimaging является довольно стандартной практикой в отрасли, и у каждого заказчика есть определенный специфический „образ” (image) системы, – говорит старший вице-президент консалтинговой фирмы АМС Марк Романовски (Mark Romanowski). – Требовать двойную плату за reimaging – это нонсенс».

Твердое сопротивление заказчиков новой политике лицензирования заставило Microsoft пойти на некоторые уступки, однако многим мелким и средним предприятиям все же приходилось дважды платить за изменение образа системы в своих ПК. В первой версии новых правил, действующей с сентября 2000 года, Microsoft соглашалась позволить reimaging без двойной платы заказчикам категории Select, но эта привилегия не распространялась на заказчиков категории Open – как правило, это предприятия малого и среднего размера.

Что будет с ХР?
Последние изменения в политике лицензирования, анонсированные 1 октября, освобождают подписчиков категории Open от повторной оплаты за reimaging, но вводят строгие ограничения для тех, кто заинтересован в приобретении Windows ХР. Эти заказчики при установке системы должны использовать вызвавшую много споров функцию активации продукта ХР, которая чрезвычайно затрудняет процесс reimaging.

Gartner рекомендует компаниям, обычно выполняющим reimaging и подписанным на план Open, переходить на план Select, при котором активация продукта необязательна. Заказчики категорий Select и Enterprise получают носитель с программным обеспечением непосредственно у Microsoft, и функция активации в нем выключена, тогда как заказчики категории Open обычно приобретают лицензии и носитель через посредников, таких как оптовики и дилеры.

Целью процедуры reimaging является быстрое внедрение на предприятии новых систем и их правильное конфигурирование в корпоративной сети. Системные администраторы могут устанавливать ОС и другое ПО сразу на множество ПК по сети. Процесс же активации требует при инсталляции системы введения кода с последующим обращением в Microsoft, что чрезвычайно замедляет этот процесс. «Microsoft дала компаниям права, но не оставила никакой физической возможности реализовать их», – говорит аналитик Gartner Майкл Сильвер (Michael Silver).

Однако Романовски из АМС защищает ограничение Microsoft, аргументируя это тем, что активация продукта поможет бороться с программным пиратством, особенно процветающим среди мелких предприятий.

Важный урок
Microsoft пошла на уступки в отношении reimaging в ответственный момент оценки эффекта от более широких и болезненных изменений правил лицензирования, которые также были анонсированы 1 октября. Microsoft отказалась от апгрейд-версий – самого распространенного способа приобретения заказчиками Microsoft новых копий ПО. К тому же прежние условия лицензирования позволяли покупателям свободно выбирать время обновления ПО.

Вместо этого Microsoft предложила новую программу Software Assurance, которая по существу представляет собой двухлетний план обслуживания компаний с ежегодной оплатой. Он гарантирует Microsoft более стабильный поток доходов, так как многие компании растягивали период между обновлениями на три или четыре года. Недавнее исследование, проведенное аналитической фирмой Giga Information Group и интегратором Windows NT/2000 Sunbelt Software, показало, что 36,4% ИТ-менеджеров производят апгрейд систем для ПК раз в три года, а 26,2% – раз в четыре года. Почти 19% обновляют ПО раз в шесть лет.

Около 80% опрошенных сказали, что программа Software Assurance ведет к увеличению их расходов на программное обеспечение. По словам Макдональда, этот результат согласуется с оценками Gartner, которая также ожидает, что многим компаниям придется платить значительно больше – в некоторых случаях на целых 107%.

Однако если Microsoft пошла на уступки по reimaging, то не исключено и послабление в лицензионной политике, если только достаточное число компаний выразит свое недовольство, считает Макдональд. Правда, несколько ИТ-менеджеров, просивших не называть их имен, сказали, что сопротивляться плану Software Assurance Microsoft не так легко. Из-за большого количества нарушений правил лицензирования ПО, особенно непреднамеренных, компании боятся оказаться в черном списке у Microsoft. «Они грозят нам ревизией, а кто знает, что они найдут в нашей сети, поэтому в переговорах о новых лицензионных контрактах приходится уступать больше, чем хотелось бы», – пояснил один из менеджеров.

Аналитик Giga Лаура Дидио (Laura DiDio) утверждает, что 90% представителей заказчиков всех размеров, с которыми она беседовала, знают о тех или иных проблемах с нелицензионным ПО, главным образом непреднамеренных, а 40% – о серьезных проблемах. Те заказчики, которые хотят воспротивиться Microsoft и потребовать большего в переговорах о лицензионном соглашении, должны выступать с позиции силы. «Это как игра в покер с крупными ставками, – говорит Дидио. – Для заказчика единственный способ выиграть – это определить свои истинные затраты, исключить проблемы несоответствия и требовать больше».

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Gordey - gordeyemail.ru 8 Oct 2001 12:52 PM
Уже по одной этой причине стоит послать эту развеселую корпорацию на ............ вместе со всеми ее поделками, благо альтернатива(-ы) есть. Что это за "лицензионное скотство"? Совсем забылись в своем стремлении всех поиметь? :-(((((( P.S. Извините за излишнюю эмоциональность.
	Ser 8 Oct 2001 3:29 PM
Как Вы все достали со своей тупой завистью к MS... Других тем нет? Не нравится - не пользуйся...
	glassy 8 Oct 2001 3:39 PM
Узнаю M$ :)
	Gordey - gordeyemail.ru 8 Oct 2001 4:28 PM
2Ser: Где ты тут зависть увидел? К чему??
	Chkaloff 8 Oct 2001 4:34 PM
2 Gordey: У вас зависть, у вас. И тон такой из разряда, пусть лучше у меня корова сдохнет, чем у MS будет две. Ну не нравиться вам Windows, ну не ешьте его. Зачем другим аппетит портить? Ну нашли вы причину в лицензионной политики для того, чтобы сменить OS - ну меняйте ее. Все равно вы за нее из своего кормана не заплатили. MS от вас не холодно, не жарко.
	VicTor 8 Oct 2001 5:25 PM
Как говорил крестный отец из одноименного романа: "Мы сделаем вам предложение, от которго вы не сможете отказаться." Типичная схема работы наркодилера - первая доза бесплатно, за следующие надо платить, а уж с теми, кто втянулся, можно не церемониться. Не только заплатят сколько скажут, но и будут благодарны до смерти :))) Хотя тут уже не просто наркодилер, уже - наркобарон: почти весь мир на иглу посадил. А тех, кто не желает с этим связываться, да еще и открыто говорит об этом своем нежелании, добровольные помощнички называют завистниками...
	Вкуц 8 Oct 2001 6:28 PM
ГОСПОДА, смею Вас уверить, что БОЛЬШЕГО бреда, чем эта статья, я не читал!!!!! Статья напоминает истерические вопли бабушки, которая услышала что Где то Что то подорожает и теперь ругает матом всех, и особенно студентов потому что "все беды от них".... ИДИОТИЗМ... Эксперты, блин... Что за бред?????? Работая с заказчиками Микрософт всегда славился тем, что он нагнестя пониже и штаны приспустит! Реимаджин обычно использовали только те, кому лень искать при закупке софта "чистые" компы. Закупались с ПО, а потом заливалась версия с одного компакта на все.В общем то нарушение пустячное и МС смотрит на него сквозь пальцы. Разборки начинаются лишь тогда когда покупается апгрейд на все виды с одним ключем. Короче, все беды из-за лени. А авторы статьи чисто по американски не понимают, о чем речь и о чем они пишут.... А те, кто сразу в бутылку лезет с криками "Долой!", даже не потрудившись разобраться, лишь уподобляются той же бабушке.
	Vlad - kosulinyahoo.com 8 Oct 2001 10:20 PM
To Вкуц: > Работая с заказчиками Микрософт всегда славился > тем, что он нагнестя пониже и штаны приспустит! Это точно, только только при этом повернется к заказчику передом, а заказчика развернет к себе задом. Со многими ли ты имел дело фирмами, использующие собственные образы Виндов? И сколько у них было машин? И ты в курсе, что не всегда чистая машина стоит дешевле машины с предустановленными Виндами (хотя сейчас это, вроде стало меняться)? Кстати, все те фирмы, которые я знаю, имеют именно 1 ключ для образа. В общем, американцы "чисто по американски не понимают, о чем речь и о чем они пишут", зато русские как обычно все понимают лучше всех (и поэтому пользуются пиратскими копиями):-)))
	barsic 9 Oct 2001 1:35 AM
Ну где же вы линуксоиды, ведь появился отличный повод брызнуть слюной на MS.
	murzik 9 Oct 2001 10:45 AM
Видимо barsic специально такой ник взял. Ответ: кис-кис-кис
	glassy 9 Oct 2001 12:05 PM
2barsic: Ну вот он я. Про лицензии говорить не буду, скажу лишь, что по юзабилити WinXP -- отстой.
	glassy 9 Oct 2001 5:15 PM
И тишина...... Вроде как я пришел и настроение всем испортил :)
	Bosch - boschpisem.net 9 Oct 2001 5:21 PM
Да не то чтобы... Просто народ юзает ХР, получает "вертикальное удовольствие" и на такие ремарки внимания не обращает... А если серьезно, то тут с 14 часов затишье.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Oct 2001 4:32 AM
2Bosch: каждый извращается как может :)) Вкусивши настоящий кофе, перестаешь потреблять ячменные напитки "Кубань" :)) Это я про wm/de под Linux и Windows GUI... :)
	Maximka 11 Oct 2001 11:34 AM
Юзабилити у ХР - просто супер... Дизайн - класс... Скорость - в разы быстрее чем 2000я... 64разряда дают о себе знать. Совместимость и устойчивость - у меня ни разу проблем не возникло... Кто поставил себе и не согласен, высказывайте мнение, обсудим..
	aksakal 11 Oct 2001 12:11 PM
2 Skull: Великолепное сравнение! Именно кофе! В зернах! Не жаренный! Зеленый, бля!!! Так вот нарви (собери на плантации) его, просуши, зажарь, смели, завари и наслаждайся! Только не дай Б-г, в где-то ошибится - вместо кофе выдет КАКА...
	eXOR 11 Oct 2001 12:11 PM
2 Maximka: Поработай пол - годика. Превосходных степеней поуменьшится. Понаобнаружатся и недостатки. Вообще для программы лучшей похвалой является фраза, сказанная о ней через 2 года после выхода: "хорошая была лошадка, да жалко от времени поотстала".
	Bosch - boschpisem.net 11 Oct 2001 12:19 PM
2 Skull Андрюха, я абсолютно с тобой согласен в вопросах кофепития. Именно то этой причине я и поставил ХР, а не Мандраки и Сусе все эти ;-)))
	Skull - sibskullmail.ru 11 Oct 2001 1:57 PM
2Bosch: у нас, Алексей, разные понятия о юзабилити. :)
	glassy 11 Oct 2001 6:18 PM
2Maximka: Жму alt+ctrl+x -- окно закрывается. Жму alt+ctrl+k окно киляется. Жму alt+ctrl+i окно сворачивается. Жму alt+ctrl+/ выскакивает терминалка. Жму alt+ctrl+p у окна исчезает рамка. Жму alt+ctrl+m окно распахивается на весь экран, еще раз -- соотв. до обычного размера. Жму alt+ctrl+><^v текущий экран съезжает в сторону, открывая мне новое место для работы. alt+f1-f8 почти то же самое, только порядоком повыше. Жму alt+ctrl+= запускается один скринсейвер, alt+ctrl+- -- другой. Хочу -- заголовок без кнопок, хочу с одной выпадающей менюшкой, хочу -- как Вы привыкли (обычно у меня окна без рамки, а заголовок без кнопок -- железно). Размер окна меняю средней кнопкой мыши, двигаю -- левой... Ну и тп. Темы на любой вкус/ любую ситуацию -- на themes.org -- буквально сотни с десятком явных фаворитов... Ну и т.п. Сохранение контекста открытых окон при завершении сеанса... Могу еще сказать, что с настройкой у меня проблем никогда не возникало. Про скорость -- имея PII-233 я до сих пор не жалуюсь. На днях оставил xmms играющим, так он к сидюку с mp3 ни разу за сутки не обратился -- это зовется кэшированием. Я понимаю, что 2000 тоже все кэширует, но линух в отличие от нее к свопу обращается только в самом крайнем случае. Если ты предпочитаешь suxxx ради игрушек или офиса -- лучше так сразу и скажи. :) А сабж -- сами заимели они себе геморрой :) PS Слюны не видно? :)
	Skull - sibskullmail.ru 12 Oct 2001 4:40 AM
2Maximka: о! И я добавлю... двойной щелчок по заголовку окна - сворачивание заголовка, по кнопке максимизации - левой - максимизация на полный экран, средней - по вертикали, правой - по горизонтали. КОнтекстное меню - выбор стиля заголовка, сохранение настроек, прилирание, перемещение на другой рабочий стол. Alt+таскание мышью с нажатой левой кнопкой окна за любое место - перемещение. То же самое с правой кнопкой - изменение размера. Просмотр файловой структуры через основное меню. Выделение любого подменю как отдельного окна. Не закрывание выпадающего меню при открытии новых приложений. Ну это так, для затравки... :)
	glassy 12 Oct 2001 7:59 AM
2Maximka: Раз уж Scull подключился, то немного поясню, что мы о разных wm/de говорили -- соотв. enlightenment и KDE. Расскажу еще про wm blackbox -- этот менеджер окон является самым простым и самым быстрым (в линуксе уже давно не идет речь о Motif-like и OpenLook -- они лицензируемые и некрасивые). Так вот, даже bb имеет фитчу кучи рабочих столов, простого перемещения по ним, развитую систему меню/подменю, опять же очень богатый выбор тем внешнего вида. Sawmill -- самый конфигурабельный wm, AfterStep -- клон NeXT-а -- имеет юзабилити свого родителя. А такая вещь, как "кнопка Пуск" или иконки -- это самое простое (и самое ненужное в E16.5), что можно сделать в иксах.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Oct 2001 6:22 PM
2glassy: и дружно... выделенный фрагмент автоматом попадает в буфер обмена и вставляется средней кнопкой мыши. ;-P Windows отдыхает!!! Там нет ни одной примочки юзабилити, которая бы не была эффективнее реализована, чем в Unix :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 13 Oct 2001 3:37 AM
2Skull: "Там нет ни одной примочки юзабилити, которая бы не была эффективнее реализована, чем в Unix" - я вижу, знание русского языка тебя подвело ;)
	Skull - sibskullmail.ru 13 Oct 2001 11:34 AM
2wanderer: :)) Ну поздно я уже с работы уходил... правильно: "Нет ни одной примочки, которая по юзабилити была бы лучше реализована, чем в Unix"
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Oct 2001 12:12 PM
я понял... Skull под юзабилити понимает совсем другое, отличное от того, как юзабилити трактуется в учебниках по сему поводу... Андрей, это называется фишки и примочки, а юзабилити это большой комплекс проблем и решений, предназначенный для того, чтобы любой человек из любой профессиональной сферы мог работать с компом или любым другим прибором без долгого и дорогого обучения. Чтобы экранные абстракции были понятны... того что вы тут расписываете не делали в МакОС, а вроде она как эталоном именно _юзабилити_ считается...
	glassy 13 Oct 2001 12:18 PM
Мне как программеру апи юзабильнее :)
	glassy 13 Oct 2001 12:21 PM
2PTO: у маков есть виртуальные рабочие столы?
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Oct 2001 6:20 PM
2 glassy: по-умолчанию этого и большинство из того о чем вы пишите нет как класс в МакОС. Юзабилити для программера и для тех всех остальных, которые используют комп для решения _своих_ отличных от набивки кода задач вещи абсолютно разные. Да и программеру редко когда это нужно, если конечно, он не фрилансер, а серьезный программер. Таким нужно 2-3 инструмента с которыми они работают, исследования и опросы показывают, что у большинства (подавляющего) на экране от 5 до 7 окон бывает максимум и те фичи по управлению окнами понятны и удобны большинству (подавляющему) пользователей для которых этот софт и делается.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Oct 2001 9:23 AM
2PTO: юзабилити - это действительно комплекс технических решений, который удовлетворял бы своим удобством, эргономичностью, легкостью восприятия. И есть множество примеров, по которым Windows по своему юзабилити оказывается далеко не в первых рядах. Вы сами попробуйте совершенно незнакомому с компьютером человеку показать Windows и последний KDE. У меня были такие прецеденты. В Windows люди путались, делали несоизмеримо больше кликов и движения мышью, отвлекались на назойливые немасштабируемые диалоги и недоумевали по убогости использования третьей кнопки мыши. Вот так.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 14 Oct 2001 10:55 AM
2Skull: мыши, как правило, идут с двумя кнопками, а на маках так и вообще с одной. Что ж там, по-твоему, с юзабилити совсем плохо? Насчет людей, незнакомых с компьютером, ты ошибаешься, потому что MS свой интерфейс не от фонаря делает, а после длительных наблюдений именно за такими людьми.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Oct 2001 4:52 AM
2wanderer: 1) если есть 3 кнопки и колесико, то надо использовать все преимущества... Их использование под Windows много оставляет желать лучшего... 2) не знаю, как оно наблюдало - я провел свои наблюдения. Результат - не надо людям давать слишком сложную по изучению графическую среду - идеал: одна-две программы. По мере изучения им необходимы многие возможности, которые в Windows отсутствуют. Типа, указание последних вызванных приложений в меню, доступ к файловой системе из главного меню и расширенное управление стеком окон.
	vIv 15 Oct 2001 8:50 AM
как делалги вынь знают, похоже, все - что смогли содрать, то содрали. что не смогли - объявили лишним. так что про исследования.... в редмонде баять, в редмонде...
	quadic - quadicmail.ru 15 Oct 2001 12:45 PM
2Skull: ---------------------------------------------- указание последних вызванных приложений в меню ---------------------------------------------- Рядовой юзер работает с документами. И они вполне отображаются в соответствующем меню. На крайний случай, напиши перехватчик запусков (а ля SirCam) и пусть он пишет все в %windir%\Главное меню\... ---------------------------------------------- доступ к файловой системе из главного меню ---------------------------------------------- Закинь мышей ярлык Explorerа/FARа или конкретного диска/папки в любое удобное место в меню или панели "быстрый запуск" и радуйся. Или нужно что-то другое? ---------------------------------------------- и расширенное управление стеком окон. ---------------------------------------------- Звучит мощно. А что это конкретно означает? И потом, мне кажется ты путаешь недостатки Explorerа и недостатки Windows как ОС. По крайней мере, говоря об убогости винды, часто приводишь примеры интерфейсных решений Explorera. Хотя исходники винды править не удастся, но написать свой шелл и заменить Explorer ты можешь. Чего тебе не позволяет именно Windows?
	Skull - sibskullmail.ru 15 Oct 2001 2:32 PM
2quadic: 1) неужели весь компьютерный функционал можно реализовать только документами? А игры, создание новых документов и прочие вещи, которые нельзя? 2) Merlin видел? Так вот в этом старичке я первый раз для себя узрел переход по дисковой иерархии через меню. Открываешь подменю (каталог) и видишь другие подкаталоги и файлы. Моментально в любое место на диске можно перейти с минимумом движений мышью и кликами. А открыть монстра IE и выбирать офигенно здоровые листинги - увольте. MS хотя бы древообразную структуру каталоги+файлы реализовало бы :) 3) расширенное управление стеком окон: перемещение одним щелчком позади остальных, сворачивание до заголовка, прилипание, всегда вверху, максимизация по одному направлению, перемещение и изменение размера из любого места мышью. Мало? 4) нет уж! Писал я на WindowsAPI - споминаю как о страшном сне :( Повторять DCOP и kioslave KDE совсем неохота. Последний MS реализует как технологию через несколько лет :)
	quadic - quadicmail.ru 15 Oct 2001 4:36 PM
2Skull: 1) Большинство - можно. Остальное - пиши приблуду. Ты же ценишь линух за возможность настройки и расширения. Вот и винду расширяй. 2) И как В МЕНЮ будет выглядеть директория с 1000 файлов. И что это за "древообразная структура каталоги+файлы", которую никак не реализует МС? 3) WinAPI это позволяет. Очень надо - пиши свой шелл. Или пиши хук, перехватывай создание окна, события мыши и клавиатуры, WM_NCPAINT и твори что хочешь. 4) Дело вкуса.
	eXOR 15 Oct 2001 5:41 PM
2 quadic: Целесообразность и ресурсоемкость (в плане кол - ва телодвиженний). Тот же хук в WinAPI будет страницы на две текста, а в X11 строчек 10. Обычно хочется так как удобно и быстро.
	quadic - quadicmail.ru 15 Oct 2001 6:14 PM
2eXOR: найди готовое и придется писать еще меньше. В зависимости от уровня. Свежий пример - статья на RSDN.ru о подмене функций API. Куча кода. Заканчивается тем, что есть специальная либа, позволяющая решить задачу одной строчкой. И что это доказывает? Ты бы еще строчки на асме считал...
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 15 Oct 2001 6:16 PM
2eXOR: это какой же хук в WinAPI будет на 2 страницы? Сколько я хуки использовал, всегда очень маленькие получались, строчек пять-десять.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Oct 2001 4:26 AM
1) зачем мне писать приблуду? Все равно реализовывать большинство вкусностей KDE с нуля - дурное дело. 2) показывается столько, сколько может вместить в один столбец. Внизу пункт - "Дополнительно.." - показывает еще один столбец. Да и документами удобнее управлять. А дерево "каталоги+файлы" удобно отображает как каталоги, так и файлы. Можно показать любую древовидную структуру. Это реализовано в Konqueror & Mozilla. 3) Господи... Нафига мне лезть в системные вызовы? Глупо это. Проще реализовать свое расширение DCOP || kioslave. Это будет более гибкое решение... 4) На Python вызвать DCOP-методы KDE намного проще, чем компилировать все это в комплексе MSVC.
	quadic - quadicmail.ru 16 Oct 2001 1:50 PM
2Skull: 1) "зачем мне писать приблуду" - чтобы удовлетворить потребность в фичах. 2) а в Explorerе - это не "дерево"? Опять же, пиши свое. Windows это позволяет без проблем. 3) "нафига мне лезть в системные вызовы? Глупо это. Проще " ЕЩЕ РАЗ. НЕ НРАВИТСЯ - ПИШИ НАДСТРОЙКУ. Которая будет проще, гибче. Хотя не представляю, чего можно захотеть такого, чего через API не реализуемо. Ты же балдеешь от открытости opensourca и не считаешь чем-то ужасным ковыряние в исходниках линуха. А в виндовые потроха лезть считаешь глупостью. 4) Напиши ActiveX и дергай откуда хошь. Странное дело: править ядро линуха - дело святое. Дописать недостающие фичи к винде - идиотизм. Да еще вечное передергивание "а вот в приблуде XXX это одна строчка, а в WinAPI - десять!". Ну и щедрое поливание при всяком удобном случае - "гибко, юзабилИтельно, рядом не лежало". Не находишь такой подход несколько необъективным?
	Skull - sibskullmail.ru 16 Oct 2001 5:04 PM
2quadic: 1) зачем мне писать приблуду, если фичи УЖЕ реализованы? 2) ну, это насмешка, а не дерево. В Konqueror все происходит в одном окне. Хотя можно сделать как Explorer. :) 3) Я мучался с подписями под кнопками тулбара. У меня есть реальные примеры совершенно шаманского поведения API. Поэтому писать под WinAPI не буду. Лучше напишу на Qt for Windows :) Там это намного проще и без глюков. 4) и даже из shell? И ничего не надо ставить? Никаких средств разработки? НЕ ВЕРЮ! (с) Станиславский. P.S. Не правил ядро Linux - не знаю. Править шаткую лачугу архитектуры Windows нет ни малейшего желания, поскольку на это бездарно уйдет много времени. Кстати, простая визуальная прога на QT - 5 строк(открыть коно, поместить контролы, загрузить файл). А сколько это будет на WinAPI? P.P.S. Я всегда упоминаю РЕАЛЬНЫЕ примеры. До сих пор не нашел НИ ОДНОЙ полезной фичи в Windows, которая бы не была реализована в том же KDE. И наоборот, десятки фич уже под KDE есть. О чем говорить?
	quadic - quadicmail.ru 16 Oct 2001 5:44 PM
2Skull: 1) Как у тебя здорово подходят потребности под возможности KDE. 2) Не нравится - пиши свое. 3) Что мешало нарисовать тулбар самостоятельно. Софта без глюков в природе нет. Про изобилие глюков не надо - не в детском саду. 4) Что ты называешь шеллом в виндовсе? Из скриптов JScript, VBScript, Perl и всего, что поддерживает COM - потянет? PS Про лачугу детям расскажи в ближайшем компутерном клубе. "Кстати, простая визуальная прога на QT - 5 строк" - все дело в уровне библиотек. JScript: var oExcel = new ActiveXObject("Excel.Application"); oExcel.Visible = true; oExcel.Workbooks.Add(); 3 строчки. Визуальность потянет? Дальше будем придуриваться? PPS "И наоборот, десятки фич уже под KDE есть. О чем говорить?" Очередной раз заостряю твое внимание - не путай Explorer и ОС Windows. Если бы эти фичи были бы позарез кому нужны, уже давно бы написали сторонние фирмы. Когда-то попытки были. Сейчас - просто не слышал.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Oct 2001 2:37 PM
2quadic: 2) НЕ БУДУ я писать! Если это уже есть под Linux - нафига тогда мне самому извращаться под Windows? 3) тык, хотелось по человечески, не опускаясь до рисования примитивами. Увы, в отличие от того же QT, WinAPI очень нелогичен. 4) Perl уж идет в стандартной поставке? :) Или его надо тянуть, как и все удобные фичи на весьма ограниченную поставку Windows? Нет у меня время на поиск. Надо так: поставил - заработало.. с полной функциональностью.. Да и руководство по указанным языкам идет в поставке Windows? P.S. Гы! А если Excel'a нет на машине? Мне надо самодостаточную программу под любой Windows с минимальным набором библиотек. Так что вызов Excel не канает! Я ведь могу и на shell одной командой вызвать прогу :) А на Python точно в такой же манере добавить лист к KSpread :) P.P.S. Тык! У людей руки опустились что-то реализовывать на железобетонном интерфейсе Windows :)
	quadic - quadicmail.ru 17 Oct 2001 4:04 PM
2Skull: 2) ну и не надо тогда рассказывать о гибкости линуха и железобетонности виндов. 3) дело вкуса. 4) perl я приплел только ради тебя. Меня лично от него тошнит. Остальное есть в стандартной поставке. А полная дока для разработчика - в MSDNе. PS. Я тебе привел этот пример только для иллюстрации того, что считать строчки бессмысленно. Потому как все это зависит от используемого языка и библиотек к нему. В крайнем случае считай тогда уже все задействованные строки, вместе с QT, вплоть до BIOSа. PPS Кому надо, реализовывали что хотели. Просто не надо это оказалось никому. Почему, например, этого не делают разные IDE со своими окнами? Если делают - назови кто. Только не говори, что все задурманены пропагандой Билла.
	glassy 17 Oct 2001 7:44 PM
Бедный Scull :) Великомученник за юзабилити :) Народ, давайте посерьезнее, plz 2quadic: Win32 API suxxx по сравнению с иксовым. Боюсь win только могила исправит. Если программер просто создал окошко в иксах (C-программист), у него сразу появляется ощущение отсутствия боли в заднем проходе и тяжелого дыхания за спиной. Как говорила одна бабка: "У вас на кухне газом воняет, только вы привыкли и не чувствуете".
	glassy 17 Oct 2001 8:00 PM
2PTO: про 5-7 окошек -- это из-за того, что у компьтера память забита операционкой, да и сами окна постоянно сами закрываются -- падают сами по себе или вместе с системой :) И не надо про их количество -- в иксах сотни две дочерних окон создаются после загрузки ;) Ну совсем уже мимоходом... для админа удобно -- в каждом окне либо логи, либо канал ирки, либо письма в состоянии написания ответов, либо просто творчество/хобби... Думаю еще сотню можно набрать... А для манагеров -- так вообще была бы сказка -- для отдельного клиента -- свой стол... Или хочешь сказать -- неудобно?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 18 Oct 2001 1:49 AM
2glassy: "Народ, давайте посерьезнее, plz. Win32 API suxxx по сравнению с иксовым." - очень серьезный подход к делу, высказанное мнение основательно подкреплено аргументами. "про 5-7 окошек" - это вообще полный бред. На столе (настоящем) можно разместить неограниченное количество документов в несколько слоев, но где ты видел хоть одного нормального человека, который бы так работал?
	quadic - quadicmail.ru 18 Oct 2001 2:45 PM
2glassy: ----------------------------------- Win32 API suxxx по сравнению с иксовым ----------------------------------- Потому, что не позволяет парой тыков мыши сделать полупрозрачным окно IDE VC++ и чтобы волны внизу экрана плескались? Суууксь!
	quadic - quadicmail.ru 18 Oct 2001 3:04 PM
2Skull & glassy: ----------------------------------------------- http://www.compulenta.ru/news/2001/10/17/20770/ ----------------------------------------------- Рекомендую вашему вниманию. "Единственное, на что они способны - создать сносные программы для таких же упертых в открытые исходники, как и они сами." Золотые, нет - платиновые слова.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Oct 2001 3:31 PM
2quadic: на месте отморозка Нильсена я был бы более политкорректен. Но вот фраза мне его понравилась: "Microsoft, также как и киноиндустрия, стала монстром. Качество программ снижается, и все мы прекрасно это видим, потратив лишние полтора часа, чтобы заставить эту гадость напечатать страницу. Плохие программисты, ничего более…" Круто! У нас под Linux хоть печатается без проблем. А судя по всему Нильсен ни KDE не видел, ни Gnome...
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 18 Oct 2001 3:43 PM
2Skull: ну понятно, раз про Linux плохо сказал, значит, отморозок, который ничего не видел. Тут вроде кто-то не любил на личности переходить. А ты по делу ему что-то возрази.
	glassy 18 Oct 2001 3:44 PM
> Будет ли развиваться дизайн Linux? Нет! lol В каком году он живет? > Даже и не думайте, это же open source. Типа "код" не содержит удобства? ha! > Когда операционная система разрабатывается > общественностью, все происходит иначе, чем, > например, с Microsoft. Не спорю > Общественность в хорошем дизайне просто не > нуждается, поэтому его и нет. Правильно, общественность любит ездить в открытом автомобиле, отдыхать и бифштексы с кровью. Общественность не любит делать презентации в продуктах M$. Презентации любят делать менеджеры и прочие. > Единственное, на что они способны - создать > сносные программы для таких же упертых в > открытые исходники, как и они сами. Я молчу, кто создает несносные программы. > Единой концепции у Linux не будет никогда, не > те метода используются. Для единого дизайна > необходимо комплексное видение проблемы и > централизованное руководство. Единого дизайна не будет :) Единый дизайн -- для быдла, чтоб не теряли время перед новыми воротами :) Если он известный, часто приглашаемый на конференции человек, то ессно ему нужны инструменты для создания презентаций, печати документов и прочего. У него есть все причины недолюбливать linux, точнее отсутствие офисных приложений. Мой диагноз -- этот человек субъективен.
	Скептик 18 Oct 2001 3:45 PM
Скулл, зайди на линуховые форумы и объясни бедолагам, как по-русски печатать из Koffice, который ты так расхваливаешь. Куча жалоб. И вообще с печатью куча проблем.
	glassy 18 Oct 2001 3:53 PM
Было замечено отсутсвие CAD-приложений. Я работаю над созданием такой системы (2D for the first time). В инет выпущу (по традиции) в феврале. Внешний вид вышлю желающим по мылу, аплоадить никуда пока не собираюсь. BTW, поздравьте, я сел на допинг :) Так что буду по-стахановски делать 100 дневных норм кода :) 2Scull&wanderer: Он говорил про юзабилити офисных пакетов, а гном и кде видел пару лет назад. Чего ты хочешь от занятого человека? А то, что к4к4шку сказал -- для него как эксперта -- непростительно.
	quadic - quadicmail.ru 18 Oct 2001 4:03 PM
2glassy: --------------------------------------- Я молчу, кто создает несносные программы --------------------------------------- Речь о тех, кто создает сносные, и, самое главное, для кого. --------------------------------------- У него есть все причины недолюбливать linux, точнее отсутствие офисных приложений --------------------------------------- Сейчас Skull тебе объяснит, как ты заблуждаешься, насчет отсутствия оффисных приложений. --------------------------------------- Мой диагноз -- этот человек субъективен --------------------------------------- Ты заметил - он и Windows недолюбливает. Вообще, слова "объективность" и "субъективность" как-то странно звучат в твоем исполнении. имхо.
	quadic - quadicmail.ru 18 Oct 2001 4:10 PM
2Skull: ------------------------------- на месте отморозка Нильсена я был бы более политкорректен ------------------------------- Прелесть что за фраза. ------------------------------- А судя по всему Нильсен ни KDE не видел, ни Gnome... ------------------------------- Ну, ясное дело. Его и так ведь УЖЕ считают специалистом по юзабилити. Зачем ему теперь напрягаться, что-то смотреть, пробовать, анализировать. Дело сделано. Пусть молодые и еще не признанные специалисты роют землю 25 часов в сутки.
	glassy - yljjfbyahoo.com 18 Oct 2001 4:11 PM
2quadic: Mozilla юзабильнее IE ImageMagic юзабильнее пустого места OS de юзабильнее Win* c-indent лучше всего сделан в Vim Нет времени продолжать...
	quadic - quadicmail.ru 18 Oct 2001 4:26 PM
2glassy: продожайте, пожалуйста, я записываю... А то ведь так дураком и помру.
	glassy 18 Oct 2001 4:39 PM
Я лучше ваши, осчастливленные этим как бишь его, постинги почитаю. :)
	quadic - quadicmail.ru 18 Oct 2001 4:48 PM
2glassy: ну, что Вы, не отвлекайтесь. В феврале релиз. PS. А волны внизу будут плескаться?
	glassy 18 Oct 2001 5:22 PM
Аж дно будет -- как на ладони :)
	quadic - quadicmail.ru 18 Oct 2001 5:28 PM
2glassy: а рыбок конструировать мона будет?
	glassy 18 Oct 2001 5:44 PM
Кривые Безье я реализую в самую последнюю очередь, или вообще не буду их делать, так что -- вешайся :)
	Skull - sibskullmail.ru 19 Oct 2001 12:59 PM
2wanderer: я его даже по высказываниям по поводу Windows простить не могу! Ну скажи, что, в Windows есть проблемы с печатью? Этот жлоб хает совершенно все - от браузеров до методов разработки. Воспевает SMS. Его интеллектуальное развитие закончилось лет 5 назад. Я недолюбливаю MS, но то, что он говорит про Windows - просто чушь! Не находите?
	Skull - sibskullmail.ru 19 Oct 2001 1:16 PM
2quadic: если этот "специалист" только по Web-дизайну, но что он лезет в ОС и методы их разработки. Судя по его высказываниям, ВСЕ, кроме SMS - маздай! Ну мы же не в детском саду такое говорить. И когда что-то обсираешь, доводы должны быть по меньшей мере формализованы. А то после фразы "дизайн Linux" я сразу понял детсадовский уровень компетенции этого товарища. Это ж надо было такое отморозить :))
	glassy 19 Oct 2001 1:31 PM
2Scull: "Linux design" имеет больше значений, чем "дизайн Linux". Джинсой попахивает -- это точно.
	quadic - quadicmail.ru 19 Oct 2001 1:53 PM
2Skull: --------------------------------- если этот "специалист" только по Web-дизайну --------------------------------- Перечитай еще раз первое предложение статьи. --------------------------------- я его даже по высказываниям по поводу Windows простить не могу --------------------------------- Охаять винду == получить у Skulla пару очков. Гавкнуть на линух == потерять десять.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 19 Oct 2001 2:53 PM
2Skull: я не знаю, что можно делать полтора часа с принтером, тут он фигню сказал, но сама идея понятна - уровень написания программ оставляет желать лучшего, тут он прав. Практически все программы выходят с ошибками, известными до релиза, то есть производитель просто закрывает на них глаза. Но статья хорошая, добиться чтобы Skull признал, что в Windows хоть с чем-то проблем нет, не каждому под силу ;)
	glassy 19 Oct 2001 4:23 PM
Мда... от буржуев нормальных драйверов фиг дождешься...
	quadic - quadicmail.ru 19 Oct 2001 4:30 PM
2glassy: закончишь CAD, займись драйверами.
	glassy 19 Oct 2001 5:33 PM
Чтобы стать harddy? :) Нет уж :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Oct 2001 8:34 AM
2quadic "в котором специалист по веб-юзабилити" - прочитал. Какие знания у этого отморозка, плюющего на браузеры и восхваляющего SMS есть реально? Сказать, что печать на работает в Windows? Этого даже я себе не позволю, поскольку это ложь. Понимаю, если б он сказал, что печать в Linux не работает - мы бы этому гаврику помогли, поскольку собственных мозгов у него явно не хватает. Полагаю и приверженцы Windows настроят этому бедному печать.
	quadic - quadicmail.ru 20 Oct 2001 9:50 PM
2Skull: ---------------------------------- Сказать, что печать на работает в Windows? ---------------------------------- Скорее всего, он имел в виду печать в исполнении конкретной программы. Вот, к примеру, твой любимый Notes. 4.6.4. Руссифицированный кстати. Имеем документ, маленько не влазящий на лист A4. Игры с полями и колонтитулами в течение 10 минут не дают ничего - то верхние пару строк пропустит, то нижние. Вылечилось изменением разрешения принтера. Для всех до того мне известных программ это не дает ничего, кроме изменения качества печати. Notes же, почуяв увеличение разрешения, уменьшает шрифт и вписывает таки документ в лист. А глюк в Wordе 97 без сервис паков, когда таблицы съезжают? Не каждый догадается птичку в совместимостях поставить. Ну и? С такими вещами можно и день продолбаться, а найти только случайно. Танцы с бубном, они вещь тонкая.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Oct 2001 7:49 AM
2quadic: ты погоди! Он сказал про вообще невозможность распечатки! Это ж полный маразм! Ты прав, глюки есть везде. И настроить печать кириллицей в Linux тоже проблема. Но хоть что-то принтер и там и там печатает! Что после этого можно говорить про этого товарища?
	quadic - quadicmail.ru 22 Oct 2001 11:57 AM
2Skull --------------------------------------- Он сказал про вообще невозможность распечатки! --------------------------------------- Цитата - "Качество ПРОГРАММ снижается, и все мы прекрасно это видим, потратив лишние полтора часа, чтобы заставить ЭТУ ГАДОСТЬ напечатать страницу." Выделено мною. --------------------------------------- Но хоть что-то принтер и там и там печатает! --------------------------------------- А "что-то" никому не надо, надо "как задумано". --------------------------------------- И настроить печать кириллицей в Linux тоже проблема --------------------------------------- Ты же говорил, что руссификация в линухе - как два байта переслать, и что масса народу днем и ночью, не допуская вывертов типа "приложеньице запущено"... --------------------------------------- Что после этого можно говорить про этого товарища? --------------------------------------- Не мона, а нуна. Что "этот отморозок" мог бы быть и более "политкорректным".
	Skull - sibskullmail.ru 22 Oct 2001 5:55 PM
2quadic: 1) умный человек не будет принтер мучать полтора часа, чтобы на нем что-то распечатать :) 2) пардон, локализация и интернационализация суть разные вещи... :) 3) по поводу политкорректности как никогда согласен :)
	quadic - quadicmail.ru 22 Oct 2001 6:32 PM
2Skull: 1) Один дурак может столько наворотить, что сотня умных не разберется. Планирование танцов с бубном - вещь неблагодарная. 2) ...не вписался в резкий поворот твоей мысли... 3) А кто ж сомневался.
	Skull - sibskullmail.ru 23 Oct 2001 5:21 AM
2quadic: Объясняю... В нашем случае речь шла о локализации - адаптации системы, поддерживающей i18n, к русской локали. См. определения http://www.i18ngurus.com/cgi-bin/Faq.pl? И я всегда говорил, что i18n поставлена в Linux намного лучше, чем в Windows. В данном случае я указал, что конкретный случай - руссификация печати под Linux это трудный, но выполнимый процесс.
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Oct 2001 11:43 AM
Skull: закажите себе книжку, если есть возможность: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1556158408/qid=1003822730/sr=1-5/ref=sr_1_14_5/002-0376382-0526428 Там и для линуксоидов масса полезной информации о том что такое глобализация и локализация и что подменой одного файла редко обходится.
	eXOR 23 Oct 2001 12:32 PM
Хех... надо тоже чего - нить сказать про этого... - Ну то, что он в ядре пытался найти какое - то юзабилити для пользователя - это круто. Видимо этот спец привык syscall делать (поясняю: Linux - это ядро, все остальное это GNU или не GNU утилиты). - По - поводу унификации интерфейсов он пожалуй прав, но в этом плане ни у Linux ни у Windows нет шансов достигнуть того, о чем он мечтает ближайшие лет 5 (если не откажутся от поддержки старых программ), да и потом еще совсем не понятно. - Apple жив ;-))... вона они новую железяку хотят сделать. 2 quadic: Танцы с бубном - тонкая вещь - ты прав ;-). Они есть и в Linux и в Windows. Разница только в том, что в Linux то время, которое ты потратишь на танцы с бубном это 1/t(общее время), под win - это t*t. Т.е. с линуксом часто приходится натрахаться при установке и настройке, зато потом если ничего не ломать - оно само не сломается, под Win (впрочем и под некоторыми новыми дистами Linux) установка быстрая, простая - тыкнул туда, сюда... а потом во время работы сидишь и расхлебываешь то, что система тебе наворотила.
	Skull - sibskullmail.ru 23 Oct 2001 1:27 PM
2eXOR: если этот новый дистрибутив - RedHat, то проблем с установкой особо не возникало. Кстати, поздравляю с выходом версии 7.2 :)
	quadic - quadicmail.ru 23 Oct 2001 2:33 PM
2Skull: не грузя меня аббревиатурами, в двух словах - если процесс подружения линукса с русским языком выполним и даже легок, то почему на 10-м году жизни линуха об этом вообще ведутся разговоры? 2eXOR: имхо, в танцах с бубном конкретная ОС не при чем вообще. Здесь главное - опыт юзера, и порожденная им (опытом) интуиция. Я лично с продуктами под виндой с бубном вообще больше получаса не танцую. Единственное исключение - SQL сервера, особенно оракл. Но с ним, судя по эхам, народ везде пляшет t^t.
	glassy 23 Oct 2001 3:41 PM
2quadic: то почему на 10-м году жизни линуха об этом вообще ведутся разговоры? Потому как некоторые живут в 3-м году его жизни
	Skull - sibskullmail.ru 24 Oct 2001 4:15 AM
2quadic: я учитываю всю аудиторию пользователей Linux, а среди новичков действительно много живущих (как точно заметил glassy) на третьем году жизни Linux. Кстати, я уже забыл, когда танцевал с бубном. :)
	glassy 24 Oct 2001 12:16 PM
Ну куда уж точнее :) плюс-минус 2 года :)
	quadic - quadicmail.ru 24 Oct 2001 1:12 PM
2Skull: ---------------------------------------- а среди новичков действительно ---------------------------------------- А при чем тут новички? Руссификация - дело персонально каждого и каждый должен делать ее с нуля? Или те, кто 10 лет в линухе, не желают поделиться? На хрена ж тогда весь огород городился с open sourcом? А трех лет тоже не хватает?
	glassy 24 Oct 2001 5:07 PM
mandrake spring 2001 Russian Edition русифицирован весь, а KDE в нем -- вообще кучу языков поддерживает. Даже часы (в "неточном режиме") его пишут, что сейчас "середина недели" :) Да и что такое русификация, если утилитой iconv ты просто счастливый свободный чеолвек :)
	Skull - sibskullmail.ru 25 Oct 2001 4:59 AM
2quadic: нет, не каждый должен заниматься локализацией. Но вдоволь потрахавшись с убожественной архитектуроой Windows наслаждаешься логичностью Unix. То есть, если хочешь что-то поменять, то Unix дает полную свободу, в отличие от концлагерного Windows. 2glassy: если быть точнее - KDE переведен на 42 языка :) А часы переводил я :)
	quadic - quadicmail.ru 25 Oct 2001 1:11 PM
2Skull: повторяю вопрос еще раз - если все так хорошо, то почему все так плохо (с) Арбатов. Это я насчет русской печати. PS. Да, я люблю конкретику. PS. Давай не будем про концлагерность. Детям в клубах это рассказывай.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Oct 2001 1:26 PM
2quadic: 1) печать работает без проблем :) У многих проблемы в Linux высосаны из пальца. 2) тык, а кто ж конкретику не любит? Я вот показывал примеры VB-скрипта, а мне начали про AD задвигать и прочую ерунду... 3) духовное рабство намного хуже физического!
	quadic - quadicmail.ru 25 Oct 2001 1:47 PM
1) "И настроить печать кириллицей в Linux тоже проблема" (c) http://zdnet.ru/discussnews.asp?ID=2927 22.10.2001 07:49 Skull Сам смотри, откуда ты ее высасываешь. 2) Я, тебе, про AD? Ты что-то путаешь. Увлекся? 3) А искренняя убежденность, что свои поделки круче только потому что они - свои, да еще и у взрослого человека - это просто полный абзац.
	glassy 25 Oct 2001 3:39 PM
2quadic: Ха! проблемы печати -- на совести производителей принтеров, так, например, в mdk7.2 небыло подержки hp2100, конечно, 150dpi -- это был изврат... А про поделки -- речь должна идти не о критизне, а функциональности, гибкости и надежности. В линуксе малофинкциональные, негибкие и глюкавые проги не выдерживают естесственного "естесственного отбора" :)
	quadic - quadicmail.ru 25 Oct 2001 3:59 PM
2glassy: -------------------------------------------- Ха! проблемы печати -- на совести производителей принтеров -------------------------------------------- Плохому танцору... -------------------------------------------- В линуксе малофинкциональные, негибкие и глюкавые проги не выдерживают естесственного "естесственного отбора" :) -------------------------------------------- И на смену им приходят такие же "малофинкциональные, негибкие и глюкавые проги". И нет естественному отбору покоя...
	me - userinternet.com 25 Oct 2001 4:05 PM
В линуксе малофинкциональные, негибкие и глюкавые проги не выдерживают естесственного "естесственного отбора" :) ===== Я так понимаю, что в виндах, по-твоему, они выдерживают, после чего их создатели почивают на лаврах? Не пори ерунды! Скулл, я вчерась увидел Gnome из версии RedHat 6.2... Эта штука и должна быть такая говняная или уже СИЛЬНО поновее есть?
	me - userinternet.com 25 Oct 2001 4:07 PM
И нет естественному отбору покоя... ===== 100 пудов! 10 лет уже выбирают и выбирают. Когда же работать начнут?
	quadic - quadicmail.ru 25 Oct 2001 5:08 PM
2me: ------------------------------- Когда же работать начнут ------------------------------- А вот как доконают естественный отбор своими поделками, так и начнут.
	eXOR 25 Oct 2001 5:44 PM
2 me: Ты даже не представляешь насколько новее ;-). (о GNOME). > Когда же работать начнут? Так ведь работают уже ;-). То что действительно нужно тем людям, которые способны что - то сделать уже сделано и работает как часы, а все остальное просто распиздяйство. 2 quadic: (о танцах с бубном) так же я сейчас тебе любой дист Linux поставлю и настрою за час под те задачи, с которыми мне приходилось сталкиваться... а те с которыми не приходилось сталкиваться - так они и под виндой могут сутки и более занять. ;-). Все одно.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 4:23 AM
2quadic: надо было добавить во фразу - для новичков в Linux. :) Далее... Мы живем в мире с сильной специализацией. Я не делаю крутых прог и не кричу на каждом углу об их крутизне. Если перевожу KDE - об этом и говорю. Но glassy прав - в мире открытого ПО сильнейшая конкуренция, которая программам под Windows просто не снилась :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 4:29 AM
2me: гы! Насчет Gnome: 1) уж после RH 7.0, 7.1 версия 7.2 вышла! В 7.2 Gnome идет 1.2.4 (значительно поновее). Вспомним - в том же RH 6.2 KDE 1.4, а в 7.2 - 2.2.1 Небо и земля! Кстати, народ не в восторге от Gnome - много амбиций, медленная разарботка.
	me - userinternet.com 26 Oct 2001 11:31 AM
Ты даже не представляешь насколько новее ;-). (о GNOME). ===== Я искренне на это надеюсь:)) То, что я видел - убожество. Ладненько, будем искать и пробовать:))
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Oct 2001 11:35 AM
2 Skull: ну если под "мир Windows" считать рынок платного софта, то объясните мне как это конкуренция "за кошелек потребителя" хуже чем "конкуренция за пафос". Опенсорсный софт делают и под винды... вот СтарОфис есть под винды и халявый и все никак не может отобрать у МС Офиса хоть пары процентов базара. Конкуренцию пока опенсорс составляет коммерческому софту на коммерческих Юниксах, вот там и идет борьба, Линукс откусил процент у Сана, у ХП и т.п. На рынок МСа воздействие минимальное, много вони, а базар как был у МС софта, так и есть и доля его расширяется... теперь уже МС лезет на рынки тяжелого софта, где господствовали тяжелые Юниксы.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 1:02 PM
2me: вот народ и недоволен. Ставит KDE, icewm и Enlightenment. 2PTO: ууу. Как все запущено! РНО (работа над ошибками) 1) т.н. "конкуренции за пафос" не существует. Идет борьба за потребителей и стремление к идеалу. Добавлять возможности будут до тех пор, пока на них есть спрос. А в мире платного софта мнения рядовых пользователей нагло игнорируются, выкидывая на рынок недоброкачественные низкофункциональные и дырявые продукты. 2) StarOffice есть закрытая разработка Sun. Вы путаете с OpenOffice. 3) "Конкуренцию пока опенсорс составляет коммерческому софту на коммерческих Юниксах, вот там и идет борьба, Линукс откусил процент у Сана, у ХП" - XP уже относится к коммерческим Unix? И где эта конкуренция? Скорее Linux борется с открытыми ОС (FreeBSD). На рынке высокопроизводительных вычислений Linux пока не очень сильный игрок. 4) "На рынок МСа воздействие минимальное, много вони" - http://www.infotechtrends.com/cgi-bin/cif/sub_read.pl?ux=00&quar=00Q1&00145058.htm=on Посмотрите на результаты! И OS-сообщество не называет конкурентов червяками, вирусами и фактически ворами (к вопросу об американском образе жизни и интеллектуальной собственности). Грязный PR линуксоиды не проводят. 5) "а базар как был у МС софта, так и есть и доля его расширяется". Тогда почему его прибыли меньше, чем за преждний год и доля серверов под Апач растет в 1.5 раза быстрее? 6) сколько раз мы последний раз слышали о суперкомпьютерах и кластерах на NT? А на Linux?
	quadic - quadicmail.ru 26 Oct 2001 2:14 PM
2Skull: Но glassy прав - в мире открытого ПО сильнейшая конкуренция, которая программам под Windows просто не снилась ---------------------------------------------- Нет, просто там софт вышел на тот уровень, когда простым левым кухаркам там просто не светит. А в опенсорсе - все кухарки, вот они там и барахтаются в соей песочнице, изображая конкуренцию. Апач растет в 1.5 раза быстрее ---------------------------------------------- Для изложения своих фантастических снов есть (наверное) другие форумы. netcraft: Active Sites, August 2001 Percent September 2001 Apache 7156849 60.33 7924169 60.86 0.53 Microsoft 3356363 28.29 3905978 30.00 1.71 Даже несмотря на прошедшие эпидемии. Грязный PR линуксоиды не проводят. ---------------------------------------------- Да ты погляди на наши электронные издания. От простенького ехидства до откровенного перевирания. Примеры - прямо на ZDnet. Скажу тебе честно - пока круг поклонников линуха состоит из таких орлов как наши СМИ, я на это дерьмо (линух) буду смотреть только из-за плеча наших тутошних "умельцев". Методы Билли по сравнению с усилиями ZDNet, компутерры, Submarine.ru и прочими - просто рыцарские. Кстати, твоя предыдущая реплика насчет роста апача, тоже воняет прилично.
	Chkaloff 26 Oct 2001 2:39 PM
2 Skull: Пованивает, пованивает. Данные какие-то старенькие. 99год. И вообще, вызызают сомнение. NetCraft.Com: Computer Countes, Public Web Server Worldwide: --- Windows 49.6% Linux 29.6% Solaris 7.1% BSD 6.1% Other Unix 2.2% Other non-Unix 2.4% Unknown 3.0% --- Это то, что касается веба.
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Oct 2001 3:33 PM
2 Skull: 1. угу, забесплатно понавставляли всего, а за деньги "игнорируют"... экономист гениальный... РАО ЕЭС... ну-ну... пора свой генератор покупать, если там все такие экономисты скоро электричества в розетках не будет вообще... 2. "я в сортах говна не разбираюсь"... но вроде как старофис бесплатен? а какова его доля на рынке, а если приплюсовать опенофис, кофис и прочие кустарные поделки? 3. ХП-ХьюлеттПаккард 4. давайте возьмем статистику за 90й год... там новелл просто рулит 5. про это вроде уже ответили? 6. да каждый день слышу... и про НТ и про Линуксные - обычно "на линуксе сделали суперкластер и теперь можно число Пи посчитать с офигительной точностью после запятой"... а про НТ "вот сделали кластер, который побил всех конкурентов на всех платформах в тесте конкурентных пользователей SAP/R3"... мне последнее как-то по профессии ближе... и эта, у меня тут на стене висит сертификат по поддержке одного кластерного решения для НТ... оно в куче банков по России работает, а Германии в каждом банкомате Дойче банка по стране
	glassy 26 Oct 2001 7:12 PM
2!Scull: Что есть естественный отбор в линуксе? Поясню. полтора года назад поставил себе слаку 2.6. Там была жалкая пародия на win95 из всего того, что вы способны оценить. Затем были mdk7.0, 7.2 и сейчас -- 2001 RE. Что там имеется? Отпали утилиты типа xfig и xeyes, ровесники того openlook-овского отстоя. Отпали игрушки под консоль и svga. Отпала старая система локалей, и по умолчанию ставятся настройки для всех стран/регионов. Abiword не жилец. За каких-то полгода 80% библиотек заимело суффикс "2", и функциональность их поднялась соответственно в пару раз, а библиотечные сегфолты просто исчезли, плюс встроенная поддержка сжатых файлов. Разумеется KDE не узнать, гном где-то на грани исключения как неразвивающийся de, прочие wm остались лишь из уважения... Или другая утилита -- вечная xlock, там появились opengl заставки (штук 25 заставок). Расширяется список поддерживаемого оборудования. Imagemagic осталась без изменений, что говорит об идеальности и завершенности. (ну еще бы, 60 форматов друг в друга плюс рисование из консоли с антиалиасом). linux 26%??? Не смеши мои тапки! Переставь linux с BSD, больше на правду будет похоже. И где там про апач? Апачей больше, чем IIS. Это даже я, далекий от ваших поисков в вебе, знаю. Плюс иксов в том, что иксы не навязывают своих кнопок и рамок. Отсюда -- gtk+sawmill убожеством никак не может быть. А gnome как de, насколько я могу судить, намного лучше win*. И в конце концов, офисные приложения должны быть простыми, а не сложными.
	Chkaloff 26 Oct 2001 8:02 PM
2 glassy: Апатчей больше, но вот линуха меньше. Вот ведь в чем незадача... Ай Ай Ай. http://www.netcraft.com/survey/ Теперь можешь сам сконцентрироваться и попробовать рассмешить свои тапки.
	Скептик 26 Oct 2001 8:37 PM
В линухе лучший гуй - консоль. KDE тормоз, GNOME глюкавее любой винды самой дрянной,остальное просто неюзабельно. Плюс иксы память жрут. Не знаю, моя область - настольное издаетлсьтво - перейдет на фрюнихи как десктопы в самую последнюю очередь. Почему - все линухоиды и так прекрасно знают. Только не надо звездеть про GIMP и TeX. Они хороши в совей области, но далеко не универсальны.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Oct 2001 5:49 PM
2quadic: 1) "А в опенсорсе - все кухарки, вот они там и барахтаются в соей песочнице, изображая конкуренцию" - ага! А под Windows не могут создать своего офиса и браузера. Да и много других программ. Это конкуренция? 2) netcraft недоступен. Типа, хорошие там админы? Смотрел, когда писал постинг. Были данные за август на survey. Если за сентябрь появилось и расклад изменился, то буду верить новым данным. 3) С каких это пор ZDNet стал линусовым изданием? Как был виндовозной подстилкой, так и остался... А какую-то там Компьютерру на Западе не знают. Я смотрю на высказывание выдущих специалистов индустрии. Кстати, доля IIS в 2(!) раза менше Apache. Это факт или Вы опять все спишите на грязный PR?? :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Oct 2001 5:57 PM
2PTO: 1) гы! Oracle купленный, все остально тоже чисто с лицензионной точки зрения. При чем тут гениальность? И что, у тебя свет отключали? 2) "но вроде как старофис бесплатен?" - но он не опенсоурс! Иди, учи матчасть и лицензии! И мне совершенно пофигу на доли рынка. Не сравнивай монополию и сообщество открытых программистов. :) 3) HP-UX. Другого не существует. Снова иди учи термины. ХP - это уже виндовозная поделка. 4) Что было - то и привел. Есть другие данные по общему распространению ОС, а не только в Web? 5) хорошо, не будем касаться доли. Как насчет снижения прибыли? 6) я сужу по распространенным источникам. Если есть другие данные - с удовольствием их приму к сведению.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Oct 2001 6:02 PM
2Chkaloff: "Апатчей больше, но вот линуха меньше" - да уж биться головой об стенку не буду... :) Важено, что MS в некоторых областях не рулит. А Apache на BSD действительно лучше, чем на Linux. Но он вместе с IIS просто сынок перед RedHat TuX. :) 2Скептик: а... ну да! KWord с его врезко-ориентированной версткой не канает? Тока GIMP & TeX. Смотри шире!
	quadic - quadicmail.ru 27 Oct 2001 10:18 PM
2Skull: 1) Ну да, не могут. Потому как есть с чем сравнивать. И на фоне MSOffice сразу видно - поделка. 2) Вот тебя бы туда админом, ты бы их научил... 3) ZDNet в настоящий момент линухова подстилка,жвачка и помет одновременно. Если ты этого не заметил... молчу.
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Oct 2001 1:28 AM
2 Skull: 1. да мне в принципе по-барабану что стоит в мелком сабе РАО ЕЭС... мы про конкуренцию и борьбу за потребителя вроде говорили. или вы уже забыли о чем писали парой экранов ниже? так вот объясните как это производители софта за деньги плюют на покупателей/потребителей их продуктции, тогда как те, что раздают за бесплатно их любят больше жизни и денег... вот когда такие экономисты вырубают электричество в доме, где все за него заплатили из=за того, что соседний завод не платит это "любовь к клиенту"... вы методы энергетиков на софтовую отрасль не переносите... 2. Андрюша... сокол ты наш... я матчасть знаю... я ее учил, я знанием этой матчасти денег зарабатываю. Так вот, мне (и любому менеджеру ИТ) по-барабану опен-сорс софт или нет... если он делает дело (работа офисных приложений) он гуд, если не делает - сакс. СтарОфис лицензия _бесплатна_, ее поддерживает крутой вендор - Сан Майросистемс... но абсолютное преймущество по чувствительному параметру (цене) не позволяет хоть как-то посягнуть на долю рынка МСа... потому что выбирают софт по совокупности критериев, а не исключительно по цене... а монополия... вот к примеру появился вендор, который раздает электроэнергию бесплатно - сдохнет РАО ЕЭС или нет? правильный ответ - не обязательно, если этот вендор будет поставлять энергию черти-как, 250-300 вольт вместо 220 и нужно будет все электроприборы переделывать для этого, то вендор может и загнуться, ругая монополию РАО... Экономист наш - учи матчасть - кроме Маркса чего читал? по-современнее
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Oct 2001 1:29 AM
3. ХП у тех кто не только вчера узнал что-то про компы издревле обозначала Хьюлетт Паккард, а Windows XP в русской транскрипции пишется как ЭксПи. Сорри, что ввел вас в заблуждение. Так вот Сан, ХП (и про АйБиэМ забыл) - крупнейшие в мире поставщики Юникс-рабочих станций и серверов. Причем из контекста это очевидно - идет перечисление вендоров, а не продуктов и ОС. Короче - читать книжки, "молчать и слушать" (с) Булгаков. 4. да есть - IDC, Gartner к примеру, жаль только свежие выпуски за деньги 5. что возразит экономист на цитату "Хотя относительные показатели (10%-ный рост доходов и падение прибыли на 22%) оказались самыми низкими за последние годы, данные результаты на фоне кризиса мировой ИТ-индустрии вполне можно назвать великолепными — огромное число компаний-лидеров за этот период имеют снижение доходов и убытки." и далее "Так вот, операционная прибыль компании даже немного возросла — с 11,01 млрд. долл. в прошлом году до 11,72 млрд. долл. в нынешнем. Но если в 2000 финансовом году корпорация заработала на своих инвестиционных проектах 3,33 млрд. долл., то сейчас она потеряла 36 млн. долл." вот вам и падение прибыли, вложили в _другие компании_ неудачно, а сами работали великолепно. 6. дык если у вас только новости про линукс считаются распространенными источниками откуда же вам знать про то, что происходит в другом мире? Есть масса литературы от специализированной (по кластерам, массовому параллелизму, отказоустойчивости), до популярных журналов, где обсуждают проблемы эти... но видимо у вас времени нет - все на локализацию уходит.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Oct 2001 4:19 AM
2quadic: 1) гы! Значит, потребительский софт под Windows может разрабатывать ТОЛЬКО MS, а все остальные просто ламаки? Нда, веселые у вас там времена! 2) у каждого есть промахи. Жаль, что он был недоступен, когда я обращался. А в админы я не мечу - мне и экономистом хорошо :) 3) Тогда кто же наиболее объективен? Не забывай, что а) СМИ и власть представляют общество со всеми его добродетелями и пороками; б) до сих пор ZDNet.ru работает на IIS - лучший показатель их хороших отношений к MS. в) ну что поделаешь, если Linux набирает мощь, а MS видна только в сообщениях о дырах и вирусах? Никак тенденция? :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Oct 2001 4:39 AM
2PTO: 1) так привыкли не платить за электичество, а потом жалуются, что свет вырубают. С Чубайсом в энергетику пришел жесткий и эффективный менеджмент в отличие от расхлябанности прочих естественных монополий. :) 2) так. А откуда он её брать будет? Это тебе не ПО, которое неограниченно копировать можно и купоны стричь. Почитай экономические источники - РАО контролирует передачу ЭЭ и если даже появятся генерирующие компании, которые неограниченно тиражируют энергию, хрен они её без ведома РАО передадут. Разве только что на ближайший коровник :) Хотя в одном я с тобой соглашусь - офис в том понимании, который навязал MS, под Linux не готов. Потому сейчас продвигаются решения вне этого офиса - на нем не стоит зацикливаться. 5) Net Income 7,346.0(06.01) 9,421.0(06.00) http://thomsoninvest.netscape.com/cgi-bin/ns_report?ticker=MSFT&type=fin Лично меня интересовала чистая прибыль после налогообложения. :) 6) я сужу по открытым доступным и распространенным источникам. Возможно, они и неадекватно описывают ситуацию, но к ним есть определенный уровень доверия. Посему, углубленно не занимаясь кластерными решениями, я заметил определенную тенденцию в открытой прессе. А локализация тут не при чем :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Oct 2001 11:40 AM
2 Skull: 1. что такое "веерные отключения" просвяти нас? Вот мой приятель исправно _платил_ за электричество, но его отключили. 2. да мне по-барабану - вот у нас в здании к примеру такой конкурент появится у МосЭнерго и будет раздавать халявое электричество - совсем халявое, но через одно место... никуда я от МЭ не денусь, потому что хочу нормально, совместимо и устойчиво, а не только бесплатно/дешево. 3. 4. по этому возражений нет? 5. экономист наш, локализатор. Откройте словарик и посмотрите значение слов income, revenue, profit на русском языке... потом читать оригинал http://www.microsoft.com/msft/ar01/high/form_10-k/item8_income.htm 6. открытые это те, что про опен-сорс? чего не видел, того нет?
	quadic - quadicmail.ru 29 Oct 2001 1:21 PM
2Skull: 1) Делай лучше, и юзера к тебе потянутся. Все просто. Если, конечно, тебе нужны юзера. 2) Так что же ты уверенным тоном порешь чушь, не посмотрев в святцы бъешь в колокола? Это или глупость, или тот самый черный PR, которым линухоиды якобы не занимаются. 3) Насчет IISa на ZDNet - он, вероятно, остался с прежних времен, когда ZDNet обожала MS. Теперь модно линух, и туда понабились линухоиды, которые боятся лезть в налаженный механизм. А насчет отношений - попроси кого-нибудь далекого от компутера прочитать, например статью "Микрософт - Не подсказывайте!" и ее первоисточник. И затем сказать - сильно ли проглядывает хорошее отношение к МС в этой статье. если Linux набирает мощь, а MS видна только в сообщениях о дырах и вирусах ----------------------------------------------- Долгонько что-то она набирает мощь. Десять лет как. Только воз и ныне там. Что же о видимости МС только в багрепортах - вот это и есть черный PR - когда любой промах раздувают до небес, а успехи скромно замалчивают или снабжают ехидными комментариями. И перечисленные мною издания только этим и занимаются. Сейчас пинать МС - просто модно. Новое поколение выбирает пепси и линух. Самая буйная его часть как минимум. По крайней мере уровень опускания МСа в этит статейках - детский лепет, да и только. Что и наводит на печальные размышления: "Да, эта братия с Билли не справится." Билли - слон, и топтать его должны буйволы с носорогами. А они науськивают на Билла шавок с помойки, наблюдают из-за угла, и все чего-то ждут.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Oct 2001 2:34 PM
2PTO: 1) веерные отлючения уже 2 года запрещены Чубайсом. Это словосочетание означает отключение оптового перепродавца энергии, повлекшее за собой отключение его потребителей. То, что население называет таким словом - отключение крупных неплательщиков. А то, что население платит не напрямую энергосбыту - его проблемы. Заключайте договоры, пробрасывайте кабель - у вас будет устойчивое электропитание, если вы платежеспособны. Тогда вы не будете отвечать за неплатежеспособность завода или муниципальных перепродавцов. 2) Любое юрлицо может вырабатывать энергию для федерального рынка, если обеспечиваются технологические стандарты. Надо разделять владельцев магистральных сетей (РАО), распределительных сетей (АО-энерго) и генерирующие компании. 3,4) возражений нет. 5) ладно, неправ я. Чистый доход чистая прибыль. Но тенденции уже есть. 6) Гы! Неприменимо пока к СМИ относить термины разработки программ :) Для меня открытые - это популярные издания.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Oct 2001 2:46 PM
2quadic: 1) кто против? Я только обеими руками поддерживаю такое утверждение. 2) что пишут в святцах? 3) возможно, это самодеятельность переводчика, которую без проверки выпустил редактор. В любом случае идание неправо, придерживаясь необъективных взглядов на события. Даже если эти взгляды совпадают с моими. 4) Так. А сколько лет MS? Так что говорить о временном соревновании, гм, несколько неуместно. Давай посмотрим о событиях, за которыми маячит тень MS: багрепорты и вирусные эпидемии, выход новых версий с указанием неготовности к ним рынка или плохой встрече их на рынке, обвинения в монополии. Хм, нехорошие события. А где хорошие новости? Почему в новостях об XP упоминают только о скинах и не слова об изменении внутренностей? P.S. MS сама загнала пользователей в ловушку: они не могут обновиться до нового ПО (слабый Интернет, лень) - для них самый действенный способ убрать дырки в том же почтовом клиенте - поставить новую ОС. А она денег стоит. P.P.S. Почему любители Windows склонны драматизировать события? Да никто не будет пинать старого слона MS - нам никто не мешает жить вдали от него. А слово "МАЗДАЙ" орут несознательные товарищи. Не обращай на них внимания. :)
	quadic - quadicmail.ru 29 Oct 2001 3:44 PM
2Skull: 1) Вот я и говорю, поделки катят только в сравнении с поделками. С Продуктом надо бороться другим Продуктом. А конторы, достаточно мощные для выпуска Продукта науськивают авторов поделок, а сами ничего не делают. 2) В святцах пишут, когда звонить в колокола. 3) Свежий пример - Компьюлента, интервью с Костоевым. И оцени баннер к статье. Это тоже недосмотр? 4) Выход Windows 3.0 - 22.5.1990, 12 лет назад. Win32 - 4.7.1992 - 10 лет назад. С тех пор винда стала монополистом. А линух, афаик, прыгавший с плеч unix, так и остался игрушкой эстетствующих оригиналов. Что касается внутренностей - пожалста (только из компуленты): встроенный файрволл (неплохой даже в изложении компуленты), Windows Media Player, Windows Messenger. Или ты хочешь описания в новостях различий в версиях MTS? PS. Это MS виновата в плохом интернете и лени юзера? Это МS запрещает юзерам снести винду и поставить рулез форева? Причем по цене носителя? PPS. Да, именно "мастдай" ты не орешь. Ты употребляешь слова "убожественная архитектура", "концлагерность" и т.д. Что, в конечном итоге, есть одно и то же.
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Oct 2001 4:45 PM
2 Skull: я в исходном сообщении не говорил, про РАО ЕЭС... говорил про говеных экономистов, которые могут отключить от кабеля и тех, кто исправно платит... и делают это до сих пор, хоть уже и 2 года запрещено оно... кстати Чубайс-то как раз очень уважает Билла Гейтса, лично видел как он жал ему руки и внимательно слушал глядя в рот. да и потом мне все-равно не понятно почему имея общий кабель вынужден отвечать за соседний завод - это ваша проблема снять с них денег таким образом, чтобы нормальные потребители не пострадали. 2. да я не про федеральный рынок, я про местный.. в здании вот подсел такой - из воздуха берет и по проводам раздает, но кривое и не всегда... 5. тенденция нормальная совершенно, на фоне общего кризиса индустрии все просто великолепно, а уж по сравнению с конкурентами так просто небо и земля 6. Андрей, у нас с вами разные издания считаются _популярными_ видимо. Или под популярным считать "технику молодежи" и "компьютерру"... Вот к примеру Windows 2000 Magazine регулярно пишет и про супер-кластера и отказоустойчивые решения... раз в год у них даже номер выходит посвященный этому, но если вы его не читаете (хотя тираж у него думаю поболее компьютерры будет) то как еще сделать его популярным для вас?
	Skull - sibskullmail.ru 30 Oct 2001 4:53 AM
2quadic: 1) добавлю - или другим продуктом или альтернативной технологией. 2) :) 3) При чем тут Windows? MS начала еще с DOS и добилась вполне существенных успехов. К тому же под Linux пришлось множество программ писать с нуля. Яркий пример - чтение и запись формата MSOffice... P.S. Для ламо если MS сказала, что OS-мир - сборище вирусов, хакеров и издевающихся над американским стилем жизни сборищем программеров, он не будет ставить "рулез форева". P.P.S. Хех! Не отождествляй крики маленьких отморозков и мои тонкие издевки. К тому же я многие продукты конкурентов уважаю и ценю и всегда об этом честно говорю.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Oct 2001 5:03 AM
2PTO: 1) еще раз повторю: нет никакого криминала в отключении крупного потребителя, если он не относится к категории неоключаемых абонентов. То, что с его подстанции подпитан микрорайон - проблема муниципальных служб, которым платят жители. Поскольку для бесперебойной подачи энергии платежеспособному контингенту надо заключать прямой договор с энергосбытом. Если этого нет - звиняйте, меняйте муниципальную власть. :) 2) вытекает из первого ответа: жаловаться на энергосбыт за такой хреновый контролоь или подключаться к энергосбыту без посредников. 5) согласен. По сравнению с пузырем дот-комов MS просто верх стабильности :) 6) эх, всех журналов не перечитаешь! Я тоже читаю Linux Gazette и там много чего полезного пишут. В данном случае можно рассматривать издания, имеющие наиболее широкую аудиторию среди русскоязычного начеления (не каждый будет напрягаться и читать с английского :). Я ж Linux Gazette не называю популярным изданием. :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Oct 2001 12:54 PM
2 Skull: 1. ну это же идиотизм - с подстанции подпитан завод (не платит) и муниципальные службы с частными потребителями, которые платят, почему выключать и тех и тех? потому что нет иной технической возможности? ну это батенька ваши проблемы. У меня договор с МосЭнерго (в нем доля РАО есть?) пусть попробуют выключить мою станцию - засужу. 2. вы опять не поняли моего посыла... я вам про "бесплатно, но хреново", вы мне "жалуйтесь в энергосбыт"... а куда жаловаться если КОфисс дерьмо? Вам? 6. Ну если интересоваться Линуксом, то их газету читать надо, а если кластерами, то не надо читать специализированных изданий? только то, что в Линукс-газете? Тогда вопросов нет - все кластеры только про линукс или уже Линукс Гезетте иначе как кидаясь какашками начала описывать системы под НТ?
	Bosch - boschpisem.net 30 Oct 2001 12:59 PM
... А Бош себе вчера спокойно поставил на второй хард Линукс СуСЕ 7.0 и мирно знакомится с ним... Чего кричать?...
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Oct 2001 1:57 PM
2 Bosch: сейчас тебе скажут, что данный дистр полный ацтой и что все нормальные пацаны на этой неделе пользуются ".............." :)
	quadic - quadicmail.ru 30 Oct 2001 2:14 PM
2Skull: 1) Конечному юзеру понятие "платформа" - пофигу. Ставь что хочешь, но картинку на экран подай, и функции обеспечь. А opensource или нет... 3) Все познается в сравнении. Линух тоже не с места прыгал? А кто мешал писать нужные программы одновременно с Билли? В крайнем случае, хватать и портировать готовое - те же WordPerfect, Lotus123, Paradox к примеру, когда их хозяева потеряли интерес к ним. Как это сделано сейчас с Watcom CCPP/Fortran. PS. Сходи, опроси ваших бухгалтеров и секретуток. А заодно и программеров, многие из них вообще читают EULA, да еще и на английском? И не надо преувеличивать влияние МСовской маркетинговой трепотни на умы конечных пользователей. 99% о ее (трепотни) существовании, в лучшем случае, лишь догадываются. Они смотрят только на экран своего компутера. И все оценивают с этой точки зрения. PPS "мои тонкие издевки". Нет слов. Я плакалъ.
	Bosch - boschpisem.net 30 Oct 2001 2:15 PM
2 PTO А Bosch'у это ПАБАРАБАНУ!!! Примите мои извинения за Caps. Бош, как крыловский слон, который "...себе идёт и Моськи он совсем не замечает" :)
	Skull - sibskullmail.ru 30 Oct 2001 2:42 PM
2PTO: 1) если потребители подпитаны с подстанции завода и платят в ЖЭК - нечего жаловаться на выключение. Если вы заключали договор напрямую с Энергосбытом - вас не отключат :) 2) "да я не про федеральный рынок, я про местный.. в здании вот подсел такой - из воздуха берет и по проводам раздает, но кривое и не всегда..." - при чем тут KOffice? :) 3) блин! Я что, говорил, что линусковая газета - популярное издание? Я ZDNet читаю. Доходчиво и просто...
	Skull - sibskullmail.ru 30 Oct 2001 2:44 PM
2quadic: 3) не мне тебе рассказывать, что писать с нуля намного быстрее, чем поддерживать чужие популярные запатентованные закрытые форматы :(
	Skull - sibskullmail.ru 30 Oct 2001 2:45 PM
2PTO(2): гы! Пацаны не лажают другие дистры. Разве только что Mandrake... :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Oct 2001 3:17 PM
2 Skull: а кто говорил, что АСПЛинух ацтой... так обидно было панимаешь, подарили коробку на день рождения, я ее даже открыл и софт дома поставил, а меня тут ущучили. (надо будет найду и сноску :)) и по п.п. 1. не знаю как где, а весь мой дом платит не в ЖЭК, а в МосЭнерго уже как минимум пару лет если не больше... Мой приятель во Владике тоже платил не Жеку, а Дальэнерго, но его вырубили (причем основного должника завод не вырубили - вырубали именно частников, чтобы создать социальную напряженность и надавить посредством мордования людей)... я ему даже написал рыбу искового заявления в суд, да только забил он на это и купил себе хондовский генератор и более за электричество никому не платит, только за солярку :) 2... я пытался показать, что "бесплатное" не всегда рулит - т.е. если КОфис голимое г-но пусть оно и бесплатное, но МС Офис забить не сможет... точно также и с электричеством - пытался вам объяснить доступную аналогию, ну не получилось, видать хреновый я объясняльщик 3. а я Windows 2000 Magazine читаю, он вот и моими стараниями тоже начал на русском языке выходить - достаточно популярен уже и в России. А по-поводу ЗДНета и Компьютерры - "не читайте перед обедом совецких газет"... иначе как сборник анекдотов нельзя их рассматривать.
	glassy 30 Oct 2001 3:21 PM
2PTO&quadic: Объясните мне пожалуйста. Раз уж продукты и сервисы платного софта настолько хороши, то почему я сижу в иксах? Знаете ли, есть бухгалтерские микрокалькуляторы в полкило весом с кнопками площадью со спичечный коробок. Но я почему-то их не выбираю, а взял себе немножко другой, с 56 инженерными функциями, в том числе и с бухгалтерскими + статистика. И почему этот тяжелый, если не сказать хуже, числогрыз в 10 раз дороже? Боюсь, вы не сможете сказать ничего осмысленного.
	quadic - quadicmail.ru 30 Oct 2001 3:57 PM
2Skull: 3) не мне тебе рассказывать, что писать с нуля намного быстрее, чем поддерживать чужие популярные запатентованные закрытые форматы :( ----------------------------------------- При чем тут форматы? Я имел в виду покупку, портирование и развитие на основе opensource продуктов, чьи хозяева не выдержали конкуренции. Это уже быстрее, чем с нуля. Что мешает выложить в исходниках WordPerfect (он у Lotus->IBM, борльшого друга линух, или где?), Paradox (Corel, пытавшийся сделать свой линух), QuattroPro (Borland, игрок на поле линух?). Все равно под виндой они свое отыграли (хозяева или померли, или поумерили амбиции), хотя было время, когда эти Продукты всерьез бодались с Wordом, Accessом и Excelем. МС до сих пор поставляет в МSOffice свои конвертеры и драйвера к ним.
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Oct 2001 4:06 PM
2 glassy: а почему все бухгалтеры пользуют именно бухгалтерские машинки с огроменными кнопками? неужели они не могут купить что-то поменьше? Видимо они работают с ними "профессионально", т.е. "для денег", или "целый день"... поэтому им надо попадать пальцами в кнопки 1000000 раз в день без труда, а не тогда когда случайно возникнет необходимость посчитать двоичное распределение потока измерений. Никогда не обращал внимания на рынке - есть 2 типа продавцов, с маленьким калькулятором и большим... маленький подносится к глазам, снимается перчатка на морозе, с 3й попытки считается стоимость 3 бут водки и 2.45 кг картошки и не дай Бог еще сдачу посчитать... а те у кого большой прямо в варежке лупят по клавишам не нагибаясь... им эта... инжинерные функции на фиг того не сдались... Про платный софт оно тоже, примерно так... Вот к примеру стоит рек с серверами, под ним крутиться куча тяжелых коммерческих приложений, миллионы долларов и тысячи транзакций... под бесплтаный софт сделать это очень сложно и дорого - дороже чем купить лицензию на МС и даже на настоящий юникс.
	quadic - quadicmail.ru 30 Oct 2001 4:29 PM
2glassy: Раз уж продукты и сервисы платного софта настолько хороши, то почему я сижу в иксах -------------------------------------------- Потому, что ты ишшо маленький (кто-то говорил, что с 3 лет в ирке (IRC надо полагать?), т.е. 2001-1988-3=сам считай, на научном калькуляторе) и горячий потому. Ума палата, но ключ еще в процессе изготовления. И почему этот тяжелый, если не сказать хуже, числогрыз в 10 раз дороже -------------------------------------------- 1) Потому, что он оптимален для выполняемых на нем работ. Проявлять ровно столько ума, сколько требуется в данный момент, это уже называется, имхо, мудрость. А она дорогая :) 2) Потому, что его хорошо покупают по такой цене. Нет цен больших или маленьких, есть цены приемлемые и неприемлемые. 3) Цена и себестоимость - это далеко не одно и то же. Местный экономист тебе лучше расскажет, тем более как брат - брату (по разуму). Боюсь, вы не сможете сказать ничего осмысленного. -------------------------------------------- Ну, давай так. Если продукты и сервисы открытого бесплатного софта так хороши, то почему я сижу в виндах? Или даже лучше - почему большинство там сидит, в виндах этих? Внимательно слушаю твой осмысленный ответ и готовлюсь брать пример.
	glassy 31 Oct 2001 6:48 PM
2quadic: 1) о жадных -- не хотели маки/саны брать. 2) о нежадных -- внушаемые и ленивые 1) Как известно, маки были наилучшим выбором для пользователей. Да и не только для них. Однако более дешевые клоны IBM в первую очередь и ворованный софт для доса однозначно определили состав вычислительной техники на территории former USSR. Про серверы и рабочие станции: опять же -- дорогие машины и софт. Отсюда же и Visual Basic и наплыв неквалифицированных программистов 2) В основном руководящие прислушиваются ко мнению героев п.1) но это вкратце, без ссылок на страницы и статьи ------------ ишшо маленький? очень веский аргумент. Скорее я наоборот, очень большой, и мне ваших 800х600 никогда в жизни не хватало. В первую очередь для DE MSVC6.0 А размышления про стоимость -- ты мне так и не сказал, почему.
	PTO - kruchkovkgb.ru 31 Oct 2001 7:01 PM
2 glassy: 1. Маки в корпоративной сети сосали в те времена, только последние несколько лет у них стало с этим более/менее... а цена на них была всегда завышена, вот тебе и руление клонов ИБМ... кстати массовость ИБМ-клонов не только в эксСССР, но и в большинстве других стран, за исключением Франции... но эти вообще идут исключительно своим путем, у них даже компьютеров нет - только "ординатьер". Про САНтехнику - не, кому они были нужны для бизнеса их очень не плохо покупали, конторы, что ей торговали просто процветали на заре перестройки, мы даже продали несколько машинок в разные хорошие места... просто с течением времени, особенно в последнее время соотношение цена/производительность сильно не в пользу таких решений, вот и началось повальная миграция... А по-поводу квалификации и ВижуалБейсика... вам и в правду кажется, что используемый инструментарий есть критерий профессиональности? ничего, это пройдет, с возрастом/опытом
	glassy 31 Oct 2001 7:42 PM
2PTO: и сколько же знакомых тебе фрилансеров знают, что такое "поиск с барьером"? Это одна из сотен ноу-хау, разделяющих программеров по профессиональности. И успешность выполнения задания зачастую зависит от простого знания, что на свете есть, а что надо додумать или подточить. О таких людях СНОР как-то говорил... 2quadic: не вздумай отмолчаться за спиной PTO ;)
	quadic - quadicmail.ru 31 Oct 2001 7:50 PM
2glassy: о жадных -- не хотели маки/саны брать. ...Однако более дешевые клоны IBM в первую очередь и ворованный софт для доса однозначно... ---------------------------------------------- Зачем брать дорогое, когда дешевое вполне устраивает? И, кстати, что мешало воровать софт для маков/санов? о нежадных -- внушаемые и ленивые ---------------------------------------------- Что мешало внушать внушаемым Applу и Sunу? Что мешало рассчитывать на ленивых? Вообще - вредная это привычка - думать, что кругом сплошное дурачье. мне ваших 800х600 никогда в жизни не хватало ---------------------------------------------- Не понял... Почему "ваших", и что мешало сделать больше? А размышления про стоимость -- ты мне так и не сказал, почему ---------------------------------------------- Повторяю: Все дело в наличии спроса и способности продукта его удовлетворять. Себестоимость определяет нижнюю границу цены, когда продавать по такой цене - себе в убыток. Хотя иногда полезно для захвата рынка. Верхняя граница определяется наличием денег у потенциального покупателя, наглостью продавца, наличием конкурентов, легкоусвояемостью домохозяйкой, цветом корпуса, курсом доллара, здоровьем Усамы бин Ладена и т.д. Количество выполняемых операций и общая крутизна - только один из факторов, определяющих цену. И не факт, что самый главный.
	PTO - kruchkovkgb.ru 31 Oct 2001 7:51 PM
2 glassy: я не пользуюсь услугами фрилансеров. А по-поводу Поискв с Барьером я так понимаю его должен знать любой, кто прочел третий том Кнута и немножечко Вирта... Вообще-то это проходится на 2 курсе если мне память не изменяет, я конечно понимаю, что для вас это откровение Божее, но чесслово, мелочи это :)
	quadic - quadicmail.ru 31 Oct 2001 8:23 PM
2glassy Это одна из сотен ноу-хау, разделяющих программеров по профессиональности ----------------------------------------------- На VB (Delphi, PB) обычно пишутся задачи, в которых всякие поиски/сортировки и т.д. либо вообще не нужны (ибо делаются SQL сервером и данные получаются в готовом виде), либо теряются на фоне проблемы внутренней организации программы. Лично я бы не стал называть непрофессионалами людей, которые смогли довести до ума проект в полмиллиона строк и больше, где одна схема БД на ватман не влазит. Но при этом из сортировки знают только пузырек, а ищут что-нибудь простым перебором. Просто у них другой набор знаний.
	DemonZla 4 Jan 2003 11:08 AM
Жаль мне пользователей МС.... как же нед ними МС издевается... то цены поднимет... то лицензию изменит... то на апгрейд тратится заставит... ээх... Только вот странно, что довольны эти самые пользователи... мазахисты наверное....