 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2003-01-23 | Linux приносит миллиардные доходы |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Прохожий 10 Jan 2003 6:24 PM |
| Приятно слышать, что Linux помогает Intel архитектуре теснить RISC... | |
| | |
| zoo 10 Jan 2003 9:25 PM |
| вот бедолага :) что этом хорошего? или тебе зарлату повысят? | |
| | |
| Просто так 10 Jan 2003 10:19 PM |
| Исследование включает опрос 100 корпоративных ИТ-подразделений, 19 из которых применяют Linux на серверах нижнего уровня, 14 — для управления базами данных, 11 — на мейнфреймах и 12 — на настольных ПК Итого 19+14+11+12=56 из 100 опрошенных использовали линюкс, остальные видимо собирались перейти. хорошая технология опроса. Ребята, я щас опрошу 100 человек и они скажут, что запорожец - лучшая машина в мире (да-да, совершенно случайно в выборку попадут только владельцы запорожцев) Таким способом можно доказать что угодно... | |
| | |
| lex - berezne ukrpost.net10 Jan 2003 10:20 PM |
| судя по последним сообщениям,линукс не только тормозит продвежение мелких на рынок,а и выпирает их с рынка в германии и куче других стран | |
| | |
| jstm 10 Jan 2003 10:40 PM |
| V Germanii tak jasen perec u nas v kontore iz 400 rabochih mest okolo 30% pereshli na SUSE | |
| | |
| Qrot 10 Jan 2003 10:43 PM |
| что за бредовый пассаж про стандарты? "больше стандартизирован" - больше чем что? это где то и как то подтвеждено? исследователи, мля.. | |
| | |
| Buratino 11 Jan 2003 2:10 AM |
| 2jstm: Поэтому приходится транслитом писать? :) Вот интересно, сколько стоили затраты по переводу (работа админа, привыкание людей к новой среде)? Небось на каждое рабочее место было потрачего денег на 5 апдейтов винды вперед... | |
| | |
| jstm 11 Jan 2003 4:38 AM |
| Да просто транслитом мне быстрее. Как то руки на латинскую клавиатуру больше тянет. Денег потрачено было 30 евро за дистрибутив. Просто пока в основном у программистов ставилось Каждый сам себе и настраивал. Какие проблемы ? Секретарш и бухгалтеров пока трогать не рисковали - пусть пообвыкают. | |
| | |
| Линурас 11 Jan 2003 4:50 AM |
| Буратино, долбень, ты хоть немецкую клаву в руках держал? Она между прочим отнюдь не QWERTY. | |
| | |
| MV 11 Jan 2003 11:37 AM |
| Всетаки интересно читать эти вечные перепалки. Видно как меняется жизнь. Когда 7 лет назад, устав от приколов новой тогда WinNT4, я попросил привезди мне с Комтека "какой нить юникс" мне привезли Linux и сказали:"Вот буржуи раздавали почти даром какой-то студенческий юникс для обучения". Когда 3 года назад пошли разговоры о переходе на Linux, здесь спрашивали: "А как под ним работать то? Там же того нет, этого нет" Сейчас народ упорно спорит о процентах, разнице в оценках стоимости владения и т.п. Все чаще спрашивают: "А зачем? Во сколько обойдеться переобучение и т.д" Посмотрим какие вопросы будут через пару лет. У меня есть ощущение, что вопросы будут типа: "А зачем? Ведь вроде и так все как то работает". А это имеено тот вопрос, который задают все менеджеры при попытке всучить им новое произведение одной известной фирмы. ЗЫ. кстати пропала частая раньше крылатая фраза "собака лает - караван идет". Может она теперь звучит черезчур двусмысленно??? | |
| | |
| Buratino 11 Jan 2003 12:46 PM |
| 2Линурас: Гуляй в пешее эротическое путешествие. На немецкой | |
| | |
| Buratino 11 Jan 2003 12:54 PM |
| 2Линурас: Гуляй в пешее эротическое путешествие. На немецкой клавиатуре только 2 буквы существенно отличаются. 2jstm: Я имел в виду, что сколько стоит час работы программиста и сколько он потратил на то, чтобы привести инсталляцию в божеский вид (ну там шрифты настроить, то да се...). Стоимость дистрибутива роли не играет при этом, вообщем-то. Мой час примерно стоит 17 евро. Если мне понадобится поставить линукс в рабочее время то (я пробовал в свободное) может уйти не менее 2-3 дней (особенно если брать что-то в виде гентоо и им подобных). Дист винды уже окупается. А добавить к винде клиента оракл + + j2sdk idea + mozilla - примерно 30 минут. И я не буду тратить время на настройки шрифтов (прикручивание ttf от винды), подкручивание частоты рефреша монитора игрой с modeline, и прочими проблемами. Да, и при этом мне не прийдется просить шефа поменять мне видеокарту, потому что 16мб не хватает для двух голов. А мэйнтейнс будет составлять практически теже деньги, имхо. что для винды, что для линукса. Суппорт нужен там и там. | |
| | |
| lex 11 Jan 2003 2:24 PM |
| 2Buratino: я вижу ты крупний спец,если у тебя уходит 2-3 дня на прикручивание ttf от винды, я делаю готовую станцию для секретаря или бухгалтера за 3-4 часа,с темиже шрифтами,офисом и остальными прибамбами,отдаю машину и прошу мне напомнить через полгода что нужно профилактику железа провести | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 11 Jan 2003 2:45 PM |
| 2 lex: 3-4 часа? Хе-хе. 40 минут - Win2k Prof, Office 2000, Adobe Reader, VoloView, PowerArchiver и куча других прибамбасов. После этого машина отдается юзеру. Для напоминания о профилактики железа служит Outlook. Так-то. А вы - Linux, Linux... | |
| | |
| lex 11 Jan 2003 3:09 PM |
| 2Wintermute: 40 минут - Win2k Prof + Office 2000, Adobe Reader + VoloView + PowerArchiver + куча других прибамбасов = ??? | |
| | |
| Const 11 Jan 2003 4:03 PM |
| 2lex - это он параллельно на несколько машин ставит - на одну Win2k, на другую Office, на третью Acroread. Т.к. установка Win2k Prof как раз и занимает эти 40 мин. А вообще-то действительно все эти споры насчет % уже совсем не то. Слова MV абсолютно верны... Это чушь - установка занимает 40 мин или 3-4 часа. Мыслите масштабно :-) | |
| | |
| jstm 11 Jan 2003 5:00 PM |
| 2Buratino Ну мой час чуть побольше стоит - но хотел бы напомнить что в работе на заказчиков ВСЕГДА есть дырки между проектами (бывает и наоборот) проекты пересекаются и тогда людей не хватает.Это абсолютно нормально и заложено в цену конечных продуктов(Иначе скорый банкрот).Так вот кто мне мешает, вместо того чтобы лазить по интернету поставить и настроить линукс.Поверь Suse 8.1 ставится с пол оборота безо всяких проблем.Второе так как компы идентичные настраивается только ОДНА инсталляция под типовой корпоративный десктоп, потом tar cf corporate_desktop / раскидывается на остальные машины (конечно предварительно надо fdisk и т.д. но это уже мелочи). И последнее - IDEA, Oracle Client ставятся за точно такое же время что на win что на lin. Насчет перевода серверов под линукс - это конечно достаточно трудоемкий процесс - но насчет десктопов - я вас умоляю :) (c) | |
| | |
| jstm 11 Jan 2003 5:07 PM |
| PS Конечно на новой машине требуются локальные настройки под конкретного пользователя, но для этого есть пара скриптов :) | |
| | |
| Buratino 11 Jan 2003 7:05 PM |
| 2lex: Я не администратор, который "производит" инсталляции пачками и тюнингует системы. Моя работа - писать программы :) И я, например, совершенно случайно узнал, что ttf-шрифты дополнительные нужно прописывать в 2 (!) местах - xf86config (или конфиг xfs) и font.conf. А так шрифтов не было. Все это дается ползанием по форумам и проч. злачным местам. 2jstm: Не совсем так просто, имхо. Возникают кучи проблем, типа нестандартных разрешений и рефреш, libc-hell (хочешь поставить новую программку, а ей нужна 2.3.1. ставишь 2.3.1 - оракл не работает). Если это десктоп служащего, работающего с одной-двумя стандартизированными программами - тогда да. Их даже можно вместо kde|gnome прикрутить. Но машина девелопера - это несколько другое. У меня вот сейчас возникла проблема в процессе инсталляции - glibc стоит 2.3.1 оракл 9.2 не становится. виснет. нужно откатываться на 2.2.5. А все скомпилировано с новой версией. ява сдк нужно перекомплировать - не работает плагин в мозилле. Непонимаю как вЫключить сглаживание шрифтов в gnome. Да, конечно, я взял gentoo. Но, имхо, это лучшее, что может предложить линукс-сообщество на сегодняшний день. Все остальное - свалка кучи программ. И действительно нужно иметь кучу времени, чтобы во всем этом разобраться. И тратить еще кучу времени на поддержку себя "в форме". Зы: Idea тоже на раз не встала. У нее надо было в инсталляционном скрпипте закомментировать пару строк - LD_ASSUME что-то там. Для этого пришлось скачать hex-редактор (и скомпилировать), поскольку шелл совмещен с бинарной частью и нормальным редактором это не берется. Нашел я инфу про это в сусе - конференции. У людей была точно такая же проблема под 8.1. И это совсем не доставляет удовольствия. Даже наоборот. Кучу времени - на всякие неприятные глюки и не совместимости. | |
| | |
| jstm 11 Jan 2003 7:40 PM |
| 2Buratino Конечно не так все идеально под линукс Но бывает и наоборот - мне пришлось затратить в 5 раз больше времени на достаточно сложную кофигурацию WebSphere 4.04 под Windows2000 чем под Линукс из за совершенно непонятных глюков с security.Но это конечно больше проблема IBM чем Windows. (Что кстати верно и для Oracle 9.2 и glibc 2.3.1) | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 11 Jan 2003 11:20 PM |
| Помогает? Intel-помоям? RISC теснить? Гонево. Линух если на high-end железе и живёт, то железо это - или голубые монстры, или альфы компаковые, или Интел, но IA64. | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 11 Jan 2003 11:26 PM |
| Buratino - не программист ни разу. Иначе бы он знал, насколько юникс-образное окружение удобнее и производительнее в работе девелопера, чем те жалкие, позорные тулзени, которые доступны в винде. Даже если разрабатывается софт исключительно под винду, у программиста должен быть юних - или как минимум Cygwin32. | |
| | |
| Mossy 11 Jan 2003 11:55 PM |
| 2Mauhuur Вот уж точно... Чёрт, всё таки писать программы и "писать под винду" - это 2 большие разницы... И вообще - "Лучше день потерять, потом за час долететь". При условии передвигаться то придётся по жизни. Я что-то без awk/perl/shell себе даже на C/C++ не представляю девеломпента... Причём я сначала парился про какие-то автоподсказки в IDE, к которым привык, сейчас не понимаю, нахрен эти костыли нужны были вообще... Никак они производительность труда не повышают на самом деле. Какой-то маркетинговый обман - "типа у вас там вылезет окошечко и вы поэкономите хрен знает сколько времени". Ту идею надо доводить до ума, с показом каких-нть проектных спецификаций по ходу - а так - не надо оно мне. И ещё - несмотря на кучу дебаггеров ( особенно меня DDD впечатлил при дебаге древовидных структур ) - я заметил что практически перестал часами сидеть в трассировщике и смотрать почему так произошло - как то с логами и скриптами анализа оно быстрее выходить начало... А про многопоточку я вообще молчу. | |
| | |
| Бармаглот 11 Jan 2003 11:58 PM |
| 2Mauhuur:Тяжелый случай с вами, батенька. Если ходить и будете, то больше под себя... | |
| | |
| Allutamhar 12 Jan 2003 1:31 AM |
| 2Mauhuur: думаю, нужно иметь опыта лет 5-7 опыта профессиональной разработки коммерческого софта, а затем уже выдавать такие перлы. возьми MSVC - это, вероятно, жалкая и позорная тулзень? а GCC - верх совершенства? 2Mossy: "я заметил что практически перестал часами сидеть " - просто стал повышаться общий уровень владения программированием. потратьте 5-7 лет исключительно на программинг - будете легко и с минимальным количеством ошибок писать программы. правда отладчиком придется все же пользоваться. без этого никуда. | |
| | |
| Interrupt 12 Jan 2003 9:44 AM |
| "Даже если разрабатывается софт исключительно под винду, у программиста должен быть юних" Вот это фраза!!! Эх, Zdnet-у нужно доску открыть с подобными фразами, счетчик посещений будет крутиться пошустрее чем на anekdotov.net | |
| | |
| nail 12 Jan 2003 12:03 PM |
| 2Allutamhar: за 14 лет разработки программ(в основнм c/c++) активно пользовлся отладчиком только первые 5 лет | |
| | |
| Buratino 12 Jan 2003 12:32 PM |
| 2Mauhuur. Не тебе решать :) Мне для разработки на серверной яве достаточно IntelliJ - "All inclusive". И окружение из тучи программ для копирования/перемещения и проч. действий над файлами мне просто не нужно. Достаточно Total Commander + cmd.exe для запуска Tomcat Удобства линукса начинаются на сервере при применении apache, tomcat и тому подобного - они все заточены под управление из текста. Под IIS, .Net принцип просто другой. | |
| | |
| jstm 12 Jan 2003 3:03 PM |
| 2Buratino Одобрям :) Кто активно пользуется отладчиком - тот имхо еще не вылез из пеленок. Сначала надо думать что пишешь а потом писать.IMHO А пакеты типа MSVC развращают (как впрочем и IntelliJ) :) PS IntellJ Ariadna 3 - the best tool ever :) | |
| | |
| Qrot 12 Jan 2003 7:40 PM |
| тот не вылез из пеленок, кто игнорирует такой мощный инструмент, как отладчик. определенная польза от него есть и глупо от нее отказываться. само собой, приятно расставить пальцЫ и заявить, что отладчик детская игрушка... но, я думаю, никто не захочет оказаться в ситуации, когда отладчика нет в принципе. | |
| | |
| Interrupt 13 Jan 2003 1:22 AM |
| 2 Buratino & jstm: Люди, вы чего... Если вы отладчиком не пользуетесь, тот чем же вы программу отлаживаете если что-то не так работает? Или вы хотите сказать, что у вас программы любой сложности сразу работают без всяких проблем? | |
| | |
| jstm 13 Jan 2003 2:42 AM |
| 2Interrupt Da net - ja ne govoril chto otladchiki ne nuzhny, nuzhny konechno, prosto navaliat' kuchu koda a potom sidet' pod otladchikom vyiskivaja gde ne srastaetsia ne est' horosho. Da i specifika proekta ne vsegda pozvoliaet otladchikom problemy vyjavit' Kogda u tebia pod peregruzhennym servakom applikacija neponiatno gliuchit' nachinajet a pri testirovanii vsio puchkom, otladchikom malo chego dobjeshsia - tut intuicija nuzhna - kotoraja k sozhaleniju tol'ko s opytom prihodit. Chuvstvovat' programmu nado...sorry za pafos. Voobshem esli ruki krivye otladchiki ne pomogut. A naschet bezo vsiakih problem - da net problemy vsegda est' No tut uzhe ot jazyka i ot kul'tury programmirovanija zavisit. Pri pravil'nom podhode k proektirovaniju i sootvetstvujushem programmirovanii problemy v 95% sluchaev vylaziat takie kakih ozhidal i tam gde ozhidal. Nu tak na to ASSUME ili LOG est'. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 13 Jan 2003 6:36 AM |
| 2Buratino: наш знаменитый программер читать ну совсем не умеет man'ы! Сказано же в man XF86Config, что прописываются пути в шрифтам или сокет шрифтового сервера. Там тоже в одном файле. И после этого вы пытаетесь со своим незнанием опорочить Linux? Я вас умоляю! :)))) | |
| | |
| DemonZla 13 Jan 2003 8:58 AM |
| lex, а где ты работаешь? Просто интересно где это бухгалтера наконец на Linux работают? Buratino, а ты людь забыл о том сколько стоит Windows. А ежели ты пиратствуешь, так нечего ентим гордиться. | |
| | |
| DemonZla 13 Jan 2003 9:07 AM |
| Кстати, как меня задолбали люди, которые начали свою работу с компом с винды. Я тут недавно чела встретил, так он даже NC никогда в жизни не видел... я уж про команды DOS не говорю... даже те кто их знал перейдя на винду забыл.... дожили... | |
| | |
| Buratino 13 Jan 2003 9:23 AM |
| 2Skull. Про то, что существует RENDER extensions ты видимо не знаешь. И что xft2 конфигурируется через /etc/fonts/fonts.conf тоже не знаешь. И то, что в Gentoo в разных конфигах навставляли строчек типа "AA это круто, пацаны. Врубим везде, где можем". 2interrupt: Я ни где не говорил, что не пользуюсь отладчиком :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 13 Jan 2003 9:50 AM |
| 2 lex & Const: Если я буду параллельно ставить N компов, то 40 минут на N надо будет поделить. Просто работая с системой, надо ее знать. В частности, в дистрибут NT-based систем входит тулза под названием sysprep. Рекомендации лучших собаководов. Рассказы о том, что кто-то тратит на установку и настройку Винды в _корпоративной среде_ "2-3 дня" вызывают у меня смех. Если человек действительно тратит на такую операцию столько времени, он либо профнепригодный, либо халявщик. Увольнять без выходного пособия. 2 DemonZla: А зачем нужна командная строка, когда для штучной работы MMC есть, а для скриптов - WSH? | |
| | |
| Allutamhar 13 Jan 2003 9:55 AM |
| 2nail: к сожалению, не могу поверить, что вы не пользуетесь отладчиком. "активно" или нет - не имеет смысла. но все равно поздравляю что достигли того уровня возвышенности и безошибочности(хотя, быть может, просто нет отладчика? :) очень много средств используется и для самодиагностики, но когда у тебя пользователей исчисляется десятками тысяч, то поневоле приходится разбирать багрепорты с неопознанными глюками. 2jstm: 'чувствовать' можно программу в несколько тысяч строк, но никак не в сотни тысяч строк. это просто к сведению. | |
| | |
| Allutamhar 13 Jan 2003 10:07 AM |
| кстати, совсем простой и смешной факт: день работы коммерческого программиста обычно перекрывает стоимость видны (естественно, не говорим об Win2000AS) надеюсь, с этим многие примирятся. первоначальная стоимость покупки - это малая толика затрат. а вот затраты на 'апгрейд' и понижение производительности программистов после перехода на униксы - это уже серьезные деньги и нервы. кстати, у программистов сразу же проявляется снижение общего уровня требований к юзабельности программ и дизайну интерфейсов(вероятно, из-за общей атмосферы неприятия красивых и стильных вещей). это мои наблюдения. | |
| | |
| jstm 13 Jan 2003 12:57 PM |
| 2Allutamhar Neskol'ko soten tysiach strok na yazyke vysokogo urovnia dlia monolitnogo interfeisa ?! T.e vy ne mozhete zaranee (bez otladchika) predskazat' primernoe mesto gde voznikla problema ? A vy slyshali chto taskoe modul'nost' i kak sozdajutsia sistemy 'v bolshom' ? Esli vam takie monstry po nasledstvu dostajutsia mogu tol'ko posochuvstvovat'. | |
| | |
| dimav 13 Jan 2003 1:53 PM |
| слова "защитное программирование", программирование по контракту, логи и ассерты ничего не говорят большинству MSVC "программистов". Что уж говорить о языках на которых большинство ошибок сделать просто нельзя а ситуации " у тебя пользователей исчисляется десятками тысяч, то поневоле приходится разбирать багрепорты с неопознанными глюками. " те "неопознаные глюки" невозможны в принципе. | |
| | |
| Mossy 13 Jan 2003 1:57 PM |
| 2" - как то с логами и скриптами анализа оно быстрее выходить начало... ". Уж писано переписано - пусть заказчик логи высылает... Если думали когда программу писали, то всё становиться ясно после анализа. 2Allutamhar: " понижение производительности программистов после перехода на униксы" - да ну???? Чой то я такого не видел... Как раз даже наоброт... Может снижение идёт первые пару недель, зато это потом слихвой окупается повышением. Да и ещё - дизайном интерфейсов должен заниматься дизайнер интерфейсов, ну или человек, понимающий в юзабилити, а не программист... | |
| | |
| ПС 13 Jan 2003 2:08 PM |
| 2 Wintermute. Хм. А комп это какой? За 40 минут который? | |
| | |
| ПС 13 Jan 2003 2:13 PM |
| 2 Wintermute. А если не делить на 40, то тогда сколько? | |
| | |
| ПС 13 Jan 2003 2:20 PM |
| Не получалось за 40, вот и интересуюсь. Часа 2-3, в зависимости от особенностей различных - эт да. А 40 минут, ежели не вранье, то круто. Хотя и не принципиально. | |
| | |
| glassy 13 Jan 2003 2:27 PM |
| 2jstm&Allutamhar: господа, не ссорьтесь. Свои 80 тыс строк человек вполне может чувствовать... Но сейчас, после приведения к новому namespace-у у меня почему-то на один XExpose 3 раза идет отрисовка, а XConfigure вываливает в какой-то бесконечный цикл этих отрисовок дебаггер мало помогает. Также дебаггер неудобен в многопоточной среде, вывалился один поток, а bt делается только для другого... обидно... Если ты все реализовал, откомпиллировал, но прога выпадает в кору -- тут дебаггер незаменим просто. Работаешь с ним недолго, но очень продуктивно :) | |
| | |
| DemonZla 13 Jan 2003 3:47 PM |
| Wintermute, для штучной работы мышка нужна, а консоль нужна, чтобы управлять компом при помощи команд.... консоль это, когда ты говоришь компу, а граф. интерфейс - когда руками показываешь... что легче? Да и вобще, не забудем о скриптах... очень полезная штучка'с... | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 13 Jan 2003 5:38 PM |
| Первый раз соглашаюсь с Демоном. Всё так. Но, уверяю тебя, такая работа возможна не только в Линуксе, но и в ненавистной тебе Винде. Только с той разницей что запускается сначала графический интерфейс, а потом командная строка. А уж что ты будешь запускать в командной строке - команды или скрипты, это уж от задач зависит. | |
| | |
| Прохожий 13 Jan 2003 6:06 PM |
| 2 dimav & jstm: А вы, если не секрет, какими средствами (кроме головы конечно) и языками пользуетесь при разаботке программ?Работаете в команде или индивидуально? | |
| | |
| Ron - rodionlenta.ru 13 Jan 2003 6:07 PM |
| 2 Пётр: Возможна-то возможна. Но с великим гимором, на мой взгляд. Кто бы, вот, подсказал, где взять под винду нормальный шелл? Только такой, обычный шелл, чтобы всякие эмуляторы юниксов не ставить? Сколько искал - не нашёл :-( Если кто наводку даст - тому огромный мой решпект... | |
| | |
| Qrot 13 Jan 2003 6:18 PM |
| Ron: я же тебе давал UnxUtils.zip - там sh есть. вполне себе шелл :) | |
| | |
| Allutamhar 13 Jan 2003 9:43 PM |
| 2jstm: к счастью, все получается, и 'чувствуем' и предсказываем и исправляем. но я не сторонник максимализма в высказываниях - '...отладчиком пользовался только вначале...'. | |
| | |
| Allutamhar 13 Jan 2003 9:45 PM |
| 2glassy: в отладчике MSVC очень легко отлаживаются многопотоковые приложения(а я как раз таки и пишу последние несколько лет). | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 13 Jan 2003 10:46 PM |
| 2Buratino: а не по фигу, на дебильной Жабе ты что-то разрабатываешь (что вообще за программист, которому достаточно одного языка?), или на чём другом, но юниксовые тулзы всё равно обязательны - без них с любой, даже самой навороченной IDE, ты будешь тратить на порядки больше времени, чем задача того заслуживает. 2Barmaglot: удавись, мудило. 2Allutamhar: MSVS - действительно офигенно жалкая и позорная тулзень. Единственное средство автоматизации - VBA, и на нём что-либо нетривиальное сделать практически невозможно. Ни в какое сравнение с Emacs-ом не идёт. В общем, тупое быдло все эти "виндовые" якобы-программисты - если не понимают, что гораздо дешевле всячески автоматизировать свою работу, чем делать всё тупыми тормозными ручонками. 2Interrupt: отладчики - зло. Они не позволяют устранить ошибку - а только лишь обнаружить и запатчить СИМПТОМЫ ошибки. Если ты не понимаешь разницы - то никогда тебе программистом не быть. | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 13 Jan 2003 10:50 PM |
| 2Allutamhar: вот насмешил. Попробуй, расскажи, как тебе деблохатор может помочь в отлове какого либо race condition. А мы тут посмеёмся. | |
| | |
| Interrupt 13 Jan 2003 11:48 PM |
| Mauhuur wrote: отладчики - зло. Они не позволяют устранить ошибку - а только лишь обнаружить и запатчить СИМПТОМЫ ошибки --- lol! Нет, ну все-таки нам тут надо организовать конкурс "высказывание года" или там "автор месяца". Люди иной раз такую чепуху несут, что нет сил без смеха читать... | |
| | |
| Interrupt 13 Jan 2003 11:51 PM |
| 2 Mauhuur: Ну не поможет debugger в ситуации с race condition, зато с массой других проблем поможет. Не, ну вообще-то это какой-то смешной спор получается на тему "нужен дебаггер или нет"... | |
| | |
| nail 14 Jan 2003 12:44 AM |
| Allutamhar - вы бредите. Что вы пишете под голым windows и на чем? или вы пользуетессь cygwin? ps как достали малоление щенк.. pps чтоб я еще раз в жизни читал форумы на zdnet !#$ | |
| | |
| glassy 14 Jan 2003 8:17 AM |
| 2Allutamhar: как-тораз сказал, что в линуксе не все гладко -- права на /dev/dsp и проч. ставятся неправильные... ТАк это исправляется, и причем это действительно фича, описаная в манах, и вообще проблема известная -- в хелповом чате мне просто название файла дали, а остальное было делом техники. Так вот, я это к чему -- ну не знаю я, как gdb заставить bt сделать правильно, ну не спрашивал я пока... Редко надо... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 14 Jan 2003 8:48 AM |
| 2Buratino: куда уж нам до Gentoo! У меня антиалиасинг без xft2 работает. Поэтому каждый остается при своём. :) | |
| | |
| DemonZla 14 Jan 2003 9:40 AM |
| Хм... и всё же... как лучше с компом работать? Команды ему давать или на пальцах показывать? | |
| | |
| Shadow 14 Jan 2003 10:44 AM |
| xft2 лучше. "Но лучше за пять" (c) MTC | |
| | |
| Buratino 14 Jan 2003 11:27 AM |
| 2Skull И как можно настроить AA без xft? Он же вроде как render extension идет. или я чего-то не понимаю? В любом случае, я его выключил и поставил тру-тайп шрифты от Win2000. Гораздо лучше стало :) | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 14 Jan 2003 11:31 AM |
| 2 DemonZla - команды на пальцах давать :-) | |
| | |
| Maverik 14 Jan 2003 11:40 AM |
| Команды следует отдавать четким коммандирским голосом! | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 12:29 PM |
| скажите мне ( вот ну понадобилось я в win ламер) как в Win распечатать содержимое дириктории и желательно по маске. чето то не пробовал открыл дириктори в IE. фиг печати нет( правда IE3.0 ну старенькая машинка.. потом правда netscape додумался но он тоже гад длиные имена укоротил до ...- это я к том что NC с ~ не проходит FARa нет да и как?) те распечатать на принтер или на краняк в файл.. мне оказалось проще перезайти в линукс mount vfat -> ls -al | lpr :) | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 12:31 PM |
| это бращение было к ФАНАТАМ WIN.. Linuxиды я зная что посоветуют cygwin или еще что :). я имею в виду что СТАНДАРТНМИ средствами кторый установеле в win95 .. можно коненчо было бы в VC програмку наклемать или делфи.. :) | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 12:44 PM |
| 2 lex и дейвительно это очень инетерсно СУЩЕСТВУЮТ бухгалтерия под Linux? ГДЕ? русская? или это все в USA?( да там такая бухгалтерия что можно и на калькуляторе делать.. ) не то что в России - сдать нулевой отчет 100 страниц макулатуры.. и главное без компа замучаешься.. но 1C 7.7 это зло.. но другого выхода нет.. | |
| | |
| DemonZla 14 Jan 2003 12:55 PM |
| kvasim, iceb: http://www.iceb.vinnitsa.com/head.html ещё финансы без проблем: http://hdru.com/russian пока всё что я видел... | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 1:04 PM |
| а про это знаю даже скачал..и очень понтравилась но извините а ОТЧЕТЫ По Российским законам.. что опять exl вручную? чем хороша 1C 7.7 что там отчеты все есть хотя коеннчо и денег стоит.. | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 1:07 PM |
| а hdru.com гляну.. сенск.. но это все любительство.. я тоже склад писал прд Linux в сове время.. а что толку все равно потом поставли MS SQL сервер и мощный тачки хотя до этого 166 стравлялся.. так сказать winteloвская пирамида задавила.. | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 1:18 PM |
| hdru круч.. но опят ж на много пользовательности имеее только смысл.. а ДЛЯ одного бухгалтера?? нужны просто ОТЧЕТЫ.. а эти все наворченые системы.. их то как раз можно и подороже продавать ( стоиомость из 10 порядка $5000 не меньше ) когда ставят такие ситемы никто на линукс и не подумает.. хотя вот делают значит кто использует.. круч. | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 1:50 PM |
| ну все таки как "ls -al | lpr" в win сделать.. ну очень надо.. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 14 Jan 2003 2:00 PM |
| 2 kvasim: dir > lpt? | |
| | |
| Прохожий 14 Jan 2003 2:01 PM |
| 2 kvasim: А что, под линухом постоянно дирЕктории печатаешь? | |
| | |
| Buratino 14 Jan 2003 2:02 PM |
| dir > prn печатает на дефолтовый | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 2:20 PM |
| dir выдает длиные имена? | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 2:21 PM |
| сорри я и не подумал.. ну тормоз.. те прямо так и запустить пустк "выпоонить ->dir > prn"? | |
| | |
| Buratino 14 Jan 2003 2:22 PM |
| да, выдает. Зы: Я прежде чем постить сюда, попробовал :). Система Win2K | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 2:23 PM |
| 2 прохожий под линксом редко( почти никогда).. так я там больше chtoto *chtoto* или find | chtot орудую | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 2:27 PM |
| ну ламер я в вин ..сорри.. но все равно в линуксе потоковые обработки лучше получаются.. а вин 95 работает? сейчас гляну.. | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 2:30 PM |
| ну не знаю в win98 start->run-> dir ругается..какой там полный путь к dir? а из nc dir короткий.. или может какие опции? | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 2:34 PM |
| может в win2k и ок все.. а вот для win98 ДОСОВКИЙ dir.. ладно все это ерунда.. просто этот мышино претаскивающий интерфейс ну просто не для меня.. когда леким движение руки мы сами того не замечая ну просто всят и перенес одну дирикторию в другую и даже не заметил куда.. :) так сказать для больны с ДЦП.. :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 14 Jan 2003 2:47 PM |
| 2 kvasim: в вин98 дир тоже выдает длинные имена. а переадресация в финд аналогично работает... ой, ну как я люблю эти слова "но все равно в линуксе лучше" :) | |
| | |
| glassy 14 Jan 2003 3:01 PM |
| 2kvasim: ты бы лучше спросил про параметры, которые у ls есть :) | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 3:17 PM |
| PTO скажи мне магические слова.. но не получается пишу Start-> Run-> dir >1 ругается нет Dir.. может его ставить надо отдельно? но из nc dir есть..но короткий.. | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 3:19 PM |
| комп не мой может че и не то стоит..дома на 95 попробую... win2k лень искать. | |
| | |
| Buratino 14 Jan 2003 3:19 PM |
| 2PTO а как переадресация в find работает? у меня почему-то создается файлик с именем финд :) | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 3:22 PM |
| ладно не важно кому что нарится.. МНе лично не нравится мышино графическая среда.. я больше к командной строке привык.. | |
| | |
| quadic 14 Jan 2003 3:33 PM |
| 2kvasim: "а вот для win98 ДОСОВКИЙ dir.. " win98se: run->command /c dir "c:\oracle\ora81\*i*" /B /ON /V > prn assistants BIN install.platform ... "ругается нет Dir" потому как Dir - "внутренняя" команда, т.е. реализованная в command.com | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 14 Jan 2003 3:53 PM |
| 2 ПС: Отвечаю по порядку. "А комп это какой?" Практически любой, подходящий для Win2k. Все зависит от производительности дисковой подсистемы, а она, увы, растет медленно. Впрочем, на последних Dell Precision удается уложиться в 20 минут - в конце концов, не зря же деньги платим! "А если не делить на 40" - на N, перечти внимательно, о чем я говорил. N это один и больше, сколько в комнате сетевых розеток. "Не получалось за 40, вот и интересуюсь... А 40 минут, ежели не вранье, то круто." Рецепт я дал - sysprep. А вообще, доки читать полезно, в них описаны вещи, которые здорово облегчают работу. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 14 Jan 2003 3:57 PM |
| 2 DemonZla: Ты в своем репертуаре... Для непосвященных расшифровываю сокращения - MMC - Microsoft Management Console (для "штучных" работ), WSH - Windows Scripting Host (для скриптов). Так что ты хотел сказать _на самом деле_? | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 4:38 PM |
| все ок понял.. сенкс. ну торомз я в win мало понимаю а дос забыл.. дейсвительно DIR внутри команда.. :) а когда NC это NCшнный что ли DIR понятно тогда почему корорткие dir выдает. а вот far длиные бы выдал? | |
| | |
| DemonZla 14 Jan 2003 4:53 PM |
| Wintermute я уже забыл... токо вот скажи нафига 2 инструмента... у нас както и один справляется.... или у вас больше консолей не запустить? | |
| | |
| svs - sergey_selivanovhotmale.com 14 Jan 2003 4:59 PM |
| support.microsoft.com, статьи 193032, 65445, 272623... Оно, конечно, в итоге все равно dir, но советуют также "if the file list is short enough, you can press the ALT+PRINT SCREEN key combination to copy the active Explorer window, paste the information into another Windows program, such as Microsoft Paint or Word, and then print the bitmap from Paint. " | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 14 Jan 2003 5:06 PM |
| 2Interrupt: да ты ламер однако. Конченный. Тебя близко к компутеру подпускать нельзя - а то ещё Виндовс какой напишешь, люди страдать будут. Дебаггер показывает ТОЛЬКО симптом. Всегда. Учи мат.часть, может человеком станешь. И спор на тему "нужен ли дебаггер" - вовсе не смешной. То есть, безграмотному ламерочку он может показаться смешным - ну дык кого интересуют безграмотные мнения? Спор этот имеет непосредственное отношение к выбору методологии разработки. Один из результатов такого спора - методология "test first" из XP - и ведь это самая мелочь, лишь небольшое отступление от дебильного итеративного дебага. | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 14 Jan 2003 6:01 PM |
| 2 kvasim. NC - это программа написанная под ДОС, в которой не было понятия про длинные имена. Поэтому он получает от операционки имена в формате 8.3. FAR - это консольное WIN32 приложение, которое использует 32-битный интерфейс, это не ДОС-приложение, и он умеет работать с длинными именами. | |
| | |
| Maverik 14 Jan 2003 6:44 PM |
| 2 Петр: А почему системная команда должна зависеть от файлового менеджера? Ее ж все равно исполняет cmd.exe. Или у нас для NC предусмотрен специальная версия command.com? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 14 Jan 2003 6:56 PM |
| 2 Maverik: причем тут системная команда и файловый менеджер? Нортон делает досовский запрос, ему возвращается 8.3 имя файла, которые он в панельках и показывает... если дать Дир, то выплюнет длинные имена. ФАР делает другой вызов - Вин32шный и получает длинные имена, кои и показывает в панельках... | |
| | |
| Прохожий 14 Jan 2003 8:27 PM |
| 2 Mauhuur: А ты давай сначала определения, что есть по-твоему симптом, а что собственно ошибка. A то простые смертные, не обладающие всей глубиной твоего интеллекта, могут вкладывать в эти понятия немного другие сущности. Например, segmentation fault это симптом, а попытка записи по нулевому указателю - собственно ошибка... | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 8:56 PM |
| ну и заварил я кашу.. я просто спросил.. ну не получалось и все просто забыл про command... да и про dir :). | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 9:06 PM |
| на самом деле меня удиволо что нет Print когда в IE(3) откроешь дирикторию.. те вот в netscape есть но он тоже гад.. а в IE фиг ПРинт выключается( серится).. чето БГ не подумал или лень а в 5-6 IE это можно? | |
| | |
| kvasim 14 Jan 2003 9:09 PM |
| 2 Mavrik да похоже NC включается в себя Свой каманд что такое NC это shell что такое comand.com это shell. но вот почему в unix ls это отдельная утилита а в DOS/win она внутри shell ятоже поянть не могу.. может для ускорения.. а может протсо что бы io.sys msdois.sys command.com хватало для работы..? но в принципе все правильно.. | |
| | |
| Interrupt 15 Jan 2003 12:25 AM |
| 2 Mauhuur: Эх (мечтательно), набил бы я тебе рыло... Это папа твой мудак конченный, а не я. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Jan 2003 4:52 AM |
| 2Buratino: обращаю внимание - у меня Qt безо всякого Xft2. Потому таких файлов и нет. Разница - в версии. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Jan 2003 4:56 AM |
| 2kvasim: подожди ТурбоБухгалтера под Linux 23-25.01.03. www.dic.ru. Ссылки по бухгалтериям можно найти на http://eas.lrn.ru/links.php, хотя реально они работают не так как 1С. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Jan 2003 5:01 AM |
| 2kvasim: насчёт dir'а - чес слово, как маленький! Я сам линуксоид, но такого безосновательного наезда на виндовз не допущу, чтобы не позорить линуксовое комуннити: запускай cmd.exe и даже в древних версиях Windows (а не DOS) dir прекрасно работал с длинными именами. Только нафига вы это спрашивали?? | |
| | |
| Shadow 15 Jan 2003 11:35 AM |
| 2kvasim: В самом популярном sh после bash - ash aka sh, при сборке его можно включать команды легко. А в command.com просто всё сразу включено. | |
| | |
| kvasim 15 Jan 2003 11:35 AM |
| да я не наезжаю я просто спросил ну нужно было.. оказывается и в NC длинные работает.. просто /b а когда полную инфу выдает то короткие.. ну рспечатаь директорию надо было.. ну сорри ну забыл дос.. а насчет бух.. будем ждать. хотя народ с 1c переучивать ради чего.. да вин сама умрет.. вон БГ уже потерял 11 млрд.. на следующий год 12 потеряетт.. того гляди через 4 года.. мы будем все проклинать Linux :) | |
| | |
| quadic 15 Jan 2003 1:57 PM |
| 2Skull: "Я сам линуксоид, но такого безосновательного наезда на виндовз не допущу" н-да, был бы ты виндузятником (из тех, что не только мышей умеют елозить), да почитал собственные наезды... | |
| | |
| Maverik 15 Jan 2003 2:40 PM |
| 2 РТО Млин, теперь Вы еще скажете, что command.com (внимание: dir -- это команда командного интерпретатора, грубо говоря, shell) изобрел Питер Нортон? Ведь речь первоначально шла именно о команде? Или речь все-таки шла о каком-то особом пункте меню NC? Если о команде, так все NC-подобные ФМы по жизни использовали для этого системный командный интерпретатор, чтобы не изобретать велосипед. Кстати, ни dir>pm ни dir>lpt у меня не работает с сетевыми принтерами. Но это так, к делу не относится. | |
| | |
| Maverik 15 Jan 2003 2:43 PM |
| 2 kvasim: Ну дык, dir интегрирована в command.com по соображениям эффективности: ну нельзя было на одной дискете разместить дофига самостоятельных утилит. А в cmd.exe это уже было сделано по историческим причинам. Впрочем, в других шеллах ненамного лучше. Например, на каком основании команда cd в bash является встроенной? | |
| | |
| VicTor 15 Jan 2003 2:44 PM |
| Xe-xe... А Вынь тоже становится open-source: http://lenta.ru/internet/2003/01/15/windows/ | |
| | |
| none 15 Jan 2003 3:24 PM |
| 2Maverik: когда-то я пользовался выводом на сет. принтера в НТ4.0 из ДОС программ. Метод был след.: >net use lpt1: \\printserver\name после чего печать в lpt1 работала с др. Виндами - не помню | |
| | |
| Дима 15 Jan 2003 5:01 PM |
| Вобще-то всегда можно написать dir > \\server\printer, но в таком случае <EOP> придется добавлять отдельно... | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 15 Jan 2003 5:49 PM |
| 2 Maverik. Не скажу за win9x но в системах на НТишном ядре, NC работает в режиме эмуляции ДОС. Поэтому ему и выдаются имена в формате 8.3. 2 VicTor. Тут немного другое, это не опенсорс. Исходники открывают не всем подряд, а тем кто в этом нуждается, или говорит о том что им это нужно очень. Да, более свежая статья есть на cnews. http://www.cnews.ru/topnews/2003/01/15/content5.shtml. | |
| | |
| kvasim 15 Jan 2003 6:52 PM |
| Mauhuur а как насчет Electric fance или точно как называется.. она на каждый malloc обкладывает защищеными участками памяти и если когда кто заходит за свой размер exception.. | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 15 Jan 2003 10:58 PM |
| Malloc debugger-ы отлавливают лишь очень узкий класс подобных ошибок. Ведь выход за пределы может быть, к примеру, внутри одной структуры - и уже по фигу, что она там чем-то обложена. Лучше всего - просто не использовать языки, допускающие столь вольное обращение с памятью. Если же от C никуда не уйти - тогда есть Cyclone. | |
| | |
| Anti-MS 16 Jan 2003 12:22 AM |
| Вай мужики морды за дебаггер бить собрались ;) Я еще понимаю чтоб за родной линукс или там за спартак но чтобы за переполнение буфера - это от души ;) | |
| | |
| Interrupt 16 Jan 2003 2:13 AM |
| 2 Anti-MS: Просто дурачок этот Mauhuur слова должен выбирать прежде чем постить что-ли. А вообще-то конечно я сплоховал, на таких кретинов лучше внимания вообще не обращать... | |
| | |
| Interrupt 16 Jan 2003 2:14 AM |
| 2 Mauhuur: А нахрена мне твое мыло, дурачок? | |
| | |
| x61 16 Jan 2003 6:22 AM |
| 2Mauhuur:"Дебаггер в такой ситуации ничем и никак не поможет - в силу ограничений заложенной в него методологии." - может, в силу того, что ты не умеешь им пользоваться? Ошибки вроде затирания указателя ловятся в отладчике мгновенно. А вот расскажи, Mauhuur, как ты будешь искать такую ошибку без отладчика? | |
| | |
| glassy 16 Jan 2003 7:20 AM |
| /me ругается Отладчики действительно удобны и действительно не панацея. Чего вы спорите? Такого рода споры мордобоем обычно заменяются. Если человек сделал где-то буфер оверфлоу или затирку указателя, а потом дебаггером пытается найти ошибку -- действительно ламак, которых расстреливать надо. Как бы ни были сложны структуры и dataflows, их надо _держать в голове_, точнее даже не в голове, а в подсознании. Пока человек не научится бесстрашно оперировать с 200-байтными структурами через void*, нечего ему в Си делать. Даже больше, руки прочь от Си! Мои утренние ошибки -- && вместо & double time; // только в чате поправили (char) вместо (unsigned char) и пара неправильно описанных в edd структур -- тут дебаггер явно на ошибку не показывал, ошибку можно было определить лишь по вызову не той функции, которой надо -- вызывалась функция записи char вместо string, и собственно вылетала с сегфолтом (а шарился бы по коду я долго). Таким образом -- в моей типичной деятельности дебеггер полезен лишь в одном случае из 4. EF тоже не вполне удобна -- если либа чуть-чуть кривая, то *твоей* ошибки ты уже не найдешь. | |
| | |
| Interrupt 16 Jan 2003 7:42 AM |
| 2 glassy: Гласси, кто же спорит. Просто тут некоторые начали обьяснять, что отладчик вообще не нужен "опытному программисту" | |
| | |
| x61 16 Jan 2003 7:54 AM |
| 2glassy : я с тобой согласен, отладчик - одно из средств разработки программ, иногда его нужно использовать, иногда нет. "Если человек сделал где-то буфер оверфлоу или затирку указателя, а потом дебаггером пытается найти ошибку" - когда пишешь в команде, да еще с использованием 3rd party библиотек, очень часто получается, что ошибку делает один человек, а сталкивается с ней другой. Я уже спросил Mauhuur, как такую ошибку можно найти без отладчика? "бесстрашно оперировать с 200- байтными структурами через void*" - это ты совсем какую-то фигню сморозил, ты уж извини. | |
| | |
| kvasim 16 Jan 2003 11:12 AM |
| лучший отладчик это printf :).. хватало бы мне памяти для GDB stub использовал бы GDB :) | |
| | |
| kvasim 16 Jan 2003 11:14 AM |
| а вообще большитсво бага могуо отлосить objdump -D *.exe >*.dump и просматриванием dump.. но конечно exception иногда помогает.. | |
| | |
| Прохожий 16 Jan 2003 11:20 AM |
| 2 Mauhuur: "А сама ошибка где-то далеко, где в тот указатель нагадили по buffer overflow, или сгадив локальную переменную, оказавшуюся индексом массива. Дебаггер в такой ситуации ничем и никак не поможет..." Некоторые дебагеры позволяют отлавливать изменения в заданном участке памяти. Это вполне помогает при указанных выше проблемах. | |
| | |
| glassy 16 Jan 2003 11:37 AM |
| 2x61: там смысл "Кривые руки прочь от Си" ;) | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 16 Jan 2003 4:16 PM |
| Почему надо бить морды за использование дебаггеров? Странный вопрос. Те, кто пользует дебаггеры, пишут глючный, ублюдочный софт. А мне, как юзеру, очень обидно, когда софт глючит - возникает желание избить придурков, его написавших. К сожалению, это мудило Interrupt оказался трусливой шавкой, не желающей ответить за базар. Что ж, может всё же пересечёмся - ему тогда таких процентов набежит, что он, умирая, позавидует пациентам Освенцима. 2x61: не ловятся такие ошибки дебаггерами. Потому как от места, где она явно проявилась ты явным образом не придёшь к тому месту, где она возникла. Дебаггеров вообще не должно быть - заместо этого надо использовать всякого рода ассерты и формальную верификацию. Места, где следует расставить ассерты, опять же, выводятся формально (а можно и на автомате, технологии позволяют). И мне действительно неизвестны ситуации, в которых дебаггер вообще имело бы смысл использовать - за исключением разборок с уже готовой коркой. Как я и раньше говорил - дебаггер - инструмент паталогоанатома. Дабы вынести решение об увольнении программиста, виновного в обнаруженной таким образом ошибке. Других применений нет и быть не может. И вообще - я тут уже дал ссылку на Cyclone. Почему никто не пошёл смотреть? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 16 Jan 2003 5:20 PM |
| 2 DemonZla: Повторю еще раз - MMC AKA консоль нужна для выполнения штучных и, если не ленивый, редко выполняемых задач. WSH нужен для выполнения задач, которые встречаются несколько раз или однотипных задач разом. Политику на домен настроить - MMC, юзеров из одного домена в другой переместить - WSH. Так что зачем нужна командная строка в 2003 году от Рождества Христова? | |
| | |
| kvasim 16 Jan 2003 5:42 PM |
| Mauhuur если бы не было дебагеров. ты бы до сих пор сидел на 8086 процесоре с 256 кб памяти в примочке типа доса.. Бред и еще раз бред.Класная штука Ассерт я от нее прямо тасчусь сколько она полезное информации несет.. уж лучше printf ("%X %X") и exit чем assert.. но про Mauhuur и так все ясно -просто гопник какой то раз морду бить ради чего? gdb? | |
| | |
| kvasim 16 Jan 2003 5:45 PM |
| Mauhuur ну во многом я с тобоя согласен.. если программа нааписана с багами. ну вот человек ну писал писал потом что то добавил убрал и привнес баг.. ну и она потом заглчила.. этого программста надо увольнятью брать на его место нового.. елси оно тоже баг напишет ( никаких debug) то объявлять о банкростве и закрывать фирму.. тогда бы и MS не было :). | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 16 Jan 2003 5:54 PM |
| Ничего ты, Wintermute, не понимаешь. Командная строка предназначена для выполнения штучных операций. Представляешь, пишешь в ней: c:\edit "Accounting Department GPO" "cn=Accounting, cn=Departments, DC=mycorp, DC=ru" и так далее с перечислением того что в этой политике будет, да и не забыть указать параметр, что при этом перебивать действия политики с уровня cn=Departments. :-)) | |
| | |
| Прохожий 16 Jan 2003 7:20 PM |
| 2 Mauhuur: Я тебе написАл как можно дебагером ловить ошибки типа переполнения буфера. | |
| | |
| Прохожий 16 Jan 2003 7:28 PM |
| 2 Mahuur: А что Cyclone уже готов для реального использования? И на нем что-то уже написАли кроме простенького Веб-сервера? На небольших проектах много чего выглядит как конфетка... | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 16 Jan 2003 11:04 PM |
| 2Прохожий: увы, далеко не всегда известно, в каком участке памяти будет порченный указатель. Более того, надо радоваться и пить шампанское, когда ошибка с порченным указателем привела к сегфолту - чаще бывает, что симптомы не убийственные - просто портятся данные, и никак это дело локализовать без правильных ассертов нельзя. Про Cyclone - вполне реальное его использование - как дебаггера для Си. Изменения C->Cyclone минимальные, но всякие мерзкие ошибки отлавливать позволяют. А вообще - лучше всего не пользовать ублюдочные язычки вроде Си, C++ и им подобных, до тех пор, пока абсолютно точно не знаешь, что именно собираешься делать. Ведь даже уродливая Жаба - и то на порядки более сейфная. 2kvasim: не понял твоего утверждения. С какой это радости без дебаггеров народ сидел бы на всяких 8086 и dos-ах (я, кстати, на этом деле никогда не "сидел", мне PDP-11, а после VAX-ов и Альф хватало)? На тему ассертов - естественно, я имел в виду не то убожество, что идёт в стандартных сишных библиотеках. Ассерты свои нужны, и они шибко от задачи зависят. Но как минимум __FILE__, __LINE__ и __PRETTY_FUNCTION__ там должны выводиться. В общем, рекомендую ознакомиться с правильными технологиями разработки, несовместимыми ни с каким интерактивным/итеративным дебагом. Хотя бы с такой попсой, как eXtreme Programming. Типа, зачем морды бить? А затем, что достали. Терпеть не могу самоуверенных ламеров. | |
| | |
| Interrupt 17 Jan 2003 12:25 AM |
| 2 Mauhuur: Ты меня можешь в зад поцеловать, дурачок :) Что толку что ты мне дал свой е-мейл, ты адрес дай. Вот тебе мой е-мейл ayp@iname.com - полегчало? Просто признайся, что ты дебаггером пользоваться не научился. Не под силу это оказалось твоему скудному умишку? Интерестно, как можно быть таким ламером, чтобы не признавать пользу дебаггера в локализации и исправлении ошибки. Понятное дело, что дебаггер не поможет в исправлении архитектурных ошибок (например, как в ДНК у Mauhuur), но все же поможет локализовать массу других ошибок. | |
| | |
| Anti-MS 17 Jan 2003 1:02 AM |
| 2Interrupt&Mauhuur А еще нибось интелегентные люди, поди очки носите? ;) | |
| | |
| Макс 17 Jan 2003 5:47 AM |
| 2 Interrupt: "Понятное дело, что дебаггер не поможет в исправлении архитектурных ошибок (например, как в ДНК у Mauhuur)" LOL 2 Mauhuur: Бред несешь. | |
| | |
| glassy 17 Jan 2003 6:56 AM |
| Народ, это похоже на спор шаолиней с морпехами :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 17 Jan 2003 9:30 AM |
| 2 Петр: Да, старенький я для того, чтобы оценить красоту приведенной тобой команды :) Я ж виндузятник, администрю какой-то домен в трех городах, пишу вообще на C#, отладчиком пользуюсь опять же - ламер, любому пингвинятнику ясно :) Если серьезно - мне приходилось набирать такие команды для экспорта данных из AD в текст и последующего анализа. В NT есть две утилитки, одна в CSV экспортирует, другая в LDAP. Чтобы сделать поклонникам трашликса приятное - поиск по LDAP я делал при помощи grep :) | |
| | |
| Прохожий 17 Jan 2003 9:37 AM |
| 2 Mauhuur: Согласен. Ибо отладка это исскуство, ну в крайнем случае ремесло, которым тоже нужно владеть... Ассерты же вещь крайне необходимая и является частью отладки, ибо отладка это, как известно, избавление программы от лажи... | |
| | |
| DemonZla 17 Jan 2003 9:38 AM |
| Wintermute, ну ладно уговорил ТЕБЕ колмандная строка не нужна... делай всё мышкой... Ты мне лучше скажи почему енто в 2003 году мы всё ещё не пошлём Билли нафиг, а платим ему столько, сколько он хочет? Даун'с? | |
| | |
| Chkaloff 17 Jan 2003 1:11 PM |
| 2 DemonZla: А какую корреляцию вы увидели в мышке и WSH? Или вы просто не знаете, что такое WSH, в таком случае это и есть ответ на ваш второй вопрос. Чтобы знать, кого посылать, а кого нет, нужно быть компетентным в предметной области. | |
| | |
| DemonZla 17 Jan 2003 1:57 PM |
| Chkaloff не доставай, щёлкай мышкой :) | |
| | |
| DemonZla 17 Jan 2003 2:01 PM |
| Кстати... WSH очень удобная вещь для вирусов :))) пользователь даже и не заподозрит... хехехе... | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 17 Jan 2003 2:21 PM |
| Демон, ты хоть знаешь как эта аббревиатура расшифровывается? | |
| | |
| chu1 17 Jan 2003 3:05 PM |
| 2 Anti-MS: >2Interrupt&Mauhuur >А еще нибось интелегентные люди, поди очки носите? ;) чтобы носить очки, мало быть умным, надо еще иметь плохое зрение! $^) | |
| | |
| Shadow 17 Jan 2003 4:05 PM |
| "Чтобы сделать поклонникам трашликса приятное - поиск по LDAP я делал при помощи grep :)" А нахрена? У вас же VB есть? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Jan 2003 9:10 PM |
| 2 DemonZla: "почему енто в 2003 году мы всё ещё не пошлём Билли нафиг, а платим ему столько, сколько он хочет" Потому, что соотношение цена/качество предлагаемых MS продуктов ближе всего к оптимуму, почему же еще? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Jan 2003 9:12 PM |
| 2 DemonZla: "WSH очень удобная вещь для вирусов" О, поверь мне - Си куда удобнее! | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Jan 2003 9:13 PM |
| 2 Shadow: А нахрена мне VB? Да и нет его у меня. | |
| | |
| DemonZla 20 Jan 2003 8:58 AM |
| Пётр, Windows Script Host небось... Wintermute, мда... вобщем не угадал... инерция блин... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 20 Jan 2003 9:18 PM |
| 2 DemonZla: А я не гадал, я в подсказку заглянул. Иногда, глядя на твой ник, хочется сменить свой. На Воина Света. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Jan 2003 4:25 AM |
| 2Wintermute: добрые - они, как правило, глупые и наивные. Нет, уж лучше не меняйте! :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 Jan 2003 10:12 AM |
| 2 Skull: IMHO, быть на стороне Добра - долг любого человека. | |
| | |
| Shadow 21 Jan 2003 10:53 AM |
| 2Wintermute: Читать Бора. А вдруг, Вы уже на стороне зла? :) | |
| | |
| DemonZla 21 Jan 2003 12:06 PM |
| Wintermute, давай, смени ник... вот будет то приколов... "Воин Света снова победил Демона Зла своим крутым словом". Сказка, не иначе... :) Shadow, всё относительно... для меня винда - зло (по причине оболваниявания пользователя и опустошения его карманов, ну и МС), а для Wintermute - добро (по причине того что деньги оболваненых пользователей пойдут ему)... Вот такие крокодилы в Ниле... | |
| | |
| test 21 Jan 2003 3:36 PM |
| Во, блин... Сейчас здесь обьяснят что такое добро и зло... :) 2 Wintermute - и что-же это? На какую, типа, сторону вставать? Надо думать - на сторону торговца, который втёр свою дешовую оболочку на каждый комп, и из-за которого нет нормальных операционок, действительно удобных (а не как "ПобедаДоса"). | |
| | |
| DemonZla 21 Jan 2003 4:32 PM |
| А Linux тем временем всё больше набирает сил... хехе... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 Jan 2003 4:52 PM |
| 2 Shadow: Библию читал, солипсизмом не занимаюсь. 2 DemonZla: Ты гонишь. 2 test: Прочитай о христианской доктрине свободы выбора. Что касается удобства - я могу назвать одну операционку, которая удобнее Win. Попробуй назвать ты. Linux заранее выбывает, ибо это (по словам Демона) не операционка, а ядро, с чем я полностью согласен. | |
| | |
| kvasim 21 Jan 2003 7:49 PM |
| Wintermute по твоему OS. этовесч в которой User копирует файлы? я догадываюсь что ты назевешь OS/2.. а я назову ecos тоже операционка.. :) и даже лучше чем Linux :) | |
| | |
| Shadow 21 Jan 2003 7:53 PM |
| Я имел ввиду, Нильса Бора. | |
| | |
| V 22 Jan 2003 9:30 AM |
| Wintermute: FreeBSD. Будешь спорить, что мастдайка удобнее? ;) | |
| | |
| test 22 Jan 2003 1:32 PM |
| Добавлю в списочеу BeOS. 2 Wintermute: Да я - типа не христианин :) А по поводу свободы выбора - это типа у MS - офигенная свобода? Точно, хочешь - ПобедаДОСа N98, хочешь - ПобедаДОСа на-XP-начинается... Я сам кстати юзаю линух, давно, дома, и доволен... :) А ДОС у меня дома - проиграл... :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Jan 2003 1:53 PM |
| 2 Shadow: Я понял. 2 V: В разы. 2 kvasim: Ты идиот. 2 test: "Ты знал!" Я как раз BeOS ввиду и имел. Кстати, что не христианин - понятно из других твоих постов. А что касается выбора - я перепробовал много ОС, включая трашликс. Винды оказались на втором месте по общему зачету. BeOS, увы, выбыла, поэтому я работаю и отдыхаю под Windows. | |
| | |
| DemonZla 22 Jan 2003 2:14 PM |
| Wintermute, во-первых, я не гоню... во-вторых, много же у вас денег товарисчь, чтобы все оси перепробовать... видать или вор, или бизнесман... test, дык у МС такой выбор "мы назовём как хошь, ты тока купи и другим не раздавай, будь жадинкой-скотинкой во имя Билла" :) | |
| | |
| kvasimn 22 Jan 2003 2:25 PM |
| Wintermute ОП. ты наверно и не знаешь что такое Ecos. но обясни почему она называется OS? ведь это не ос а библиотека.. но вообще кто нибуть может дать определение OS.. мне кажется по твоему очень умному определению OS можно назвать например exel ( в нем можно делать почти все что и в windows ). | |
| | |
| kvasimn 22 Jan 2003 2:31 PM |
| Wintermute это я к тому.. вопрос удобства не лежит в области операционой системы.. вопрос удобства к приложениям.. а что ты подразумеваешь под Windows это Exploвер.. который так сложилось в/у MS почемуто один.. так что не надо ляля.. говрить про OS.. так и говори про оболочки.. или еще как.. по мне тогда самая удобная OS это NV/vc/far. все остальное от лукавого.. | |
| | |
| Gordey 22 Jan 2003 2:35 PM |
| http://www.nnm.ru/archive.php?adate=03_01_19 | |
| | |
| kvasimn 22 Jan 2003 2:35 PM |
| test а как ты игрушки запускаешь? под Linux их не так много.. | |
| | |
| glassy 22 Jan 2003 2:52 PM |
| Правильно, в удобстве приложений. винамп понимает сообщения, которые нормальный человек слать не может, а xmms понимает команды из командной строки, как человеческие так и скриптовые... про вим я вообще молчу... | |
| | |
| test 22 Jan 2003 5:28 PM |
| 2 kvasimn: Их не много, но пока больше чем мне надо (это я еще даже winex ленюсь завести). 2 Wintermute: в первой половине 90-х - полуось, в середине 90-х - BeOS, а теперь - "на XP-начинается". И недостаток этой "XP" - даже не в ее качестве, а в агрессивности. Лучше что угодно, чем эта "ХР", а линукс - кстати совсем не "что угодно" (мы не будем вдаваться в терминологические споры, о том - что такое операционка?). И надеюсь принадлежности к конфессиям здесь тоже не основной вопрос? | |
| | |
| test 22 Jan 2003 5:36 PM |
| 2 Gordey: lol :))) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Jan 2003 9:37 PM |
| 2 DemonZla: Чтобы перепробовать легально операционки, много денег иметь не нужно. Достаточно несколько лет проработать на ВЦ РАН. И я не говорил, что перепробовал все. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Jan 2003 9:43 PM |
| 2 test: Т.е. кроме эмоций аргументов против виндов нет. Я так и думал. При чем тут агрессивность XP? Это вообще неодушевленный предмет. MS можно ругать за агрессивный маркетинг. А вот линуксоидов - за агрессивное промывание мозгов чайникам. Вот тут мне историю рассказали на эту тему... Впрочем, об этом как-нибудь в другой раз. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Jan 2003 9:46 PM |
| 2 kvasimn: Мужик... Ну, ты понял, да? | |
| | |
| kvasim 23 Jan 2003 11:26 AM |
| ниче не понял.. идиотом обозвали и никаких объяснений. чем то я тебя оскорбил? или ? ну раз в ВЦ РАН работал то обязан просто дать определение операционки. и того что ты имел в виду.. | |
| | |
| Shadow 23 Jan 2003 11:30 AM |
| А что? Win XP Pro - первая винда после NT 4 WS, которая довольно адекватно моим действиям работает. По крайней мере, меня в ней злит только глюк в ppp дозвоне (правда, в FreeBSD user ppp он тоже есть) | |
| | |
| Shadow 23 Jan 2003 11:34 AM |
| И не надо про то, что где удобнее. Последние 1,5 года браузил инет мозиллой и трекболом... Под фрёй... Счаз комп сгорел, сел за IE и мышь... НУ ТАК НЕУДОБНО!!! И как это все этим пользуются? | |
| | |
| V 23 Jan 2003 11:48 AM |
| 2 Wintermute: ну, "в разы" это не объяснение, это так, голословные заявления ;) Пока ты не приводишь обоснование, утверждать можно о чем угодно. Например о том, что Земля плоская. А если принять во внимание еще и стоимость... ;) Помимо игрушек, и офиса (имеется в виду фоис для секретарши, а не для смекалистого человека) приложения под FreeBSD/Linux по крайней мере не хуже. А учитывая то, что они разрабатываются по большей части "для себя", а не для рынка, то и в пользовании удобнее :P (ну, это ХО). Если же взять обычного юзверя, то мы проводили эксперимент на двух пользователях, что называется "с нуля". FreeBSD + X были освоены примерно в то же время, что и мастдай. Плюс у админа не болит голова за вирусы, игрушки и прочуюю хрень, и то, что админ не напрягаясь может админить машинки и управлять сетью... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Jan 2003 1:37 PM |
| 2V: Расшифрую свою мысль - по скорости выполнения типовых задач на десктопе обычным юзером Win98 в разы превосходит фрюху. Последняя не ориентирована на использование не компьютерщиком, серверная все-таки система. Что касается вирусов, игрушек и прочей хрени - я не могу понять, как это админ допускает их появление в корпоративной сети? Сейчас ведь 2003 год, не 1983, 8 лет минимум, как есть все необходимые инструменты. В общем, этот твой пассаж я отношу к простому сотрясению воздуха. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Jan 2003 1:37 PM |
| 2 kvasim: Я тебе ничем и ничего не обязан. | |
| | |
| kvasim 23 Jan 2003 4:07 PM |
| все ясно: кричит какой то кандидат что виндовс это круто, а знает он не только как перемещать иконки. | |
| | |
| SolarWind - solarwindnewmail.ru 23 Jan 2003 5:36 PM |
| 2kvasim Ты совершенно не владеешь предметом. Начиная с твоего прокола с dir и заканчивая оболочками под win. Да будет тебе известно, что explorer - далеко не единственная оболочка. Есть еще как минимум Talisman и Aston. И я понимаю Wintermute, объяснять что-либо тебе здесь будет слишком долго. Не в обиду будет сказано, но тебе надо вначале изучить предмет разговора, тогда и не будут называть идиотом. | |
| | |
| kvasim 23 Jan 2003 5:50 PM |
| 2 SolarWind ок не владею .. плиз тогда ответь.. кнопка "Пуск" в Виндовс относится к операционной системе? согласен не владею.. в Linux чуть чуть понимаю .. есть ядро.. есть демоны.. есть приложения то же ls тоже приложение.. хочешь запускай X Window - а под ним KDE.. все по слоям.. а в Виндовс не понимаю.. всю эту кучу называеют OS.. и потом спрашивают какая Ось лучше..:) | |
| | |
| kvasim 23 Jan 2003 6:08 PM |
| SolarWind я согласен изучить плиз дай мне ссылки.. где можно почитать что есть что и как внутри виндовс называется? и поп книжку на 100 страниц как пользоватся доубл кликом.. а то я дейсвительно не владею предметом называем Окна . (есть такая передача на ТНТ..:) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Jan 2003 5:04 AM |
| 2SolarWind: насчёт оболочек под Windows - странно, но почему раз они есть, ими практически никто не пользуется? Ведь под *nix пользователей экзотических WM намного больше в долях. Полагаю, это ярко показывает мысли и желания среднестатичного затюканного пользователя Windows. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Jan 2003 5:07 AM |
| 2kvasim: не расстративайся, виндовозники из-за задранных носов вряд ли опустятся до нормального разговора. Переход на личности и оскорбления у них в крови. По видимому, винда нервишки портит :))) | |
| | |
| DemonZla 24 Jan 2003 9:15 AM |
| Wintermute, мда... а что у нас даже РАН теперь под M$? Вот дожили... и где это только енти академии деньги берут... торгують небось научной инфою или научными сотрудниками... издращенцы... нет бы на Россею поработать.... а потом вопросы "и чегойто нас запад по науке то обгоняеть" Короче, я понял что для того чтобы попользоваться Win2000 надо быть академиком России... хехе... она простым людям недоступна... ибо дорога... но все её использують ибо пиратство.... ну так Да Здарвствуют Пираты! хехе... Кстати, мнение о том, что на западе все только и пользуются продукцией MS, это большоре заблуждение.... | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 24 Jan 2003 10:42 AM |
| 2 kvasin, Skull. Не уверен, что вам это будет интересно, но вот пожалуйста. Архитектура Windows NT http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/t echnet/prodtechnol/winntas/evaluate/featfunc/ntfndtn.asp Она, как известно (хотя для вас это может стать открытием), является основой для Windows 2000 и XP и Windows 2003 Server. А вот по поводу ядра самой Windows 2000. http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/t echnet/prodtechnol/winntas/evaluate/featfunc/ntfndtn.asp Так что читайте, образовывайтесь. Если вам это нужно, конечно. | |
| | |
| test 24 Jan 2003 10:50 AM |
| 2 Wintermute: Эмоции есть... :))) Да и не только эмоции :))) Итак ситуация: Возможен выбор, есть разные операционки (то-ли в этом треде, то-ли в соседнем - как-раз перечислялись), хорошие и плохие. Потом остается только одна, самая плохая. Конечно она через лет этак с 10, стала даже на операционку похожа. Но только если мы знаем ей цену (достаточно попробовать что нибудь другое), становится грустно, что пользуешся гавном. А если монополия этой некачественной системы останется (а ее производитель о качестве не думает, он только о бабле думает), то расти оно будет (наверно:), но - ме-е-едленно, медленно-о-о... Вот такая история и вызывает эмоции :) И желание отсутствия монополии :) | |
| | |
| kvasim 24 Jan 2003 11:37 AM |
| 2 Петр.. Кстати NT я уважаю.( и она у меня стоит ) так всем известно что ядро к ней писали не MS.. а вот во что они его превратили в 2000 и XP.. ( куда девается моя память.. NT прекрасно жила на 32 мегах).. попробуйте запустить хотя бы 2000 на 64.. то что основа она основа.. но даже если фундамент хороший то над ним можно ТАКУЮ надстройку сделать.. это напоминает строительстов небоскреба на ыундаменте дачного домика.. | |
| | |
| kvasim 24 Jan 2003 11:41 AM |
| спасибо Петр за ссылки.. но ой попытался я их открыть.. netscape приказал долго жить.. и к сожалению MS IE под Linux еще не написала.. а с netscape на своем сайте борется.. но попытаюс сейчас мозилой.. | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 24 Jan 2003 11:46 AM |
| 2 kvasim. Что значит не MS? аргументы, плиз. На 64 Мегах Win2K Server прекрасно работает будучи контроллером домена на 500 юзеров, при этом на нём DNS, DHCP крутятся. А ещё он иногда в качестве RAS сервера выступает. Так что не надо ля ля. | |
| | |
| kvasim 24 Jan 2003 11:58 AM |
| 2 Петр.. ага попробуйте еще что нибуть на нем запустить.. типа VC или Делфи. я понимаю что сам VC много жрет но почемуто под НТ он гораздо шустрее работает.. ну ладно это все частности..может и ОК все.. сорри тогда.. ну раз вы специалист по Windows и читали эти ссылки :).. сейчас поищу цитату - то должны знать что ядро для NT под заказ для MS писала группа из DEC.. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jan 2003 12:02 PM |
| 2 test: "такая история" Н-да. И как тебе живется в твоем придуманном мире? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jan 2003 12:07 PM |
| 2 DemonZla: Пара фактов FYI. Я на ВЦ не работаю 4 года. В свое время ВЦ резво пересаживался на сантехнику. "торгують небось научной инфою или научными сотрудниками" Ты это, полегче на поворотах. Ты людям, которые там работают, несмотря на мизерную зарплату и бардак, в ножки поклониться должен. Благодаря им Россия все еще индустриальная держава. | |
| | |
| kvasim 24 Jan 2003 12:16 PM |
| Wintermute а можно конкретный факты благодаря чему Россия все еще "индустриальная держава".???? может они какой то новый софт написали об оптимизации перекачки нефти? | |
| | |
| kvasim 24 Jan 2003 12:18 PM |
| или оптимизации выборов в ДУМУ? или аля подсчет приавльного поцентного барьера для партий :)? | |
| | |
| test 24 Jan 2003 1:11 PM |
| 2 Wintermute: >Н-да. И как тебе живется в твоем >придуманном мире? А, простите, что-же я придумал? То, что спустя 10 лет винда на операционку стала похожа? :) Начало 90-х, полуось. Поднимите покойника из гроба, поставьте ее на железку того времени, и сравните с виндой того-же времени... Середина 90-х, BeOS. Зайдите в реанимационную, поставьте... СРАВНИТЕ | |
| | |
| test 24 Jan 2003 1:19 PM |
| 2 kvasim: Если не ошибаюсь, это глава из книги М.Уэлша "установка и первые шаги". Довольно старая книга, любители виндовс скорее всего увидев цифру 386 - закончат чтение. | |
| | |
| test 24 Jan 2003 1:20 PM |
| Разве что, только кто - нибудь решит, что это P386 :))) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jan 2003 1:52 PM |
| 2 test: BeOS против меня - убойный аргумент :) Да, я целиком и полностью согласен с тем, что BeOS по большинству параметров в качестве десктопной системы - лучшая. Да, не откажись Be от нее, она стояла бы на моем домашнем компе. Да, как только openbeos.org выпустит первый стабильный билд, я его поставлю дома. Что касается полуоси - до момента выхода 95 она была наиболее близка к идеалу, после - стала неактуальной. А я полуось щупал, еще когда она была версии 1 с чем-то и называлась MS OS/2. | |
| | |
| kvasim 24 Jan 2003 2:19 PM |
| 2 test когда я говорю людям что дома очень слабый комп-четверка все думают что это P4 :). правда сейчас K6 200 поставил :). нет ну за что надо сказать спасибо БГ .. это за гонку процессоров не было бы windows не надо было такие скорости для офиса.. а так 200 мгц можно купить за копейки.. думаю на год мне хватит.. а потом на 800 перейду.. а статью дейвительно старую откопал.. но у Linux с тех времен требование не сильно изменились( разве что на KDE) а вот MS.. :) | |
| | |
| kvasim 24 Jan 2003 2:21 PM |
| Wintermute Beos не смотрел.. извини но она то ведь не открытая вот и умерла.. и приложения под нее кто будет писать? | |
| | |
| Qrot 24 Jan 2003 2:45 PM |
| Wintermute: а что в BeOS лучшего в качсестве десктопной ОС? я когда ставил демку на посмотреть - так и не въехал что же в ней такого особенного.. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jan 2003 3:02 PM |
| 2 Qrot: Демку - это Personal Edition? Все-таки удобство - это качественная категория, не количественная. Ну, например, добраться до любого файла можно щелкнув мышкой один раз (и еще один - чтоб его открыть). Да, также можно настроить и Windows. Окошки группируются по программе - в XP это появилось. Полное отсуствие тормозов при переключении окон вне зависимоти от загрузки процессора - дает знать объектная архитектура. Почта - при всей примитивности реализации MSOE и The Bat отдыхают. Атрибутная файловая система - да, в NTFS все тоже самое, с первой же версии, но использование началось почему-то только в 2000. И, наконец, API. Это просто надо щупать. | |
| | |
| Qrot 24 Jan 2003 4:26 PM |
| Wintermute: угу, персонал едишн. ничего из нижеперечисленного я там не обнаружил.. зато были проблемы то ли с видео то ли со звуком... помню что проблемы с железом и количество софта в этом эдишине ну совсем скудное. а с тамошних оконных фреймов меня до сих пор трясет :) короче, не впечатлило совсем.. после упомянутой здесь FreeBSD было куда больше положительных эмоций. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jan 2003 5:33 PM |
| 2 Qrot: -О вкусах не спорят! - сказал кот, облизывая собственные... лапки. | |
| | |
| Qrot 24 Jan 2003 5:34 PM |
| 2Wintermute: кстати, AFAIK у OpenBeOS будет BSDевый юзерлэнд... может тогда оно и мне понравится :) | |
| | |
| Shadow 24 Jan 2003 6:39 PM |
| I love BSD :)))) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Jan 2003 4:49 AM |
| 2kvasim: рад, что ты указал сайт LUG моего города. :) К вопросу о KDE - 3-ий работает шустрее 2-ой версии, 3.1 должна также меньше есть и быстрее работать. Ну а прорыв по быстройдействию ожидают к версии 3.2. Так что требования KDE не растут, а остаются на одном уровне при постоянном повышении удобства и возможностей, чего не скажешь про давно отставшую по юзабилити Windows :))) | |
| | |
| DemonZla 27 Jan 2003 9:08 AM |
| Wintermute, дааа... "Россия все еще индустриальная держава"... индустрия которого работает на выжимание денег из народа и посылание их за границу... знаем мы вашу "индустрию"... Производство еле дышит... новые разработки либо не ведутся либо ведутся по заказу запада... денег на науку нету... Учиться на менеджера стало престижнее чем на инженера... следавательно пополнения ждать неоткуда... Спецов не хватает, т.к. те кто выучился таки уезжает в поисках "счастия" за границу... т.к. денег нет... потому что производство стоит.... т.к. нет спецов.... потому что спецы уезжают... т.к. денег нет.... хехехе... Вот такой приколись.... А вы говорите "индустриальная держава".... да у нас скоро одни только торгаши в стране останутся... будут сырьё другим странам продавать... т.к. больше нечего будет продавать... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Jan 2003 10:38 AM |
| 2 DemonZla: С таким настроем иди на сайты "Правды", совраски и дуельки, там тусовка профессиональных стенальщиков в "величию" совка тебя с радостью примет. А мы потихоньку будем на благо России работать, делать ее богатой. | |
| | |
| CtrlAltDel 27 Jan 2003 10:58 AM |
| А KDE уже достало! тоже мне гордость линуксоидов! вы их только послушайте: у нас дофига WMов, у нас всё так круто, всё так прекрасно... а на самом деле, превратили иксы в КДЕ. уже половина софта X-виндового без КДЕ и не думает собираться. причём, что самое отвратительное, что узел этот затягивается всё туже. напримет kchecker 0.2 собирался без всякого КДЕ, а теперь 1.0 не собирается, ему подавай $KDEDIR (или что-то в этом духе) и ещё шняги всякой ненужной туеву хучу. А мне например нафиг КДЕ не нужна с её тормознутостью и виндовозакошенностью, а ставить надо. Ну и чем не винды??! Да и по совсместимости это всё уж очень на винды смахивает. За примером тоже ходить далеко не нужно Quanta Plus 3.1-kde3.0 (редактор html) на КДЕ3.0, а c КДЕ3.1 использовать не рекомендуется. Ну что это за дерьмо!??? | |
| | |
| kvasim 27 Jan 2003 11:24 AM |
| CtrlAltDel.. я тоже ненавижу KDE.. поэтому я сижу просто windowMaker. но для продвижения попсовости те для юзеров никуда не денешься без KDE Linux будут считать OS для программистов.. а что без KDE не собирается это печально.. но сорри на то она и буква K.. а что такой kchecker? | |
| | |
| test 27 Jan 2003 11:49 AM |
| 2 Wintermute: >А я полуось щупал, >еще когда она была версии 1 с чем-то >и называлась MS OS/2. Ну да, начинали-то IBM и MS вместе, а потом "микропрограммистам" (а название-то ан самом деле - с претензией) - "слабо" оказалось, и они отвалили. И выпустили эти две фирмы - разные продукты, качество которых (продуктов) - показывает кто-чего стоит. | |
| | |
| - 27 Jan 2003 12:48 PM |
| 2Skull: В отсталость Windows GUI? В том, что нельзя скины менять? Так в ХР можно, правда не совсем по честному. Большее я преимуществ не вижу (хотя это не преимущество. у народа, судя по скриншотам, кошмарище а не рабочие машины). А то, что мышка дергается при запущенной на фоне компиляции - так это пожалуйста (я про Х-ы говорю, не про виндовс) | |
| | |
| kvasim 27 Jan 2003 12:59 PM |
| мышка дергается???? чето у тебя с драйерами.. или ты имеешь в виду тормозит? ну извеняюсь а в виндах( в каих ) раз ве нет? не мышка это мелочи.. а вот когда увеличение памяти приводит торможению всего чего можно потомоу как кешь диска ... вот тут не спорю не все идеально в семье Linux... реалтаймить его надо ... или копирование по сети.. может что то я фдре фиго спомелировали..???? какую нибуть nice поставить но как? те демону сети netfs или кому... может кто подскажет? але линуксоиды.. а ведь действительно наезд.. только не надо кричать типа криво ядро собрал какюсь может и криво.. но тоже проиходит и с ядром по умолчанию.. | |
| | |
| test 27 Jan 2003 1:32 PM |
| 2 - : >В отсталость Windows GUI? >В том, что нельзя скины менять? Приведу в пример все ту-же полуось. Warp3 (вышедший в одно время с win3) имел полноценный гуевый интерфейс, со всеми контекстными менюшками. А еще, когда я файл-менеджером (типа нортона) перенес прогу с одного места в дрегое - оболочка _отследила_ это, и изменила путь в иконке на рабочем столе. А хотя да, конечно, они с3.14здили это в XP, там ведь это уже есть? | |
| | |
| test 27 Jan 2003 1:39 PM |
| А в линухе я пользуюсь WindowMaker'ом, и по моему он гораздо круче win стиля (как например KDE...) Это ведь еще в значительной мере - субьективно (а в win есть WindowMaker?) | |
| | |
| kvasim 27 Jan 2003 1:56 PM |
| 2 test у WM есть один недостаток и даже не знаю как с ним бороться.. если приложение созает окно большего чем размер экрана те ну ( может подскажешь?) бувает такое с popup из netscape размер его меняет. то ну никак нельзя изме ниеть на нормальный.. так что бы уменьшеить размер окна надо захватить за НИЖНИЙ ( кторый за приделами экрана) край окна.. и двигать.. вот fvwm можно было и за врений изменять размер.. .. да и просто правай кнопка move/size приавлльно работала.. а тут почему в этой конпни смылс мало.. правда я в настройках не копался.. как это сделать лучше.. я борюсь просто netscape --geometry ... | |
| | |
| kvasim 27 Jan 2003 1:58 PM |
| хох нашел еще способ.. клавиатура великая вещь:). правая кнопка ->resize/move -> Ctrnl стрелка вверх :). | |
| | |
| test 27 Jan 2003 2:33 PM |
| 2 kvasim: Во многих оконных менеджерах по умолчанию включена замечательная фича. При нажатом Alt можно первой кнопкой мыша перетаскивать окно, а правой - менять размер. | |
| | |
| kvasim 27 Jan 2003 2:39 PM |
| 2 test сенкс.. :) классно.. ну все теперь никаких KDE.. а то вот тут все на woody переходят.. а там как бы KDE по умолчанию ставится.. ну просто ломает все перетаскивать с WM было хотел и KDE поглятеть вот этот size меня подгонял.. кстати почему я на WM.. потому как он в картошке по умолчанию поставился.. думал посмотрю не понравить fwvm поставлю.. вот так вот лень - и понял что windowmaker это для меня.. только один недостаток.. когда иногда сижу на windows.. все наровлю кликнуть по тайтлу что бы свернутьу а оно увеличивает :).. эх как бы win так пропачить что бы и там такое появилось. :) | |
| | |
| kvasim 27 Jan 2003 2:48 PM |
| а еще.. может знаешь.. хотя я уже привык.. как сделать каемку окна ? когда несколько терминалов открываю они сливаются..( они у меня bg черные ) хотя одним пикселом отделить..но другого цвета ... вот это тоже меня на KDE подтакивало.. так в принципе там можно все похоже на WM сделать .. но более гибко.. но само KDE мне нафиг не нужно.. | |
| | |
| test 27 Jan 2003 3:20 PM |
| Если сбоку - не знаю, может как-то и делается... Темы к нему, кстати, можно самому клепать. Очень легко (всей сложности - картинки подобрать:) Кстати, если мышь с роликом - даже кликать не надо :) Крутишь по титлу вверх - сматывает, вниз - разматывает (и главное - не путает, а то E - это за клик средней кнопкой считает, направление не различает:), а по десктопу - ролик рабочие области переключает. Вот после этих двух штук я наверно ничем другим уже не смогу пользоватся (дочке лезу помочь - а KDE скотина десктопы роликом не проматывает... :) | |
| | |
| Maverik 27 Jan 2003 3:23 PM |
| 2 kvasim > все наровлю кликнуть по тайтлу что бы свернутьу а оно увеличивает > :).. эх как бы win так пропачить что бы и там такое появилось. :) Есть такая штука -- http://www.hmmn.org/FreeShade/. Вроде бы шейдер, но... не работает с винконсолью и Visual Studio. По определению он должен работать с "честными" (с точки зрения API) окнами верхнего уровня. В общем, как обычно, поделки от MS честностью не отличаются. Кроме того, после свертки и восстановления браузера происходит переход к началу странички, а в стандартном клиенте ICQ исчезает разделитель между окнами -- выглядит весьма глючно! В общем, "use at your own risk..." | |
| | |
| test 27 Jan 2003 3:23 PM |
| Да, и еще :) Что-бы кде'шные проги быстро запускались - висит на первой области ее консоль (все равно пригодится), DCOP сервер поднят --> кде проги стартуют быстро... :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Jan 2003 3:23 PM |
| 2 test: ""слабо" оказалось, и они отвалили." Ой, таки перестаньте сказать! После NT эта фраза просто смешна. ИБМ баблос захотели много, МС - тоже, вот и разошлись. "И выпустили эти две фирмы - разные продукты, качество которых (продуктов) - показывает кто-чего стоит." Точнее не скажешь - где Nt и где полуось :) | |
| | |
| Maverik 27 Jan 2003 3:30 PM |
| 2 kvasim Да, вдогонку. Если Вы любитель острых ощущений, можете попробовать его еще и для MS Office. Незабываемые впечатления! Описать очень сложно, но если коротко -- экран мелькает в таком темпе, что вызывает истерику у всех, кто это видит. NB: С Open Office все проходит нормально, даже курсор остается на месте. | |
| | |
| test 27 Jan 2003 3:34 PM |
| 2 Wintermute: >Точнее не скажешь - >где Nt и где полуось :) Ну типа - да... :) Я с полуосью мало дела имел, все ту-же историю и расскажу (я ее кажется уже рассказывал) 80386/8M-RAM запущен Warp3, под дос эмулятором - doom-2, под win эмулятором - corel-4, в фоне - играет мидишка. Сравним с NT? Только расскажите, как Вы эту замечательную NT на таком железе запустите? | |
| | |
| test 27 Jan 2003 3:46 PM |
| А другой пример - товарищ рассказывал. Игрушке (досовской) нужно было ровно в два раза больше ОЗУ чем у него было физически. Ну он и говорит "а вот у это дос-сессии - памяти вообще вот столько". Ну что, запускалась долго... То-есть - это практически все что можно сказать, потом играла нормально. Правда если карту быстро перематывать - подтормаживало :) | |
| | |
| Shadow 27 Jan 2003 4:58 PM |
| To all насчёт wm в виндах: Есть где-то страничка, как stepify Win2000 - очень ничего выходит. Там и док, и файл-менеджер как в NeXT/MacOSX | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Jan 2003 4:59 PM |
| NT 3.1 на 386 жила. 8 мег ей было выше крыши. Я лично ставил 3.51 на 8 мег - шуршала. В одной компании с которой сотрудничает наша контора, стоит старая 4-ка с 16 мегами. Win2k Server 2 года там прокси работает. И вообще сравнивать OS/2 с NT некорректно. А 95 на такой конфигурации я щупал. Досовские программы на раз гоняла. | |
| | |
| VicTor 27 Jan 2003 5:27 PM |
| 2Wintermute: различие теперешнего положения OS/2 и Win вовсе не в том, что полуось была плоха для пользователя, а в последовательной политике IBM по удушению собственного дитяти. Сюда включается все, в том числе и отвратительный маркетинг, и разгон IBM OS/2 Group, и отставание с драйверами, и прочая, и прочая, и прочая... Слишком много акционеров от M$ в совете директоров IBM :( Но тем не менее курилка еще скорее жив, чем мертв :), не смотря на все объявления о смерти и скорых похоронах. Выходят новые версии, фиксятся старые, причем фиксы позволяют, например, подтянуть Warp3 до уровня Авроры. Практически нет проблем с исполнением приложений Windows и *nix (включая X-Window черех XFree86). А в пробирке (Virtual PC) можно вообще любые системы грузить в качестве гостевых OC (хоть W2k/XP, хоть Linux/Unix/Plan9/MenuetOS и т.д.). И Java-машина остается одной из самых быстрых, да и DB2 - это вам не поделка от M$. Вообщем, коль не знаете, то не говорите слова дурного. | |
| | |
| VicTor 27 Jan 2003 5:33 PM |
| 2Wintermute: простите, а почему некорректно сравнивать OS/2 с NT? Организация памяти там одинаковая (плоская модель 0:32), файловые системы схожи по организации (NTFS - HPFS). Как раз с Win95 сравнение некорректное. | |
| | |
| VicTor 27 Jan 2003 5:49 PM |
| 2test: А вот про GUI полуосевый, позволю себе напомнить, что там не просто GUI, а OOUI (object-oriented UI), обеспечиваемый WorkPlace Shell-ом. А до этого виндам, еще ой как далеко... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2003 4:29 AM |
| 2CtrlAltDel: ну надо же, KDE их достал! Не пользуйте, делайте свой качественный софт. Уйдите в GTKшные затворники. Потому как приложения Gnome намного больше зависимостей требуют. Не задумывались, почему приложений так много именно под KDE? Потому что не красноглазые его далали, не студенты поддерживают. В нашем коммунити нет распальцовок и метаний в стороны. Потому и API прямее и приложения делать проще. Создайте ДОСТОЙНУЮ альтернативу, а потом хайте KDE. А то хают Винду и работают на ней, хают KDE и без него никуда. Неправильно это и напоследовательно... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2003 4:34 AM |
| 2-: святая наивность! Какие скины - это для детсадовцев. Я уже приводил попунктно улучшение юзабилити по сравнению с Виндой. Поиск есть - читай и не срамись... Мышка при компиляции не дёргается. Уж сколько раз проверял. man renice лень читать? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2003 4:44 AM |
| 2test: угу. Из рассылки kde-optimize@kde.org - делаешь скрипт #!/bin/sh PROG=$(which $1) for lib in $(ldd $PROG | cut -d ' ' -f 3) do cat $lib > /dev/null done потом указываешь имя_скрипта любая_программа_KDE - она стартует после этого в 2 раза быстрее. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Jan 2003 9:21 AM |
| 2 VicTor: "нет проблем с исполнением приложений Windows" Это каких же? От Win 3.0? Официально поддерживается, AFAIK, Win32s первой версии. Virtual PC и прочие эмуляторы не считаются, так как для запуска виндузячьих программ требуется лицензия на Windows. Сравнение OS/2 с NT некорректно потому, что разные модели ядра и драйверов, файловые системы NTFS и HPFS схожи только сигнатурой в MBR, система безопасности в OS/2 отсутствует. | |
| | |
| DemonZla 28 Jan 2003 10:34 AM |
| Wintermute, хаха... буржуй... придёт твой время умирать.... хехе... | |
| | |
| test 28 Jan 2003 10:47 AM |
| 2 Wintermute: >А 95 на такой конфигурации я щупал. >Досовские программы на раз гоняла. а у 95 при запуске корела мидишка просто остановилась... То-же железо, тот-же корел. | |
| | |
| test 28 Jan 2003 10:56 AM |
| 2 Skull: Спасибо, сегодня вечером попробую. А что оно делает :) ? | |
| | |
| Qrot 28 Jan 2003 11:28 AM |
| test: > А что оно делает :) ? судя по всему, эта пляска с бубном мапит необходимые либы в память... или в своп. интересный эффект. | |
| | |
| VicTor 28 Jan 2003 11:34 AM |
| 2Wintermute: Не "нет проблем", а "практически нет проблем" :) Смысл все-таки немного другой. Это раз. Два, это то, что кроме Virtual PC существует проект Odin, под которым может исполняться большая часть честных Win-приложений, причем лучше, если это будут заточенные под NT приложения. Возможно Вас это удивит, но даже есть преобразователь от PE-формата екзешников в полуосевый LX-формат. В-третьих, ну и что, что требуется лицензия на Win под Virtual PC, важен сам факт. Жаль, что Вы, не владея информацией, позволяете себе такие безапелляцинные высказывания, по поводу того, кого с кем можно сравнивать :( И NT, и OS/2 являются полноценными 32-разрядными OC с практически одинаковыми архитектурно моделями ядра и моделями организации памяти. Если Вы забыли, то я Вам напомню, что NT выросла из проекта, называвшегося MS NT OS/2 v3. Более того, сходите на Ваш любимый сайт, наберите в строке поиска "protshell" (это, кстати, имя одной чисто полуосевой команды) и Вы будете приятно удивлены результатами. И как ни странно, все они касаются W2k! А про NT v3/4 было еще больше (но их уже убрали, как и почистили следы в официальной истории M$). | |
| | |
| VicTor 28 Jan 2003 11:40 AM |
| 2Wintermute: И про системы безопасности Вы бы лучше не позорились, если уж никогда в руках не держали LanServer/WarpServer... | |
| | |
| kvasim 28 Jan 2003 11:44 AM |
| Skull.. я хаю windы. но работаю по Linux. хаю KDE работаю под windowmakerом и мне хватает.. и всякие попсосовсти из KDE мне нафиг не нужны.. ну а то что ингда не по работе иногда winды запускаю.. а вот KDE нет.. | |
| | |
| kvasim 28 Jan 2003 11:47 AM |
| 2 Skull мне и гном не нравится.. но ЕГО я могу запускать из под windowMakera.. а для KDE мне надо всю среду использовать.. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Jan 2003 12:19 PM |
| 2 VicTor: Не стоит говорить об одинаковой архитектуре ядра и проч. Волшебные слова native subsystem слышали? Покажите мне в оси аналог. И на микроядро оси я бы тоже с удовольствием взглянул. protshell? Эка невидаль! Про OS/2 subsystem в NT слышали? Я ее, правда, всегда сношу при установке. И напомните пожалуйста, в каком формате OS/2 держит свои драйверы? Если склероз не изменяет, 16-битный сегментированный LE. И еще - в каком году выпустили LanServer/WarpServer? И в каком - Nt 3.1? А куда подевалась защита на уровне объектов ядра в настольных версиях оси? А как дело обстоит с очередями сообщений? Все еще одна на весь GUI или уже распараллелили? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2003 1:14 PM |
| 2kvasim: ну и не запускайте. По мне так все приложения под рукой. И все совместимы. И в сегфолт реже падают, чем хвалёный GTK/Gnome. Ну да ладно - каждый юзает то, что ему нравится. Я вот вообще не представляют как можно даже после twm в Виндовых GUI сидеть. :))) | |
| | |
| VicTor 28 Jan 2003 1:42 PM |
| 2Wintermute: Не пойму, почему не стоит говорить об одинаковой архитектуре? Волшебные слова тоже ничего не меняют в вопросе корректности сравнения OS/2 и NT. Ну нет native subsystem от IBM для исполнения NT-кода и не будет. Ну не будет IBM этого делать - OS/2 для него нонче гадкий утенок. А чем Odin не native subsystem? PE преобразуется в LX, вызовы виндозного ядра заменяются на вызовы полуосевого (иногда напрямую, иногда через доп.DLL). Не хочешь делать этого с родными файлами приложения, пожалуйста, запускалка выполняющая это на лету. Ну и что, что он не от IBM? Суть от этого не изменилась - Odin не эмулятор системы, а native subsystem от стороннего разработчика (сообщества open-source). А наличие OS/2 subsystem в NT означает только одно - что из NT/W2k торчат хвосты полуосевые :)) Опять же непонятно, каким образом формат хранения драйверов может сказаться на вопросе о корректности сравнения? Ну есть драйвера в формате NE (кстати, строго говоря, не 16-битные, а 32-битные, использующие адресацию 16:16), а есть в формате LX. Остальные Ваши вопросы тоже из той же серии. Они никак не отражаются на вопросе о корректности сравнения OS/2 и NT. Кстати, к вопросу про GUI - полуось прекрасно и без него работает и при этом не перестает быть полноценной 32-битной системой. И именно это (полноценная 32-битность) должно основным критерием для выбора сравниваемых систем. Нельзя сравнивать надстройки над DOS (w9x/me) с полноценными системами (OS/2,NT). | |
| | |
| VicTor 28 Jan 2003 1:59 PM |
| Да и со слов "защита на уровне объектов ядра в настольных версиях оси" можно по-подробнее? Боюсь Вас неправильно понять... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Jan 2003 1:59 PM |
| 2 VicTor: Отвечу вшими словами: "Жаль, что Вы, не владея информацией, позволяете себе такие безапелляцинные высказывания". Ваши рассуждения об native subsystem и OS/2 subsystem говорят о том, что этим предметом не владеете. Если вам интересно, сходите на сайт MS и поищите описания subsystems, включая (sic!) Win32 subsystem и POSIX subsystem, для чего они нужны. Или на www.sysinternals.com, Руссинович не растекается мыслью по древу. И вообще, весь этот спор бессмыслен, ибо ваши аргументы (кроме Odin и VPC) звучали в ФИДОшных эхах в 95 году. Впрочем, были аргументы и похлеще: у NT - тоже 16-битное ядро на основании того, что HAL.DLL использует вызов int 27h для шлюзования в режим ядра. Значит, ядро NT - это ДОС. И так далее. | |
| | |
| VicTor 28 Jan 2003 2:47 PM |
| 2Wintermute: В растерянности я перечитал Руссиновича (может я чего-то раньше не так понял или позабыл уже). Да нет все то же - ну скрывается внутреннее API от внешнего (а это, согласитесь, основное назначение native subsystem), ну шлюзуются вызовы ядра. Вам перечислить полуосевые DLL-ки занимающиеся тем же самым? Ну работает ядро в Ring 0, приложения в Ring 3. А что, в полуоси по другому что-ли? Вам, что религия не позволяет принять то, что OS/2 надо сравнивать именно с NT? | |
| | |
| Tolik 28 Jan 2003 3:06 PM |
| :-))) === кут === #!/bin/sh PROG=$(which $1) for lib in $(ldd $PROG | cut -d ' ' -f 3) do cat $lib > /dev/null done потом указываешь имя_скрипта любая_программа_KDE - она стартует после этого в 2 раза быстрее. === кут === Это не наш ли специалист по usability пишет ? Теперь ясно, откуда познания в области того, что пользователю нужно для полного и безоговорочного счастья. Кстати, хорошо, от него же === кут === И в сегфолт реже падают === кут === Так всё же падают ? Ой. Причем если применимо слово "реже" - значит регулярно падают ? | |
| | |
| test 28 Jan 2003 4:36 PM |
| 2 Tolik: Открою тебе огромную тайну 8-О , они на самом деле и так быстро запускаются/работают. Просто требования к скорости уже другие... :) Когда одни проги запускаются мгновенно, ждать несколько секунд запуска других - ломает :) Ой, а падать-то и правда падают... :) Была какая-то прога, так вот она запускалась, а потом падала, как сейчас помню :))) Я ее потом снес :) за ненадобностью :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Jan 2003 4:21 AM |
| 2Tolik: "Причем если применимо слово "реже" - значит регулярно падают ?" - речь шла не о базовых компонентах, а о вообще программах под тот или иной виджетсет. Согласитесь, бывают иногда и очень кривые программы. Неважно под чем - Win32, Qt/KDE, GTK, Gnome и пр. :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 29 Jan 2003 10:05 AM |
| 2 VicTor: "ну скрывается внутреннее API от внешнего (а это, согласитесь, основное назначение native subsystem), ну шлюзуются вызовы ядра" Не соглашусь. Основное назначение nss совсем в другом. Не поняли Руссиновича - читайте MSDN. В каком году ИБМ начала рекламировать Workplace OS (не Shell, а OS)? Где-то в 94-95 году, по моему. Так вот. На тот момент эта ОС уже существовала. И называлась Windows NT. | |
| | |
| VicTor 29 Jan 2003 11:04 AM |
| 2Wintermute: Ну в конце-то концов объясните Ваше понимание nss, пожалуйста :) Может быть и найдем общий язык. Только, простите, мне все равно не понятно, почему наличие или отсутствие того или иного инженерного изыска мешает сравнивать полноценные 32-битные ОС. Вам же не претит сравнивать Линукс с NT? Хотя идеологически это совершенно разные системы. Почему же OS/2 для Вас является таким недостойным выродком? Теперь про историю - в 1992 году вышла OS/2 v2.0, уже включающая в себя WPS (именно WorkPlace Shell). В 1994 году вышла Warp v3.0 и следом WSOD (WorkSpace-On-Demand). WSOD была предназначена для работы на тонких клиентах (читай бездисковых станциях) и, говоря простым языком, является той же самой пополамой, оптимизированной под это дело. Хотя любая OS/2 умеет это делать :). У меня, конечно, тоже есть желание послать Вас по ссылкам в пешее эротическое путешествие (типа "читай OS/2 Debug Handbook" и тому подобное) и пальцы веером раскинуть. Мне-то просто хотелось знать какими критериями руководствуетесь Вы, заявляя, что OS/2 нельзя сравнивать с NT, а надо сравнивать с W9x/me. Для меня основанием того, что OS/2 надо сравнивать с NT является: - полноценная 32-битность - одинаковая модель памяти - полноценная мультизадачность - все остальное, по моему мнению, вторично и является инженерными изысками конкретных реализаций ОС. Хотелось бы знать, чем руководствуетесь Вы? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 29 Jan 2003 3:04 PM |
| 2 VicTor: Вообще-то, я не сертифицирован MS лекции читать, да еще и забесплатно. Ну сложно, что-ли, почитать самому на сайте MS? Вкратце - есть ядро, есть низкоуровневая native subsystem, которая суть и есть NT - свой API (текстовый режим, кстати), свой формат файлов (PE, но все-таки). Поверх исполняются подсистемы - Win32 (процесс csrss.exe), WOW, OS/2, Posix. Можно, при желании, написать свою подсистему, BeOS subsystem, например. Это как раз то, что ИБМ называла Workplace OS (система-ядро, исполняющее другие ОС, ну, их слоган про лучшую ДОС, чем ДОС и лучшую Windows, чем Windows), которую собиралась писать на основе OS/2, да так и не сделала. Сделала бы - стал бы сравнивать NT с ней. Но не с OS/2, в которой ничего подобного нет. Приведенные вами критерии приложимы и к Win95. Чтобы сразу ответить на возражения о 16-битном коде в ядре и "неполноценной" многозадачности, я предлагаю прочить книжку Шульмана, где он подробно излагает, какие вызовы в каком режиме исполняются (а там есть почти все режимы, в которых работает x86, включая flat), почему возникают ситуации монопольного использования ресурса (это про анекдот о форматировании дискеты) и почему MS вынуждены были поступить именно так, а не иначе (не от хорошей жизни). "Вам же не претит сравнивать Линукс с NT" Претит. Линукс устроена принципаильно иначе, нежели OS/2 или NT. Вот HURD, по идее, должен быть устроен подобным образом. Вот мои мотивы, вот чем я руководствуюсь - неплохое знание ядра NT, чуть худшее - 95, знание ядра OS/2 1.x и чтение документации IBM об OS/2 2.0 и 2.1. | |
| | |
| DemonZla 30 Jan 2003 8:48 AM |
| А на сайте MS очень очень много рекламы... а вот нормальной информации, до которой ещё не дошли шаловливые ручки менеджеров MS очень мало... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 30 Jan 2003 10:49 AM |
| 2 DemonZla: каждый находит то, что ему по силам понять... на самом деле технического контента на сайте МСа на порядок больше чем нетехнического... есть отдельные разделы для сисадминов, для девелоперов - в каждом из них огромное кол-во информации | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 30 Jan 2003 10:55 AM |
| За технической информацией следует ходить не на www.microsoft.com, а на msdn.microsoft.com или search.microsoft.com. 2 DemonZla: На kde.org рекламы не меньше. | |
| | |
| VicTor 30 Jan 2003 11:20 AM |
| 2редакция ZDNET: Прошу редакцию ZDNET оплачивать постинги Wintermute :) 2Microsoft: Дайте же в конце концовсертификат Wintermute :) 2Wintermute: Если серьезно, то читать мне не лень. Поверьте, все читано и перечитано не раз. Я добивался от Вас не Ваших знаний, а понимания того, что несмотря на различную архитектуру и реализацию, несмотря на различные теоретические модели, лежащие в основе различных ОС, есть некоторые объективные основания (подчеркну ОБЪЕКТИВНЫЕ, то есть независящие от Ваших или моих знаний и предпочтений или знаний и предпочтений других лиц), позволяющие сравнивать OS/2, NT и *nux, включая Linux. Можно, конечно, и Вас послать перечитывать, например, Олиферов (благо, что про микроядро там говорится на родном языке во избежание кривотолков), но даже это не изменит тех объективных причин, в соответствии с которыми эти OC можно объединить в одну группу для сравнения их между собой. Потом уже на этой базе можно говорить "у нас микроядро, а у вас нет, у нас вытесняющая многозадачность с приоритетами, а у вас нет, у нас есть треды внутри процессов, а у вас нет" и т.д. И пальцы гнуть по этой теме и головы пробивать :) И не надо лукавить, приплетая сюда Win9x и автора Undocumented Windows. Из его книжки можно сделать однозначный вывод, что Win9x никоим образом не вписывается в компанию вышеперечисленных ОС. Вы правы - это и 16-битный код в ядре, и использование DOSовых драйверов, и сегментно-страничная модель памяти, и мультизадачность, реализованная так, что система виснет при выполнении DOSового COM-файла, содержащего всего 2 инструкции: CLI; JMP 100h и т.д. И не важно, что все это не от хорошей жизни (хотя в применении к M$ эти слова звучат странно :) ). А насчет знаний, то как сказал один небезывестный министр финансов: "Делиться надо!" :). Впрочем, все вышеперечисленое мое собственное IMHO и необязательно для исполнения :))) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2003 4:39 AM |
| 2Wintermute: гонишь! На сайте KDE рекламы намного меньше, а информация понятнее и доступнее. По сравнению с помойкой MSDN это просто песня какая-то. :) | |
| | |
| DemonZla 31 Jan 2003 9:10 AM |
| PTO, искал упорно... нашел... но жаль потраченного времени... Wintermute, ты видел ответ Skull.... аналогично... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 31 Jan 2003 10:48 AM |
| 2 VicTor: Так, где я говорил про микроядро в NT? Она построена _на_ _принципах_ микроядра, но самого микроядра в ней нет и не было. В конце концов, на x86 микроядро использовать не выгодно по соображениям производительности. Соображения по сравнению ОС я привел. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться. В конце концов, я же не навязываю свою точку зрения, я ее высказываю. BTW, MS на халяву сертификаты не дает - экзамены и все такое. Я бы рад получить, да приходится делать выбор между личной жизнью и сдачей эказменов. А ZdNet и денег таких нет, купить меня :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 31 Jan 2003 10:50 AM |
| 2 DemonZla, Skull: Когда KDE только появился, я developer.kde.org читал вместо anekdot.ru :) Спарведливости ради, сейчас ситуация немного выправилась. Что касается MS - вы просто не читали MSDN. "Покоритель" XML не понимает, так? :) | |
| | |
| DemonZla 31 Jan 2003 2:13 PM |
| Wintermute, а кто такой "Покоритель"? :) И ещё... не гони, да не гоним будешь... :))) | |
| | |
| Victor - vicsavnarod.ru 26 Feb 2004 8:08 AM |
| Victor vicsav@narod.ru Есть-ли такой Нортон, работая не в эмуляции Доса, а просто в Досе. Сохраняет длинные имена файлов. | |
| | |
| ← декабрь 2002 | 3 4 8 9 10 11 13 14 15 | февраль 2003 → |
Место для Вашей рекламы!