 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2003-05-20 | Лицензировав Unix, Microsoft посылает сигнал ИТ-сообществу | |
| 2003-05-21 | Microsoft запугивает пользователей Linux | |
| 2003-09-11 | Sun обеспечит заказчикам Java защиту от SCO? |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Qrot 19 May 2003 4:19 PM |
| я первый! :)))) | |
| | |
| Qrot 19 May 2003 4:23 PM |
| прям так и вижу - выпускает МС винду с предустановленным SFU4 и говорит - а вот это теперь UNIX! MS UNIX. | |
| | |
| Irsi - irsi extranet.ru19 May 2003 4:24 PM |
| 2Qrot: а зачем с предустановленным, когда за это можно доп. $$$ срубить? Ведь реально совместимость с унихами нужна не очень многим... | |
| | |
| Qrot 19 May 2003 4:27 PM |
| Irsi: затем, что есть POSIX, который, как я понимаю, есть стандарт для UNIX. а стоимость можно приплюсовать :) | |
| | |
| dimav 19 May 2003 4:33 PM |
| Вот собственно не просто уши спонсора SCO-шного наезда вылезли а он сам во всей красе. Кстати как у самого MS с лицензионной чистотой ? BSD-шный стек переписали ? А переписаное сжатие не синоним ли скрытия уворовнных технологий, а ? | |
| | |
| Shadow 19 May 2003 4:35 PM |
| О как... А потом - хопа - и в следующих версиях Windows и Windows CE - все программы с SourceForge собираются без проблем и легко... | |
| | |
| Shadow 19 May 2003 4:36 PM |
| 2dimav: BSD-шный стек могут использовать ВСЕ без ограничений. Вообще все. Только пометить, что он BSD-шный. | |
| | |
| Просто так 19 May 2003 4:37 PM |
| Да уж, эти самые линух-девелоперы не ожидали конечно такого подвоха: одно дело тырить код у ныне малоизвестной и слабой sco, другое дело - у МС. Браво, Билли как обычно сыграл нестандартно и сильно! Кстати, как вы думаете, последует ли за этим выпуск МС Уних и портирование туда офиса, сиквела и других хитов мс? - мне кажется, пока нет, т.к. винду наконец стали воспринимать весьма серьезно. | |
| | |
| Shadow 19 May 2003 4:43 PM |
| 2Просто Так: Нет, будет что-то типа MacOS X наоборот. SystemV программы будет легко собирать и выполнять (и писать) в Windows. | |
| | |
| Black Bat 19 May 2003 4:45 PM |
| По Линуксу, прямой наводкой, из всех орудий, пли! | |
| | |
| done 19 May 2003 4:50 PM |
| linux это такой юникс, который умрет последним ;-)) | |
| | |
| dimav 19 May 2003 4:50 PM |
| "19 мая, 2003, 16:36 - Shadow 2dimav: "BSD-шный стек могут использовать ВСЕ без ограничений. Вообще все. Только пометить, что он BSD-шный. " И он помечен ? НЕТ. И практически любой код можно назвать "украденным и переписаным с целью скрытия улик" | |
| | |
| Shadow 19 May 2003 4:50 PM |
| 2 Black Bat: Lol! Флаг Вам в руки, барабан на шею и MS Windows embedded в ж..у! =) | |
| | |
| linuxид 19 May 2003 4:54 PM |
| Да лдно вам... это значит что технологии столетней давности. используемые в линухе МС сделать не может - вот и покупает :-) | |
| | |
| Qrot 19 May 2003 4:57 PM |
| dimav: с чего вы взяли, что код был стырен у BSD? каждый раз, когда всплывает этот вопрос, ребята из МС (разработчики, а не менеджеры, это важно) говорят, что ничего подобного не было. у вас что, есть какие то доказательства обратного? | |
| | |
| Irsi - irsiextranet.ru 19 May 2003 4:57 PM |
| 2Qrot: неа - приплюсовывать это зачастую менее выгодно, чем продать отдельно. :) Впрочем в какой-нибуть датацентр могу и "забесплатно" добавить...:) 2Shadow: а они уже того... собираются, лехко и без проблем...:) ну почти без проблем... Если MS SFU3 поставить разумеется...:) | |
| | |
| dimav 19 May 2003 5:13 PM |
| 2 Qrot "dimav: с чего вы взяли, что код был стырен у BSD? каждый раз, когда всплывает этот вопрос, ребята из МС (разработчики, а не менеджеры, это важно) говорят, что ничего подобного не было. у вас что, есть какие то доказательства обратного? " А тож, только вот до суда я их никому не покажу :) | |
| | |
| done 19 May 2003 5:17 PM |
| 2Qrot ага они просто писали свой код смотря в исходники bsd а если с другой стороны посмотреть то МС спохватилась тк тоже свиснула код, правда не из СКО а из линукса, который по утверждению СКО был втянут ИБМом | |
| | |
| Qrot 19 May 2003 5:38 PM |
| done & dimav: эххх... вы прям свечку держали когда МСовец этот код тырил :))) а скажите, IPv6 MS тоже у кого то стырила? dimav, когда суд то? | |
| | |
| dem 19 May 2003 5:52 PM |
| Доказывать ничего не буду, да и не хочу. Но Unix как был лучшим средством разработчика, так и остался лучшим. А то что программы под win легко девелопить - лажа. | |
| | |
| dem 19 May 2003 5:54 PM |
| В подтверждение могу заметить что например суплер переделать под Lin можно и с помощью шелл скрипта, а под win чуть что сразу С тебе в руки (и рашпиль) | |
| | |
| dimav 19 May 2003 6:02 PM |
| "done & dimav: эххх... вы прям свечку держали когда МСовец этот код тырил :))) а скажите, IPv6 MS тоже у кого то стырила? " Те SCO свечку держала когда IBM тырила ? Собственно сам факт что экспертам затакают рот NDA и наводит на мысли. Собсвтенно изначально небыло сомнений в том что за инициативой SCO стоит именно MS. А второй причиной этой инициативы является желание топ-менеджеров гибнущей компании нагреть руки на скачках курса. Ну почему никто биты не запатентовал .... :( 2Qrot "dimav, когда суд то? " А вот когда защитники прав и свобод продавать одну воду три раза (aka RIAA и поставщики пропиертрного г.... тридцателетней выдержки) объяснят как подавать иск на фирму которая свой код открывает только под NDA тогда и суд будет. Пока придется поверить на слово тем кто это код видел. Я им как-то больше верю чем работающим в MS, но никого верить не заставляю. Опять же практичеки _любой_ нетривиальный код можно объявить "переписанным с целью запутывания" с его функционального аналога. А дальше как судья скажет (интересно а что потом делать с литературой - сюжеты то все уже по 10 раз переписанны ) Правда в случае MS это было действтельно отровенно попертый код или скупленные люди из конкурирующей фирмы, которые "подругому писать" уже не могли. | |
| | |
| СтранниК 19 May 2003 6:55 PM |
| Ну и кто тут спрашивал, причем здесь Microsoft? Я так понимаю всем стало ясно причем. | |
| | |
| Мегарейзер 19 May 2003 7:35 PM |
| Linux is not Unix... Эта надпись лет пять еще назад красовалась по этому же поводу, на ряде сайтов, даже отцы юникса говорили об этом открыто, что Микрософт поимеет от дряхлого Unix'а, извесно только хитрожопой перделке, но Linux'а им этим не достать, надо будет много чего доказывать, еще не исключается тот факт, что SCO само слямзила код у Linuxа, наооборот просто исключается, ни одно ядро SCO не было открытым. Как бы $M в просак не попала с этим кодом, у них уже был Xenix, где он сейчас? В том же SCO например....Вот комедия то;))).... | |
| | |
| bravo 19 May 2003 7:40 PM |
| все поняли, что МС будет теперь более эффективно душить конкурирующую ОС? | |
| | |
| Shadow 19 May 2003 8:17 PM |
| 2Irsi: Не, я имею ввиду - осталось тиснуть туда rootless X-сервер, и всё это поставлять за небольшие деньги или в комплекте в виде "Windows for Geeks" - и куча девелоперов у себя будут иметь такую ось... | |
| | |
| Yuri Abele 19 May 2003 9:36 PM |
| Да ладно вам буянить-то - "голая" ОС это только часть, причем меньшая корпаративного программного обеспечения. А все серьезное и так под Windows есть. Может за каким-то редким исключением. Но в таком случае обычно есть аналоги не хуже. Так что Windows-у начинка этого SCO особо-то и не нужна. Вот с точки зрения придавить _ЗАКОННО_ конкуретна очень даже и пригодится. | |
| | |
| UU 19 May 2003 10:36 PM |
| Не понял сути спора - вроде M$ только лицензию покупает, а не права перекупает на UNIX. Как и кого она давить может? Или я неправильно понял? | |
| | |
| Anti-MS 20 May 2003 12:01 AM |
| 2UU Ты правильно понял, акция просто дешевый pr, ничего реально это не меняет. Жаль что не до всех, кто посчитал своим долгом высказать свои умные мысли по этому поводу, это дошло. | |
| | |
| done 20 May 2003 12:04 AM |
| есть непонятные моменты, что этим хотела сказать МС?? или она собирается использовать технологии Юникс или она их незаконно использовала или ... | |
| | |
| Rudin 20 May 2003 12:33 AM |
| Боже мой! Какие ж все недогадливые-то! Майкрософту тот код может и вовсе не понадобится, а может и найдут там что-нибудь интересное.. Главное-то не это! Это политическое действие - главное, что создается прецедент - крупная компания (очень крупная) признает права СКО на этот код, и теперь наиболее пугливые клиенты-пользователи Линукс, которым СКО ранее разослала предупреждения о том, что Линукс использует украденый код, побегут от этой системы, как от огня.. хитрый ход! | |
| | |
| Anti-MS 20 May 2003 2:28 AM |
| 2Rudin Ну не все же такие догадливые, что поделать то ;) Ты конечно все путаешь и смутно представляешь что кто у кого лицензировал. Но если даже предположить что менеджеры компаний которых пыталась запугать SCO тоже слабо представляют, как и ты, че там за лицензирование такое, на какой код и какие права, и как МС может признать какие-то права (что конечно сложно представить учитывая что это менеджеры фирм Fortune 500). По подумай, а не наплевать ли им на мнение МС, если они и так выбирали линух вопреки тому же мнению МС? | |
| | |
| Tre 20 May 2003 5:38 AM |
| Давайте расставим точки.... Лицензии на UNIX есть и у ИБМ и многих других - вот теперь приобрела и Микрософт. Проблема у ИБМ в том, что она части кода UNIX безвозмездно передала в LINUX - что не имела права делать в рамках лицензии... Микрософт утверждает, что это нужно для создания сервисов под Юникс - ну может она хочет подкинуть деньжат СКО на расходы, которые той предстоят для борьбы с ИБМ... Ничего страшного не случилось - не стоит гнать волну | |
| | |
| glassy 20 May 2003 8:14 AM |
| имхо Rudin наиболее прав | |
| | |
| Пётр 20 May 2003 9:30 AM |
| А может MSу эта лицензия нужна для приведения SFU к стандарту UNIX98 который во многих тендерах прописывается в рамках требований на ОС. И чего такого супер современного, что есть в Линукс нету в Windows? Чего вы вообще бучу подняли, нужно дождаться комментариев от MS. | |
| | |
| Qrot 20 May 2003 9:52 AM |
| dimav: ну я так и думал - ничего у тебя нет, треп один. | |
| | |
| Mik 20 May 2003 10:28 AM |
| долго наблюдая за всем этим хочется сказать, что народ который читает статьи на ЗД-нете как-то странно реагирует на всё здесь печатаемое.. все эти статьи порождают между читающими только какие-то склоки и взаимные наезды...все как будто только и ждут этих статей что-бы потом как собаки сцепится и вырвать у своего товарища клок побольше... как будто это вопросы жизни и смерти и потом неужели это так важно кто и какую систему использует "Линукс" или "Виндус" - зачем с пеной у рта, оскорбляя друг друга что-то доказывать - Господа нужно просто радоваться жизни и всему что тебя окружает!!! и не зацикливаться на компьютерах и их системах и прочей цифровой дребедени,ведь всё это просто нули и единицы и не более... оглянитесь вокруг посмотрите на небо, на зелёные деревья, на травку - улыбнитесь окружающим вас людям, расслабьтесь ...а то мы так можем совсем привратится в обезумевших киборгов съедающих друг друга ... ... | |
| | |
| glassy 20 May 2003 10:44 AM |
| 2Mik: всему свое время :) | |
| | |
| Геморрой 20 May 2003 11:06 AM |
| Ха! Теперь можно возбудить дело Symantec vs Касперский: "Он взял наш код, переписал его и теперь, представьте себе, он тоже ловит вирусов!" Или MS vs MySQL: "Украденный у нас код был переписан и теперь они [MySQL] извлекают незаконную прибыль, распространяя украденную у нас наработку SQL-сервера начального уровня" Или еще чего-то в таком духе. ИМХО. Дошло уже до полного маразма. Сначала боролись с пиратами, т.е. с незаконным распространением дистров. Потом придумали "интеллектуальную собственность" и пошла пурга. Интересно, а чья собственность на алгоритмы в фундаментальных трудах по ИТ? Им почему не отстегивают за лицензии? Попросту, не имея прежних доходов с продаж, не имея новых идей, делается попытка сорвать шального бабла с конкурентов. И в конечном итоге дойдет до банальнейшей разборки "кто первый начал". Кстати, а где определено, насколько должен отличаться код, чтобы не быть признанным за плагиат? И на каком уровне? Исходника на С или ретранслированного в АСМ при помощи оптимизатора? Или оптимальная реализация какого-либо алгоритма одними средствами должна быть разной? Тогда уж давайте патентовать алгоритмы! Кому отстегнуть за использование стека LIFO? Аууу! | |
| | |
| Геморрой 20 May 2003 11:15 AM |
| И еще. Самое смешное, что проблема "интеллектуальной собственности" решается без четкого определения оной (ну не нашел я его!), а прописыванием определения для конкретного случая и не техническими экспертами (для ПО, не трогаю мультимедию), а адвокатами и пиарщиками, которые судорожно ищут прецеденты (каковых нет) и пытаются натянуть обычное имущественное право. Что и порождает бред. В таком случае, правообладатель должен запатентовать исходный текст (при этом степень совпадения для определения плагиата должна регулироваться законом) и бинарник. Факт хищения устанавливается однозначно по означенной степени совпадения запатентованных объектов. И под юрисдикцию подпадают исключительно продукт дистрописателей, а не фиктивная ИС. А так получается, написал я x=x+1, тут и прихватили за нарушение (к тому идет). | |
| | |
| Irsi - irsiextranet.ru 20 May 2003 11:20 AM |
| 2Shadow: вообщем да - Х-сервер это пожалуй единственный важный компонент, отсутствующий в SFU3 (иксовые либы там есть). Впрочем для GTK/Qt приложений он не очень-то и нужен с другой стороны... Видимо все дело в том что грамотно портировать Х-сервер в винды достаточно сложно, ну по крайней мере я не видел ни одной реализации, которая бы мне понравилась. Но к слову - обсуждаемая лицензия никаким боком не относится к иксам...:) | |
| | |
| Qrot 20 May 2003 11:44 AM |
| Irsi: да вроде же есть в SFU3 иксыовый сервер? правда R5, но R6 можно с их сайта скачать | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 20 May 2003 12:08 PM |
| А вот по поводу "интеллектуальной собственности" на ПО я уже писал: http://cie.ase.md/~sereda/softptnt.htm . Я эти материалы сейчас обновляю и к июню выложу более подробный и обстоятельный доклад. Относительно же самой темы обсуждения, высказывания от лица M$ о том, что они, якобы, уважают чужие права интеллектуальной собстсвенности и процедуру их лицензирования, вызвали у меня приступ здорового, громкого смеха. Вся же возня с патентами и т.п., затеяна лишь для того, чтобы "сделать подлянку" сообществу GNU: ну не могут они ничего противопоставить, приходится прибегать к методам "честной конкуренции". С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda/) | |
| | |
| dimav 20 May 2003 12:28 PM |
| "20 мая, 2003, 9:52 - Qrot dimav: ну я так и думал - ничего у тебя нет, треп один. " Есть. только ты можешь дать юридически грамотный совет как это обнародовать или подать иск и не попасть под DCMA и прочие законы ? Не можешь. Ну так и молчи. Тюрьма пусть и американская пусть и на две недели меня не привелкает. Пи... на форуме все горазды. В _подавляющем_ большинстве подобных исследований экспертам дают подписать _такое_ NDA что ни о какой объективности говорить не приходится. Опятьже в большинстве случаев в суд с их результатами никто не рискует идти - потому как под присягой и NDA заставят зачитать и тут же фирме иск вкрутят на тему "попыток ограничения профессиональной деятельности", давления на эксперта итд. Да и из анализа кода будет видно что процесс "украдания" был многосторонним и иск кончится ничем. Опять же об объективности исследований говорить не приходится... | |
| | |
| Deaddy 20 May 2003 1:05 PM |
| 2Mik: Это тут традиция такая. Без этого тут народ уже жить не может :-))) И никто никого всерьез не воспринимает. И все довольны ;-) | |
| | |
| Qrot 20 May 2003 1:35 PM |
| dimav: за юридически грамотным советом нормальные люди обращаются не на форум по ИТ, а в юридическую контору или просто к знакомым юристам. так вот - мой знакомый юрист заверил меня, что нет никакх проблем подать в суд в данном случае.. по крайней мере в нашей стране. уверен, что это в равной степени справедливо и для других стран. впрочем, тебе должно быть достаточно России - продажи Windows здесь есть, лиценизия BSD здесь действует. так когда суд? | |
| | |
| Irsi - irsiextranet.ru 20 May 2003 2:09 PM |
| 2Qro: да нету там сервера - только либы. | |
| | |
| dimav 20 May 2003 2:13 PM |
| "dimav: за юридически грамотным советом нормальные люди обращаются не на форум по ИТ, а в юридическую контору " Именно обращаться в юрконтору. Совет был - молчать. Комментарий был - никто и никогда с таким материалом в суд не пойдет ( почему я указал ниже) но и базировать свой иск на этих материалах юридически беспреспективно и чревато встречным иском уже с более печальными преспективами. А причем здесь Россия ? | |
| | |
| Shadow 20 May 2003 3:31 PM |
| 2Irsi: А чем XFree windows X сервер не нравится? | |
| | |
| Qrot 20 May 2003 3:40 PM |
| dimav: россия при том, что живу я здесь и есстественно консультация была от российского юриста и по российскому законодательству. как я писал ниже, на территории России ведутся продажи Windows - т.е. если код украли, то налицо нарушение лицензии BSD на территории России, т.е. есть принципиальная возможность подать в суд. лично я уверен, что тоже самое можно проделать и в США, т.к. весьма странно, что в США (или где-то еще) NDA позволяет скрыть нарушения закона об авторских правах... законы имеют преобладающее действие на любыми коммерческими договоренностями - если не ошибаюсь, это общий принцип права, действующий везде. | |
| | |
| dimav 20 May 2003 4:24 PM |
| 2 qrot - позволяет еще как. Доказательства добытые в нарушение .... игнорируются ровно как должны быть изяты все материалы основанные на них и произведенных на их основании действиях.... итд. Если уж юристов знакомых нет так хоть фильмы смотрите. Кстати программа доступа к "исходному коду для спецслужб" такой возможности тоже не дает. Юристы у MS грамотные. Да и в России за незаконное использование ВС, БД и другой информации сроки очень уж не хилые на сколько я знаю. А как ты иначе получил исходники ? Правильно подписав NDA и общаясь с работниками. а теперь в суд ? Значит ты подписывал NDA с намерением его нарушить. С российской судебной практикой это еще лет 5 добавит. Но есть есть желание - вперед. | |
| | |
| Qrot 20 May 2003 4:38 PM |
| dimav: во-первых, ты невнимателен - я уже писал, что получил консультацию у юриста, и во-вторых, в фильмах октеты IP-адреса больше 255 бывают... что-что? я правильно понял - ты мне предлогаешь отвечать в суде за твою клевету в адрес МС? ROTFL. думаю, дальнейшие комментарии будут просто неуместны. | |
| | |
| Qrot 20 May 2003 4:43 PM |
| этта.. s/предлогаешь/предлагаешь :) | |
| | |
| dimav 20 May 2003 5:17 PM |
| 2 qrot нет я тебе предлагаю получить код от крупной конторы на исследование под NDA, найти там "уворованый или уворованый переписанный с целью скрытия код" (честное слово код который можно подвести под это обвинение наверняка в любом "длинном" проекте участники которого с друго-другом то дружили то враждовали будет) а потом попытаться использовать его как аргумент в суде. Пока подбное непроделанно и пока лично _тебе_ это не будет угрожать проблемами и расходами советы давать очень легко. Нужно иметь много смелости,денег, упорства и хороших юристов что бы бодаться в суде по таким вопросам. Не зря же до 90% дел кончаются досуда. Что касается консультаций с юристом один вопрос - денег он за консультацию брал? Представлять интересы в суде готов ? {честное слово опираться на советы российских юристов в ведении дел с западными компаниями и наоборт довольно наивно, по крайне мере я бы не стал, ибо примеры и в ту и другую сторону просто "убивают наповал" } Предлагается закрыть судебную тему ибо она явно выродилась - оснований недоверять ни своим юристам ни юристам заказчиков у меня нет. | |
| | |
| Qrot 20 May 2003 6:29 PM |
| dimav: зачем мне это? ты кажется забыл, что это именно ты голословно обвинил МС в заимствовании чужого кода, а не я. лавры SCO покоя не дают? и не надо песен про проблемы и расходы... пока что все твои расходы - трафик на форуме. и, разумеется, нужно обладать большим гражданским мужеством и просто быть очень смелым человеком, что бы поливать МС грязью на zdnet.ru. а уж что бы предложить взять у кого-нибудь что-нибудь под NDA для обнаружения там заимствования кода (в любом случае причем) - так это вообще нужно быть человеком с высокоморальными принципами. чего ж удивляться поведению SCO - они ж самые что ни наесть высокоморальные и смелые, раз не побоялись к самому Big Blue c таким иском подступится... подобные дела и люди у меня вызывают какое то чувство омерзения и любопытсва - по причинне непонимания и не приятия. ну SCO то я еще могу понять - деньги, ладно. но тебе то что надо? | |
| | |
| dimav 20 May 2003 7:59 PM |
| 2Qrot: Где и кого я обвинял ? Все-таки с юридической поддержкой у тебя неважно - обвинений я некому не выдвигал. В основном вопросы. Ну а если MS покажется - как говорится i am ready. И люди - в том числе и те саме девелоперы тоже. Потому как тогда в суде MS придется бодатся против собственных NDA и прав доступа к своему и не своему коду. А что защита может вытащить в этом случае в качестве доказательств (а материалы процесса закрыть-то будет уже нельзя) никто заранее представить не может. Да и нужен ли ей такой прецедент - вон недавно на что только не шли лишь бы не дать на изучение куски кода. "предложить взять у кого-нибудь что-нибудь под NDA для обнаружения там заимствования кода (в любом случае причем)" это по сути ( точнее так это будет трактовать истец в отношении разгласивших заимствованые или "заимствованые" куски и технологии ) предложил _ты_ мне и тем самым девелоперам. Странно что _твой_ юрист тебе этого не объяснил, как это выглядит и как будет истолковано. Я вроде в самом начале достаточно ясно (для советующего и советующегося с юристам) это изложил. Не имеют эти знания преспектив для иска кроме проигриша дела и встречных исков ( в том числе и по названной причине) а вот как аргументы защиты .... очень даже. Опять же это такой прецендент избежать которого лучше даже путем проигриша или досудебного снятия претензий. Последствия отмены соглашений о неразглашении для бывших и действующих работников в судах по первому поводу (по аналогии с ммевшим место прецендентом) в условиях спада IT и массы обиженных и "обиженных" среди работников самого разного уровня ты представляешь ? | |
| | |
| Qrot 20 May 2003 8:52 PM |
| dimav: склероз, да? --- 19 мая, 2003, 16:33 - dimav ...Кстати как у самого MS с лицензионной чистотой ? BSD-шный стек переписали ? А переписаное сжатие не синоним ли скрытия уворовнных технологий, а ? --- 19 мая, 2003, 17:13 - dimav "ребята из МС ... говорят, что ничего подобного не было. у вас что, есть какие то доказательства обратного? " А тож, только вот до суда я их никому не покажу :) --- 19 мая, 2003, 18:02 - dimav ... "dimav, когда суд то? " А вот когда защитники прав и свобод продавать одну воду три раза (aka RIAA и поставщики пропиертрного г.... тридцателетней выдержки) объяснят как подавать иск на фирму которая свой код открывает только под NDA тогда и суд будет ... --- как видно - и обвинял, и распространял заведомую клевету. заведомую - т.к. не собирался подавать в суд и защищать свою точку зрения. я недопонял - что значит "если MS покажется - как говорится i am ready". т.е. МС должен придти к тебе и сказать - ну ты типа там нашел что мы код украли.. ну типа мы готовы ответить по всей строгости закона, подай на нас в суд, добрый человек... >"предложить взять у кого-нибудь что-нибудь под NDA для > обнаружения там заимствования кода (в любом случае причем)" > > это по сути ( точнее так это будет трактовать истец в отношении > разгласивших заимствованые или "заимствованые" куски и > технологии ) предложил _ты_ мне ЦИТАТУ ХОЧУ, где я предложил это тебе или еще кого-нибудь. давай смоделируем ситуацию - по договору о найме работник обязан молчать обо всем что происходит в конторе. в какой то момент он замечает крупные подтасовки в бухгалтерских отчетах, или становится свидетелем убийства - если совсем усугубить. будет ли возбуждено дело по его заявлению? | |
| | |
| Qrot 20 May 2003 9:02 PM |
| dimav: да и по поводу отмазки - типа ты не обвинял, а спрашивал. видишь ли, подобные "вопросы", заданные абсолютно вне контекста однозначно трактуются как попытка обвинения.. это известный прием для привлечения внимания, все здесь это прекрасно понимают. и маскироваться, дескать ты только спрашивал - после того как "вдруг" выяснилось, что можно и в суд подать - это никоим образом не говорит в твою пользу. | |
| | |
| Alexey 21 May 2003 8:11 AM |
| To Геморрой: > Потом придумали "интеллектуальную собственность" и пошла > пурга. Интересно, а чья собственность на алгоритмы в > фундаментальных трудах по ИТ? Им почему не отстегивают за > лицензии? Потому что для многих фундаментальных алгоритмов не всегда возможно установить авторство, учитывая и то что они часто разрабатывались под патронажем военных ведомств, соответственно сразу не публиковались. Да и не всегда авторство влечет имущественные права. > Попросту, не имея прежних доходов с продаж, не имея новых > идей, делается попытка сорвать шального бабла с конкурентов. > И в конечном итоге дойдет до банальнейшей разборки "кто > первый начал". В соответсвии со ст.9 закона "Об Авторском и смежных правах" п.1. Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Для возникновения и осуществления авторского права не требуется регистрации произведения, иного специального оформления произведения или соблюдения каких-либо формальностей. Т.е. в конечном итоге при конфликтах действительно "кто первый начал". > Кстати, а где определено, насколько должен отличаться код, > чтобы не быть признанным за плагиат? И на каком уровне? > Исходника на С или ретранслированного в АСМ при помощи > оптимизатора? Или оптимальная реализация какого-либо > алгоритма одними средствами должна быть разной? Тогда уж > давайте патентовать алгоритмы! Необходимо различать понятие патент и понятие авторского права. Патенты регулируются совершенно другим законом "Патентный закон" ст.3 п.2 Патент удостоверяет приоритет, авторство изобретения, полезной модели или промышленного образца и исключительное право на изобретение, полезную модель или промышленный образец. И существуют еще условия патентноспособности этих трех понятий. И в соответствии со ст.4 п.2 Не считаются изобретениями в смысле положений настоящего Закона, в частности: открытия, а также научные теории и математические методы; решения, касающиеся только внешнего вида изделий и направленные на удовлетворение эстетических потребностей; правила и методы игр, интеллектуальной или хозяйственной деятельности; программы для электронных вычислительных машин; решения, заключающиеся только в представлении информации. Для полезной модели и промышленного образца честно говоря лень искать. Тем не менее авторское право на возникает, не зависимо от патентоспособности. > Кому отстегнуть за использование стека LIFO? Аууу! А ты знаешь еще стеки, которые не LIFO. | |
| | |
| Alexey 21 May 2003 8:11 AM |
| > И еще. Самое смешное, что проблема "интеллектуальной собственности" > решается без четкого определения оной (ну не нашел я его!), Читаем Гражданский Кодекс гл. 6 ст. ст 128. Виды объектов гражданских прав К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага. Читаем "КОНВЕНЦИЯ, УЧРЕЖДАЮЩАЯ ВСЕМИРНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ" ст.2 (viii) "интеллектуальная собственность" включает права, относящиеся к: - литературным, художественным и научным произведениям, - исполнительской деятельности артистов, звукозаписи, радио - и телевизионным передачам, - изобретениям во всех областях человеческой деятельности, - научным открытиям, - промышленным образцам, - товарным знакам, знакам обслуживания, фирменным наименованиям и коммерческим обозначениям, - защите против недобросовестной конкуренции, а также все другие права, относящиеся к интеллектуальной деятельности в производственной, научной, литературной и художественной областях. Т.о. "интеллектуальная собственность" это исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности. > а прописыванием определения для конкретного случая и не техническими > экспертами (для ПО, не трогаю мультимедию), а адвокатами и пиарщиками, > которые судорожно ищут прецеденты (каковых нет) и пытаются натянуть > обычное имущественное право. Что и порождает бред. Все дело в том, что именно имущественные отношения и порождают конфликты, поэтому и используются нормативные акты регулирующие такие отношения. | |
| | |
| glassy 21 May 2003 8:53 AM |
| Патент на ПО у нас, по крайней мере, выдается | |
| | |
| Irsi - irsiextranet.ru 21 May 2003 10:48 AM |
| 2Shadow: тем что выглядит на виндах как седло на корове. По всей идее это должен быть сервис, транслирующий вызовы иксов в вызовы WinGUI... Никаких иконок в трее, никакокого отдельного окна и т.д., в качестве wm использовать стандартный виндовый, шрифты брать из виндов и т.д... | |
| | |
| Alexey 21 May 2003 11:17 AM |
| To glassy: > Патент на ПО у нас, по крайней мере, выдается У вас это где? И на что именно выдается патент? На изобретение, полезную модель или промышленный образец? Как я уже цитировал под понятие "изобретение" программы для ЭВМ не подпадают (что явно прописано в законе), сомневаюсь что их можно подвести под полезную модель или промышленный образец, хотя лень читать может там что то и написано. В соотвествии с законом "О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И БАЗ ДАННЫХ" ст.2 п.2 "Программы для ЭВМ и базы данных относятся настоящим Законом к объектам авторского права. Программам для ЭВМ предоставляется правовая охрана как произведениям литературы, а базам данных - как сборникам в соответствии с Законом Российской Федерации от 9 июля 1993 г. N 5351-1 "Об авторском праве и смежных правах" и настоящим Законом." Т.е. ни слова о патентном праве. А их как я уже говорил надо различать, хотя бы потому, что патент действителен в течении 20 лет, а авторские права в течении 1. Авторское право действует с момента создания программы для ЭВМ или базы данных в течение всей жизни автора и 50 лет после его смерти, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора. Ну и еще для просвещения 1. Авторское право распространяется на любые программы для ЭВМ и базы данных, как выпущенные, так и не выпущенные в свет, представленные в объективной форме, независимо от их материального носителя, назначения и достоинства. 2. Авторское право распространяется на программы для ЭВМ и базы данных, являющиеся результатом творческой деятельности автора (соавторов). Творческий характер деятельности автора (соавторов) предполагается до тех пор, пока не доказано обратное. 3. Предоставляемая настоящим Законом правовая охрана распространяется на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы и программные комплексы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код. 4. Предоставляемая настоящим Законом правовая охрана распространяется на базы данных, представляющие собой результат творческого труда по подбору и организации данных. Базы данных охраняются независимо от того, являются ли данные, на которых они основаны или которые они включают, объектами авторского права." А теперь специально для тех кто хотел патентовать алгоритмы. Сразу не нашел, но точно знал, что где-то это написано. "5. Предоставляемая настоящим Законом правовая охрана не распространяется на идеи и принципы, лежащие в основе программы для ЭВМ или базы данных или какого-либо их элемента, в том числе на идеи и принципы организации интерфейса и алгоритма, а также языки программирования." Автору программы для ЭВМ или базы данных независимо от его имущественных прав принадлежат следующие личные права: право авторства - то есть право считаться автором программы для ЭВМ или базы данных; право на имя - то есть право определять форму указания имени автора в программе для ЭВМ или базе данных: под своим именем, под условным именем (псевдонимом) или анонимно; право на неприкосновенность (целостность) - то есть право на защиту как самой программы для ЭВМ или базы данных, так и их названий от всякого рода искажений или иных посягательств, способных нанести ущерб чести и достоинству автора; право на обнародование программы для ЭВМ или базы данных - то есть право обнародовать или разрешать обнародовать путем выпуска в свет (опубликования) программы для ЭВМ или базы данных, включая право на отзыв. | |
| | |
| Геморрой 21 May 2003 11:31 AM |
| 2 Alexey Так о том-то я и толкую! ИМУЩЕСТВЕННЫЕ отношения (ММАТЕРИАЛЬНЫЕ по самые помидоры) натягивают на НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ продукт. Ваши цитаты патентного права и показывают убожество такого подхода. Именно потому, что хорошо ложаться только на материальные объекты, в данном случае листинг, бинарник, дистрибутив. А на что нет ответа, так это "как и на сколько должны различаться [ну, скажем листинги программ], чтобы не возникало обид и претензий". В матариальном мире сие прописано. Пример: наш Запорожец-мыльница и Форд-футуристик (концепт, кажись 54(55,56,57)г. Форд пытался наехать на СССР, но нашли требуемое количество отличий в дизайне и обломилось. Хотя после этого экспортнуть сии авто даже не пытались - не брали-с. Кроме того, маразм в защите ИС как ни странно, препятствует прогрессу - попробуй докажи, что случайно не наваял что-то похожее на чужой код, особенно закрытый. Так что надо как-то кончать сей бред. А патенты на ПО действительно есть. Не знаю, как за бугром, а у нас патентуется бинарник, листинг и иногда алгоритм, но при патентовании алгоритма надо доказать, что он "чист", что крайне трудно. Вот при таком подходе прижать проще: ага, листинг/бинарник совпали, дистр идентичен, торгуете/пользуете без лицензии - вы вор-с! Пожалте бриться! А так... А по поводу стека не LIFO - пожалуйста - очередь FIFO. Никак вы ассемблером мало пользовались и внутрь процессоров мало заглядывали. Не Интелом единым живы процы! | |
| | |
| Shadow 21 May 2003 11:37 AM |
| 2Irsi: 1. Он берёт шрифты из виндов 2. Он работает в режиме rootless (винды как wm) 3. Он работает через DirectX. | |
| | |
| Sergey 21 May 2003 12:04 PM |
| 2 Геморрой: так ведь это-то и имел ввиду Alexey. Речь идет о том, что стек - это и есть очередь LIFO. Говорить "стек LIFO" - то же самое, что "прейскурант цен" или "масло масляное". Хотя, у меня есть подозрение, что "очередь FIFO" - тоже масло маслянное. На то она и очередь, что FIFO. Правильнее, наверное, говорить о списках, организованных по принципу FIFO или LIFO, не уверен. | |
| | |
| glassy 21 May 2003 12:34 PM |
| 2Alexey: просто ты наехал, что ПО не патентуется, вот я и ответил. Одногруппнику в свое время как студенту патент даже дешевле обошелся :) По крайней мере этот патент я даже в руках держал (http://borisman.hotmail.ru/projects/bimap.htm) Под промышленный образец попадают программы, прошитые в ПЗУ. Это насколько я помню со студенческой скамьи. Алгоритмы, идеи и проч. сами по себе не патентуются, патентуется лишь их выражение в чем-либо материальном. Будь то листинг, бинарник или коробочная версия. И именно после получения патента (iirc) можно подавать заявление в таможенную службу на охрану ПО от несанкционированного распространения. Кстати, http://patft.uspto.gov/netahtml/search-adv.htm, там всего 18 патентов к Юниксам. | |
| | |
| dimav 21 May 2003 12:34 PM |
| 2Qrot: "20 мая, 2003, 21:02 - Qrot dimav: да и по поводу отмазки - типа ты не обвинял, а спрашивал. видишь ли, подобные "вопросы", заданные абсолютно вне контекста однозначно трактуются как попытка обвинения.. это известный прием для привлечения внимания, все здесь это прекрасно понимают. и маскироваться, дескать ты только спрашивал - после того как "вдруг" выяснилось, что можно и в суд подать - это никоим образом не говорит в твою пользу. " Нет. Они могут трактоваться тобой но не судом. Короче консультируйтесь у грамотных юристов. По поводу суда - пожалуй я всетаки завяжу. Ты до сих пор не понял что _никогда_ MS или кто еще не подаст в суд даже за гораздо более высказывания - явные обвинения ибо прекрасно понимает чем это чревато. особенно для MS в свете ее прошлогодних пресрелизов и высказываний высокопоставленных менеджеров. Все я завязываю, тут не юридическая консультация. Ты так и не понял кто и с какими претензиями к кому может выступать и кто и какие аргументы в каком случем будут приняты а какие нет. ""dimav, когда суд то? " А вот когда защитники прав и свобод продавать одну воду три раза (aka RIAA и поставщики пропиертрного г.... тридцателетней выдержки) объяснят как подавать иск на фирму которая свой код открывает только под NDA тогда и суд будет " Нет сейчас способа подать иск. Надо ждать либо прецендента либо иска с "той стороны" . Я это повторил четыре раза все более и более подробно а то все не понимаешь .... и переводишь на личности. консультируйтесь у грамотных юристов был шанс 2 с половиной года назад но MS ценой очень больших потерь (на тот момент) удалось избежать опастности независимое изучения кода в рамках антимонопольного процесса и возможных сопутствующих исков. вообще тот процесс вызвает массу вопросов но это тема уже не для zdnet. | |
| | |
| Alexey 21 May 2003 2:04 PM |
| To glassy: > Алгоритмы, идеи и проч. сами по себе не патентуются, > патентуется лишь их выражение в чем-либо материальном. Будь > то листинг, бинарник или коробочная версия. И именно после > получения патента (iirc) можно подавать заявление в > таможенную службу на охрану ПО от несанкционированного > распространения. glassy ты читать умееешь что тебе люди пишут, еще раз повторю то что написано в законе: "Не считаются изобретениями в смысле положений настоящего Закона, в частности: открытия, а также научные теории и математические методы; решения, ... программы для электронных вычислительных машин;" Понятно что значит НЕ СЧИТАЮТСЯ. А это значит что патент тебе не могут выдать, протому что нет самого предмета патентования. Может твой друг регистрировал свои авторские права, а не получал патент? А ту ссылку что ты привел, так это в чистом виде "Программы для ЭВМ и базы данных относятся настоящим Законом к объектам авторского права." как и то что ты написал > листинг, бинарник или коробочная версия Не путай патентное право с авторским правом, ты же вроде с красным дипломом, или нет? То о чем ты говоришь регулируется законом "О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И БАЗ ДАННЫХ", а никак не патентным законом, это разные вещи, а есть еще и закон об авторских и смежных правах. | |
| | |
| Alexey 21 May 2003 2:05 PM |
| To Геморрой: > Так о том-то я и толкую! ИМУЩЕСТВЕННЫЕ отношения > (ММАТЕРИАЛЬНЫЕ по самые помидоры) натягивают на > НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ продукт. Ваши цитаты патентного права и > показывают убожество такого подхода. Можно говорить об убожестве подхода или нет, но я хотел сказать следующее. Между обладателями интеллектуальной собственности могут возникать конфликты и споры, чтобы урегулировать эти споры и создаются соответсвующие законопроекты. А уж насколько они хороши, это другой вопрос. > Именно потому, что > хорошо ложаться только на материальные объекты, в данном > случае листинг, бинарник, дистрибутив. А на что нет ответа, > так это "как и на сколько должны различаться [ну, скажем > листинги программ], чтобы не возникало обид и претензий". > Обиды и претензии все разрешаются в суде, докажешь что не нарушил чужих прав и свободен, это относится не только к интеллектуальной собственности но к другим областям. В уголовном кодексе тоже не прописаны все методы и виды своершения преступлений, может там деталей не хватает :) > Кроме того, маразм в защите ИС как ни странно, препятствует > прогрессу - попробуй докажи, что случайно не наваял что-то > похожее на чужой код, особенно закрытый. Так что надо как-то > кончать сей бред. Препятствует или нет вопрос спорный. Не надо забывать, что патенты являются защитой прав создателя на получение заслуженного вознаграждения за свое изобретение, как и авторское право гарантирует автору защиту его материальных и др. интересов. Надо заметить что по кол-ву патентов в США лидирует IBM, и это кол-во является прямым следствием наличия у IBM мощных исследовательских центров, так что говорить о торможении прогресса, вряд ли возможно. Тем более, что если кому-то нужно использовать тот или иной патент, вполне возможно договориться с патентообладателем. Я не думаю, что IBM, Intel и др. компании, которые вкладывают громадные деньги в исследования, согласятся с тем что результаты этих исследований будут бесплатно доступны всем. > А патенты на ПО действительно есть. Не > знаю, как за бугром, а у нас патентуется бинарник, листинг и Я вообще-то приводил выдержки из нашего законодательства, а не забугорного. > иногда алгоритм, но при патентовании алгоритма надо доказать, > что он "чист", что крайне трудно. Вот при таком подходе Никому ничего доказывать не нужно. Т.к. если патентуется изобретение, промышленные образец или модель есть четкие критерии по которым происходит оценка возможности выдачи патента. И как я уже приводил выше "программы для ЭВМ" (листинг/бинарник) не подлежат патентованию, т.к. являются объектами авторского права. А для объектов авторского права ничего заявлять не надо, право возникает автоматически с момента создания. Другое дело, если хочется подстраховаться, то можно зарегистрировать в официальных органах свое авторское право на тот или иной продукт. Но это не является обязательным и просто может помочь при судебных тяжбах. | |
| | |
| Maverik 21 May 2003 2:13 PM |
| Результаты научной деятельности регистрируются как открытия. Результаты изобретательской деятельности регистрируются как авторские свидетельства или патенты. Товарные знаки и прочая лабуда регистрируется патентом. Все остальное никак не регистрируется. В частности, европейское законодательство защищает права на аппаратные разработки, но не защищает права на алгоритмы и программы. У этой проблемы существует элегантное решение: патентуется носитель (например, ПЗУ или компакт-диск), отличающийся от других физической структурой с целью... (дальше по формуле изобретения). Правда, тут тоже есть свои тонкости: необходимо заявить все виды носителей, иначе та же программа, но уже на магнитной ленте или в распечатке будет считаться принципиально новым продуктом. Ну, есть еще в России ФАП, а программы защищаются патентами в Штатах. Но SuSE, например, совсем не американская контора, не говоря уже о том, что засудить китайцев SCO будет просто не под силу. Так что, борьба за интеллектуальную собственность очень напоминает борьбу против порнографии и проституции. Ей богу, проще узаконить. Остальные виды собственности невозможно защитить юридически. Понятие "плагиат" является сугубо моральным. Например, проект "Старые песни о главном" является вопиющим нарушением прав интеллектуальной собственности. Опять же, процесс "Поттер против Гроттер" тоже говорит о том, что надежного определения уникальности для художественных и литературных произведений не существует. А вообще, Сергей Середа неплохую статью опубликовал. Жаль только, скушную, но это всегда так у юристов. | |
| | |
| Alexey 21 May 2003 2:14 PM |
| Для glassy: > Под промышленный образец попадают программы, прошитые в ПЗУ. > Это насколько я помню со студенческой скамьи. А вот что в патентном законе "В качестве промышленного образца охраняется художественно-конструкторское решение изделия промышленного или кустарно-ремесленного производства, определяющее его внешний вид. Промышленному образцу предоставляется правовая охрана, если он является новым и оригинальным." И каким это образом интересно программа в ПЗУ попадает под это определение ? Статья 4. Условия патентоспособности изобретения ... Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники. Изобретение имеет изобретательский уровень, если оно для специалиста явным образом не следует из уровня техники. Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения. В качестве полезной модели охраняется техническое решение, относящееся к устройству. | |
| | |
| Irsi - irsiextranet.ru 21 May 2003 2:56 PM |
| 2Shadow: это где такое живет? то что я видел у цигнуси вроде не так жило, по крайней мере раньше... | |
| | |
| Maverik 21 May 2003 3:02 PM |
| Возникла идея, которая должна отражать дух закона, регулирующего права на программы. 1. Автор программы решает, что опубликовать (патент), а что сохранить в тайне (ноу-хау). 2. Патентуются алгоритмы, а не реализация. Таким образом, метод сортировки или TCP/IP-стек может быть написан на разных языках и с использованием разных технологий, но эксперт-профессионал в области патентной экспертизы всегда определит идентичность алгоритмов. 3. Запатентованная часть находится в полном и безоговорочном публичном доступе. Любой человек может прийти в патентное бюро и найти описание всех запатентованных алгоритмов. 4. Любой человек может полностью и безоговорочно использовать запатентованные алгоритмы в личных целях до тех пор, пока он не извлекает из этого коммерческой выгоды. 5. При коммерческом использовании запатентованного алгоритма необходимо выплачивать необходимые отчисления владельцу патента. В частности, владелец патента может получать прибыль путем сертификации производителей. 6. Любой человек может внести существенные изменения в алгоритм (например, существенно оптимизировав его). В этом случае он может запатентовать его как новый алгоритм. Ясно, что разницу и выдачу патентов определяет патентная экспертиза. 7. Тайная часть (ноу-хау) законом совсем не защищается, здесь действует право первого: кто первый -- того и тапки. | |
| | |
| Maverik 21 May 2003 3:20 PM |
| Аналогия с автомобилестроением. Устройство как всего автомобиля в целом, так и его отдельных частей (колесо, кузов, тормоза и т.п.) не являются абсолютным секретом. Я могу получить эту информацию легальным путем, например, придя в патентное бюро и изучив все патенты в соответствующих разделах. Я могу купить автомобиль, скажем, BMW, и дизассемблировать его (в буквальном смысле слова!). После этого я могу построить чертежи и заняться изготовлением автомобилей в своем собственном гараже. Ну, как минимум, один автомобиль для себя и из собственных материалов я сделать могу. Могу даже сделать пару-другую автомобилей для своих друзей. Тем не менее, я не могу налепить на свои автомобили логотип "BMW", потому как это зарегистрированный торговый знак, и если я буду его использовать, то это уже будет квалифицироваться как подделка. С другой стороны, ничто не может запретить мне говорить всем, что, "хоть это и не BMW, но внутри точь-в-точь BMW, только собранная моими руками". Ну, если люди мне доверяют, и им "нужно ехать, а не шашечки", то все нормально. Далее, если я начну изготавливать эти автомобили не просто друзьям в подарок, а под заказ и на продажу, то я должен зарегистрироваться как производитель автомобилей. Вот тут BMW имеет полное право подать на меня в суд за использование ее изобретений в корыстных целях. Но с другой стороны, я имею полное право вносить улучшения в конструкцию BMW. Более того, если эти улучшения существенны, то я могу их запатентовать. Например, "двигатель внутреннего сгорания, состоящий из <дальше описания двигателя BMW>, отличающийся наличием загогулины в нижней части корпуса, позволяющей повысить КПД двигателя на 25%". И теперь уже я буду брать деньги со всех, кто будет использовать эту загогулину и продавать такой движок с получением коммерческой выгоды. И вот если теперь BMW заявит, что, дескать, эту загогулину придумали они, а я ее у них нагло спер, то я попрошу предьявить патенты. Если патентов нет, то значит, они это решение не публиковали. И всем должно быть пофик, изобрел ли я эту загогулину сам, путем дизассемблирования или методами промышленного шпионажа. Потому-то ноу-хау и невыгодно, намного выгоднее публиковать решения. А уж соблюсти баланс между публикацией и сокрытием -- это проблемы автора. | |
| | |
| Maverik 21 May 2003 3:44 PM |
| Если применить эту ситуацию к SCO, то там ситуация может выглядеть разве что так. SCO разработала оригинальный алгоритм планирования вычислений на SMP, отличающийся от известных <не знаю чем>, позволяющи организовать многопроцессорную обработку в SMP-системе с более чем 4-мя процессорами Intel. SCO могла опубликовать эту информацию, определив степень публичности этой информации. Она могла открыть код, защитив его патентом или открытой лицензией, могла описать алгоритм на естественном языке или множеством других способов. Разработчики Linux могли взять этот алгоритм и использовать в ядре своей системы. Для некоммерческих дистрибутивов это вообще не должно создавать проблем, а вот фирмы-дистрибуторы должны были заключить лицензионные соглашения со SCO. Далее, разработчики Linux могли существенно улучшить алгоритм (например, увеличив его эффективность). Их решения патентуются автоматически, так как этого требует лицензия GPL. Теперь, если SCO считает, что ее алгоритм был украден, она должна опереться на опубликованную (запатентованную) часть своей собственности. Самое смешное, что при этом она должна искать не _совпадения_, а _разность_ в реализации! Если не будет найдено существенных отличий, факт кражи будет доказан. Если такое произойдет, то тогда SCO может предьявить иск компаниям, которые получают прибыль от продажи Linux-дистрибутивов. Это может быть RedHat, но никак не IBM, потому что последняя не является производителем дистрибутивов и не получает выгоду от их продажи. Обвинение IBM в утечке просто необоснованно. Либо алгоритмы SCO уже опубликованы (а следовательно, запатентованы или, как минимум, зарегистрированы), либо они являются "секретным оружием" SCO. В первом случае утекать просто нечему, во втором случае SCO сама виновата, поделившись самым сокровенным с незнакомым партнером. Грубо говоря, SCO нарвалась на вариант промышленного шпионажа под названием "поматросил да и бросил". За Microsoft замечено уже штуки 3 таких случаев и никто ее пока не засудил. Так что, в области закрытого кода действует старый добрый закон Кольта. | |
| | |
| Qrot 21 May 2003 3:50 PM |
| dimav: ну ей=богу, детский лепет какой то. никто тебя в суд не потащит за то, что ты на каком то форуме чушь написал. что бы это случилось - эта чушь должна быть должным образом опубликована. на что ты никогда не пойдешь, т.к. понимаешь, что привлекут за клевету. тем не менее писать это здесь ты не стесняешься - полная безнаказанность, видимо, способствует развитию гражданской смелости. | |
| | |
| Maverik 21 May 2003 3:57 PM |
| Буду рад, если буква штатовского закона вполне следует духу изложенных мной рассуждений. Тогда процесс "SCO против Open Source" выглядит весьма бесперспективно для SCO. Она может получить компенсацию с десятка-другого (но никак с 1500) компаний, которые неопсредственно занимаются изготовлением и продажей дистрибутивов Linux. В крайнем случае, некоторые из них даже разорятся. Но это никак не повлияет на некоммерческую часть комьюнити. В крайнем случае, через год-полтора (а то и скорее) нелегальный код будет выброшен, как это было сделано во FreeBSD. Единственная опасность, что это, как и для FreeBSD замедлит разработку, но, в отличие от FreeBSD, Linux не настолько келеен. В худшем случае будет поднят вопрос о том, что же именно принадлежит SCO и на каком основании. Если нам очень повезет, то дойдет даже до того, что SCO заставят открыть свой код -- а как иначе доказать факт кражи? Вот тогда и поползут встречные иски о нарушении GPL. А если совсем повезет, наконец-то будет показана несовместимость идей закрытого кода методам патентной защиты информации. Так что, процесс обещает быть очень интересным. А еще есть предложение сократить срок действия авторских прав в IT-сфере в связи с ее огромной динамикой. Для других областей этот срок является пожизненным для автора плюс 50 лет после его смерти. Для IT этот срок вполне можно было бы сократить до 10 лет с момента патентования. В общем, если кому интересно, могу развернуть в отдельную статью. А кто хочет, может использовать мои постинги. Ссылка на автора при публикациях желательна, но не обязательна. | |
| | |
| Qrot 21 May 2003 4:12 PM |
| > Linux не настолько келеен. поясни, будь добр. | |
| | |
| Maverik 21 May 2003 4:21 PM |
| "Собор или базар?" | |
| | |
| test 21 May 2003 5:08 PM |
| 2Maverik: Хорошо-бы, действительно, собрать это в целую статью. | |
| | |
| Геморрой 21 May 2003 8:00 PM |
| 2 Alexey Вообще-то говоря, при "автоматическом" определении авторства доказать что-либо в суде будет тяжко. Как-то,давненько уже, когда вся бодяга с ИС только начиналась, а под пиратством понималось именно пользование/продажа неофициально купленных программ (Кажись этак в конце 80-х), полетела наша наука в ж...у после всяческих реформ. И тут встрепенулись наши ученые, решили проверить своих коллег забугорных на плагиат. И уличили, причем америкосов и япошек. Кстати, денег тогда не требовали, а требовали признать право первенства. И что им ответили? Да, были статьи, но официальных зарегистрированных заявок не было, ну не засветились вы там где надо. И все первенство - мимо. И осталось нашим академикам только поплакаться, что они и проделали. Желающие могут порыться в архивах Науки и Жизни, чтобы найти статью и ссылки на официальные международные издания, где наши светились. Вот только незадача, юридически они не отметились. А вы "право автоматом". Фиг! Ну и еще вопросик. Я программист. В свое время сваял процедурку. И вставил в основную прогу. Потом ушел в другую фирму, код оформил как кусок чего-то более крупного. Все так же ушло в прогу. Далее решил подхалтурить. Переписал под похожую задачу и опять ушло на продажу. Вопрос: кто хозяин кода, кто у кого украл, кого бить и, наконец, насколько идентичен код? Ситуация как в том анекдоте: Сын-адвокат прибегает к отцу, отошедшему от дел: "Папа, я за неделю закончил дело, с которым ты мучился всю жизнь!" Папа: "Дурак ты, сынок! Я всю жизнь им кормился!" Кстати, а не могло ли быть, что спорный СКОтский код перекочевал аж из Калдеры-Линукса? Или прог, которому влом было переделывать (либо не думал он, до какого маразма дело дойдет) просто оба куска в разные проекты сунул? А с Maverik согласен, интересный процессец будет. | |
| | |
| 06 21 May 2003 11:37 PM |
| Ага, Моська лаять уже не может (охрипла, осипла - :) так тут-же хозяин на помощь прибежал Умора :) МОРАЛЬ: Не плюй в НАРОД Би-Би потому как ежели он (народ) плюнет - ты захлебнёшься P.S. последнее слово варьируется по вкусу | |
| | |
| Alexey 22 May 2003 6:53 AM |
| To Геморрой: > Вообще-то говоря, при "автоматическом" определении авторства > доказать что-либо в суде будет тяжко. Как-то,давненько уже, Именно поэтому и существует сама процедура регистрации авторских прав, но на понятие авторского права и момент его возникновения она не влияет. Помнится наш преподаватель говорил, что можно просто отправить себе по почте заказное письмо, или сходить к нотариусу. Т.е. так или иначе зафиксировать время возникновения авторского права. Но еще раз повторю, что это необходимо только для разбирательств в суде, когда другая сторона уверяет что авторство принадлежит ей. Тут и надо просто указать время когда возникли авторские права. > И тут встрепенулись наши > ученые, решили проверить своих коллег забугорных на плагиат. > И уличили, причем америкосов и япошек. Кстати, денег тогда не > требовали, а требовали признать право первенства. И что им > ответили? Да, были статьи, но официальных зарегистрированных > заявок не было, ну не засветились вы там где надо. И все > первенство - мимо. И осталось нашим академикам только > поплакаться, что они и проделали. Желающие могут порыться в Может речь все таки не об авторском праве, а о патентах. Потому что раз были статьи, то уже видно авторство и даже момент его возникновения. О чем тогда спорить. Но если речь все таки шла об исключительных имущественных правах, то тут надо смотреть конкретное законодательство этих стран. Потому что недаром патенты должны получаться в каждой стране отдельно. Возможно в этих странах такой же порядок и на авторские права. И как мне кажется в США патентуются и алгоритмы и программы (помнится в каких то программах часто показывались номера использованных патентов). А вообще-то статьям в советских журналах о том, что жадные и подлые иностранцы обманули наших наивных ученых я не очень верю, потому что часто журналисты любят сокрыть часть фактов, чтобы история выглядела убедительнее. Помнится у нас выступал главный конструктор федерального ядерного центра. Так вот, он говорил, что примерно в 1975 году был с визитом в Китае. Подарили ему там китайские ученые книжку, книжка то ли про мат. методы в моделировании ядерных процессов, то ли еще что-то похожее. Но книжка была на китайском языке, что конечно немного повеселило. Но тем не менее, когда он стал ее пролистывать от нечего делать, обнаружил, что формулы описывающие процессы и т.п. те же самые, что и у них, которые они сами разработали и нигде не публиковали. Так вот он был далек от мнения, что Китай просто украл эти данные. Он сказал, что просто наука в разных странах, идет по схожим путям и приходим к одним результатам. Можно говорить только о разнице во времени, кто был раньше. Но учитывая, что в Советском союзе, как и в других странах исследования в этих областях не публиковались, определить это очень затруднительно. | |
| | |
| Alexey 22 May 2003 6:53 AM |
| To Геморрой: > Ну и еще вопросик. Я программист. В свое время сваял > процедурку. И вставил в основную прогу. Потом ушел в другую > фирму, код оформил как кусок чего-то более крупного. Все так > же ушло в прогу. Далее решил подхалтурить. Переписал под > похожую задачу и опять ушло на продажу. Вопрос: кто хозяин > кода, кто у кого украл, кого бить и, наконец, насколько > идентичен код? Хозяином кода, является первая фирма, в которой и был написан этот кусок кода, если в трудовом договоре не было прописано, что исключительные имущественные права на разрабатываеме программные продукты принадлежат автору. Неимущественные такие как право именоваться автором данного кода никто отнять не может, как и передать их невозможно. Соответственно в данном случае программист нарушил закон. Речь не идет о типовых процедурах, если ты реализовал алгоритм сортировки пузырьком, то вряд ли кто-то его признает объектом авторского права. А если речь идет о новом алгоритме сжатия, тот тут уже тяжело его переписать так, что бы утверждать, что исключительные права первой фирмы не были нарушены. Все эти вопросы решаются в суде с привлечением независимых экспертов, которые и выносят решение, являются ли эти процедуры в разных программных продуктах одним и тем же объектом авторского права или разными. | |
| | |
| glassy 22 May 2003 8:42 AM |
| 2Alexey: ок, я не помню это настолько хорошо, может быть это были авторское свидетельство. 2Maverik: пожизненно + 50 лет после его смерти -- это к произвеениям. В промышленности, насколько я помню, патенты охраняются лет 20, и потом, афайр, надо вносить взносы на продолжение защиты. Хотя про реформу -- было бы неплохо, но ведь насквозь опенсоурсом пахнет :) | |
| | |
| x61 22 May 2003 8:42 AM |
| 2Alexey: нет. Как ни странно, все права будут принадлежать программисту, если в договоре явно не указано обратное. | |
| | |
| glassy 22 May 2003 8:49 AM |
| Уж как бы меня Autodesk не засудила... | |
| | |
| Alexey 22 May 2003 9:21 AM |
| To x61: > нет. Как ни странно, все права будут принадлежать > программисту, если в договоре явно не указано обратное. Эх, хотел сразу написать, да пожалел место на zdnet. Итак закон "О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И БАЗ ДАННЫХ" Статья 12. Принадлежность исключительного права на программу для ЭВМ или базу данных 1. Исключительное право на программу для ЭВМ или базу данных, созданные работником (автором) в связи с выполнением трудовых обязанностей или по заданию работодателя, принадлежит работодателю, если договором между ним и работником (автором) не предусмотрено иное. В случае, если исключительное право на программу для ЭВМ или базу данных принадлежит работодателю, работник (автор) имеет право на вознаграждение, порядок выплаты и размер которого устанавливаются договором между работником (автором) и работодателем. To glassy: > пожизненно + 50 лет после его смерти -- это к произвеениям. В > промышленности, насколько я помню, патенты охраняются лет 20, > и потом, афайр, надо вносить взносы на продолжение защиты. Эх, glassy, а я ведь уже выдержки приводил, что ж так плохо читаем. Ну еще раз "Программы для ЭВМ и базы данных относятся настоящим Законом к объектам авторского права. Программам для ЭВМ предоставляется правовая охрана как произведениям литературы, а базам данных - как сборникам в соответствии с Законом Российской Федерации от 9 июля 1993 г. N 5351-1 "Об авторском праве и смежных правах" и настоящим Законом." Так что поучаем те же в течении жизниа автора + 50 лет. А патенты в России, как я уже ранее приводил закон, описывают другие вещи. | |
| | |
| Maverik 22 May 2003 10:38 AM |
| 2 Alexey Во всех контрактах, которые я заключал, принадлежность результатов определялась явно. Но я обычно клал на этот пункт (прям RMS-2!), потому как по простой человеческой логике авторское право является неотчуждаемым. А если закон противоречит логике -- тем хуже для закона. | |
| | |
| Alexey 22 May 2003 12:14 PM |
| To Mavekir: > Во всех контрактах, которые я заключал, принадлежность > результатов определялась явно. Но я обычно клал на этот пункт > (прям RMS-2!), потому как по простой человеческой логике > авторское право является неотчуждаемым. А если закон > противоречит логике -- тем хуже для закона. Закон совершенно не противоречит логике, просто надо внимательно читать мои постинги, да и сам закон неплохо бы. Надо различать личные права автора, и исключительные права. Передавать можно только исключительные права, т.к. личные права по определению, никогда не могут принадлежать никому кроме автора. Итак что именно прописано в законе "Статья 9. Личные права Автору программы для ЭВМ или базы данных независимо от его имущественных прав принадлежат следующие личные права: право авторства - то есть право считаться автором программы для ЭВМ или базы данных; право на имя - то есть право определять форму указания имени автора в программе для ЭВМ или базе данных: под своим именем, под условным именем (псевдонимом) или анонимно; право на неприкосновенность (целостность) - то есть право на защиту как самой программы для ЭВМ или базы данных, так и их названий от всякого рода искажений или иных посягательств, способных нанести ущерб чести и достоинству автора; право на обнародование программы для ЭВМ или базы данных - то есть право обнародовать или разрешать обнародовать путем выпуска в свет (опубликования) программы для ЭВМ или базы данных, включая право на отзыв." " Статья 10. Исключительное право Автору программы для ЭВМ или базы данных или иному правообладателю принадлежит исключительное право осуществлять и (или) разрешать осуществление следующих действий: воспроизведение программы для ЭВМ или базы данных (полное или частичное) в любой форме, любыми способами; распространение программы для ЭВМ или базы данных; модификацию программы для ЭВМ или базы данных, в том числе перевод программы для ЭВМ или базы данных с одного языка на другой; иное использование программы для ЭВМ или базы данных. " " Статья 6. Срок действия авторского права 1. Авторское право действует с момента создания программы для ЭВМ или базы данных в течение всей жизни автора и 50 лет после его смерти, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора. 2. Срок окончания действия авторского права на программу для ЭВМ и базу данных, созданные в соавторстве, исчисляется со времени смерти последнего автора, пережившего других соавторов. 3. Авторское право на программу для ЭВМ или базу данных, выпущенные анонимно или под псевдонимом, действует с момента их выпуска в свет в течение 50 лет. Если автор программы для ЭВМ или базы данных, выпущенных в свет анонимно или под псевдонимом, раскроет свою личность в течение указанного срока или принятый автором псевдоним не оставляет сомнений в его личности, то применяется срок охраны, предусмотренный пунктом 1 данной статьи. 4. Личные права автора на программу для ЭВМ или базу данных охраняются бессрочно." | |
| | |
| glassy 22 May 2003 12:50 PM |
| 2Alexey: да ты прямо как глухарь. Я же сказал -- для промышленных образцов. И Maverik говорил не о пожизненном сроке защиты. | |
| | |
| x61 22 May 2003 12:59 PM |
| 2Alexey: "Закон об авторском праве и смежных правах": --- 14.1. Авторское право на произведение, созданное в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя (служебное произведение), принадлежит автору служебного произведения. 16.1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом. --- Ну и в статье 10 закона, который ты привел, то же самое написано. По умолчанию программист обладает исключительными правами на созданный им во время работы код. Поэтому с сотрудниками и подписывается договор о том, что все созданное является собственностью компании. | |
| | |
| Black Bat 22 May 2003 1:26 PM |
| to x61: ты понятия то не путай. То что ты автор - никто не отрицает. Только вот право на использование принадлежит не тебе | |
| | |
| Maverik 22 May 2003 1:26 PM |
| 2 Alexey Если бы у меня было время штудировать закон, то я был бы юристом. Так что, спасибо за разъяснения, которые я, увы, читаю только в перерывах между работой. Вообще же я больше упираю на "естественное" право. | |
| | |
| Alexey 22 May 2003 1:32 PM |
| To x61: > 14.1. Авторское право на произведение, созданное в порядке > выполнения служебных обязанностей или служебного задания > работодателя (служебное произведение), принадлежит автору > служебного произведения. > Ну и в статье 10 закона, который ты привел, то же самое > написано. А когда начнем законы полностью читать Итак "Закон об авторском праве и смежных правах" 14.2 Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное. Размер авторского вознаграждения за каждый вид использования служебного произведения и порядок его выплаты устанавливаются договором между автором и работодателем. Закон "О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И БАЗ ДАННЫХ" Статья 12. Принадлежность исключительного права на программу для ЭВМ или базу данных 1. Исключительное право на программу для ЭВМ или базу данных, созданные работником (автором) в связи с выполнением трудовых обязанностей или по заданию работодателя, принадлежит работодателю, если договором между ним и работником (автором) не предусмотрено иное. В случае, если исключительное право на программу для ЭВМ или базу данных принадлежит работодателю, работник (автор) имеет право на вознаграждение, порядок выплаты и размер которого устанавливаются договором между работником (автором) и работодателем. Ст. 10 из закона о правовой охране программ разъясняет что такое исключительные права. А их принадлежность, в случае, если произведение создано в силу исполнения служебных обязанностей разъясняется ст. 14.2 закона об авторских правах и ст. 12 закона о правовой охране программ. Внимательнее читать надо. И надо различать имущественные и неимущественные (личные) права. Имущественные права связана с коммерческим использованием произведения, а неимущественные права могут принадлежать только автору создателю произведения. | |
| | |
| Alexey 22 May 2003 1:40 PM |
| To Maverik: > Так что, спасибо за разъяснения, которые я, увы, читаю только > в перерывах между работой. > Вообще же я больше упираю на "естественное" право Рад что объяснения понравились, не зря старался (также писал в перерывах между работой). Не знаю что такое "естественное право", но по моему оба закона как раз его и защищают. Т.е. право называться автором произведения (и другие личные права) принадлежит его создателю и ни при каких условиях не может перейти к другому лицу. Право на коммерческое использование произведения принадлежит работадателю, если произведение создано в силу исполнения служебных обязанностей. Что тоже вполне логично, т.к. работадатель нес прямые затраты на создание произведения (зарплата, предоставление техники, оплата коммуникаций, электроэнергии и т.п.). Было бы как раз неестественным если бы после всего этого работадателю заявили, извини но то что я тут два года делал и за что получал зарплату тебе не принадлежит и если хочешь этим пользоваться, пожалуйста купи у меня это за довольно приличную сумму. | |
| | |
| glassy 22 May 2003 2:49 PM |
| Мое спасибо за продвижение содержания законов в массы :) | |
| | |
| Maverik 22 May 2003 7:07 PM |
| 2 Alexey "Естественное" право -- это право, которое существовало до юристов. Грубо говоря, это закон Кольта, ограниченный совестью и другими моральными соображениями. Я за то, чтобы автор разработки имел право использовать свое детище неограниченное количество раз без компенсационных выплат своему бывшему работодателю. То есть, я, как автор, не имею право требовать с него денег за использование моей идеи (это его интерес при инвестициях), но имею полное право продавать свои решения другим заинтересованным лицам. | |
| | |
| - 22 May 2003 9:09 PM |
| 2Maverik: У тебя (вас, как угодно) есть полное право ни на кого не работать. А тратить все время исключительно на создание шедевров и продавать их :). И все права (при условии правильной | |
| | |
| - 22 May 2003 9:09 PM |
| продажи) будут принадлежать исключительно создателю :) | |
| | |
| Alexey 23 May 2003 6:08 AM |
| To Maverik: > То есть, я, как автор, не имею право требовать с него денег > за использование моей идеи (это его интерес при инвестициях), > но имею полное право продавать свои решения другим > заинтересованным лицам. К сожалению, при таком сценарии, вполне верятна потеря всех инвестиций работадателем. Т.к. вполне возможно, что другие заинтересованные лица в результате понесут гораздо меньшие издержки, как временные так и финансовые, соответственно смогут выпустить на рынок продукт по гораздо меньшей цене. Кроме того это очень серъезный удар по венчурным проектам в области высоких технологий. Зачем вкладывать деньги в рискованный проект, если кто угодно сможет потом просто купить у автора право на результат, в случае если проект действительно окажется удачным. Ведь работадатель несет не только прямые издержки, но рискует не вернуть свои инвестиции, если проект будет провальным. Т.е. два года содержал группу программистов, и нечего в результате не вышло. Или получилась очень прекрасная вещь, но авторы (которым естественно лишние деньги не помешают) уже продают право на этот продукт другим конкурирующим фирмам. Не даром ведь в законах, это право названо исключительным. Тот кто взял на себя риск и вложил деньги должен иметь преимущество на рынке, при продаже таких произведений. | |
| | |
| Alexey 23 May 2003 6:12 AM |
| To Maverik: > "Естественное" право -- это право, которое существовало до > юристов. Грубо говоря, это закон Кольта, ограниченный > совестью и другими моральными соображениями. Что то мне кажется, что закон Кольта был ограничен умением владеть этим самым Кольтом, а не совестью и моральным соображениями. | |
| | |
| Maverik 23 May 2003 3:59 PM |
| 2 - > У тебя (вас, как угодно) есть полное право ни на кого не > работать. А тратить все время исключительно на > создание шедевров и продавать их :). И все права (при условии > правильной продажи) будут принадлежать исключительно создателю > :) Я не понял -- это согласие или сарказм? Да, я не хотел бы работать в Microsoft. Потому что если Вы достаточно знаете, долго и упорно работаете, то у Вас есть шанс стать столь же знаменитым, как и Торвальдс. Но если Вы работаете в Microsoft -- у Вас нет никаких шансов. Корпорация может купить мое время, но она не способна купить мою душу. Все мои знания и умения остаются при мне в любом раскладе и я имею право свободно распоряжаться ими. Думаю, если бы выдача патентов была ограничена физическими лицами, и право владения патентом принадлежало конкретному человеку и не отчуждалось, то Томпсон, Керниган и Ричи были бы сейчас самыми богатыми людьми мира. И это при всем при том, что Томпсон сегодня работает уже над третьей операционной системой. Если будет время, попробую оформить это в виде эссе. | |
| | |
| Maverik 23 May 2003 4:15 PM |
| 2 Alexey Риск инвестора компенсируется правом бесплатного использования патента. А риск в бизнесе -- это риск в бизнесе. Его нужно грамотно устранять. Например, холить и лелеять автора. К руке дающей задом обычно не поворачиваются. | |
| | |
| Maverik 23 May 2003 4:20 PM |
| 2 Alexey Ну, Кольт просто первым в голову пришел. На самом деле естественное право идет еще от Сократа (у каждого в сердце есть демон справедливости), Канта (внутренний закон внутри нас: "золотое правило") и Руссо. Кольт дал средства для защиты естественного права, но джентльменский кодекс существовал задолго до него. Собсно, самая большая беда для Штатов сейчас в том, что они все больше и больше удаляются от общечеловеческого понятия справедливости в сторону все большей формализации. | |
| | |
| Nick - m.kulykattbi.com 23 May 2003 10:40 PM |
| 2 Maverik. Прошу прощения, а ты живешь в США? | |
| | |
| Alexey 26 May 2003 9:10 AM |
| To Maverik: > Риск инвестора компенсируется правом бесплатного > использования патента. Т.е. риск инвестора будет стоить ровно столько, за сколько автор продаст свое произведение конкурирующим фирмам. Т.е. если автор продаст свою программу другим за 10000$, а инвестор вложил 100000$, то у него чистый убыток 90000$. Инвестор ведь закладывает в свои расчеты при принятии решения именно возможно исключительного пользования, а не получения бесплатного доступа. > А риск в бизнесе -- это риск в бизнесе. Его нужно грамотно > устранять. Например, холить и лелеять автора. К руке дающей > задом обычно не поворачиваются. Холить и лелеять автора невозможно до бесконечности. Тем более что люди часто начинают просить все больше и больше, и кроме того в фирме появляются НЕЗАМЕНИМЫЕ люди от которых начинает зависеть весь бизнес. А задом поворачиваются ко всем. Причонами тому служат мнимые или действительные обиды, ссоры даже не с начальством, а со своими коллегами т.п. И вот приходит такой автор и говорит, ты знаешь мне надо бы побольше (раз эдак в 5) платить, а заодно уволь пожалуйста полотдела, а то они меня за гения не считают, а иначе я свой код пойду направо и налево продавать. | |
| | |
| Alexey 26 May 2003 9:24 AM |
| To Maverik: > Да, я не хотел бы работать в Microsoft. Потому что если Вы > достаточно знаете, долго и упорно работаете, то у Вас есть > шанс стать столь же знаменитым, как и Торвальдс. Но если Вы > работаете в Microsoft -- у Вас нет никаких шансов. Чтобы достаточно знать, долго и упорно работать, необходимо работать в соответствующей компании, необязательно такой громадной, как MS. Но если твоя работа заключается в написании конфигураций для 1С, то вряд ли можно говорить, что тебе многое светит, кроме хорошей зарплаты (в лучшем случае). > Корпорация может купить мое время, но она не способна купить > мою душу. Все мои знания и умения остаются при мне в любом > раскладе и я имею право свободно распоряжаться ими. Корпорации не нужна твоя душа, твои знания и умения остаются при тебе. Корпорации нужно всего лишь получить прибыль. > Думаю, если бы выдача патентов была ограничена физическими > лицами, и право владения патентом принадлежало конкретному > человеку и не отчуждалось, то Томпсон, Керниган и Ричи были > бы сейчас самыми богатыми людьми мира. И это при всем при > том, что Томпсон сегодня работает уже над третьей > операционной системой. Керниган и Ричи, не родились такими, а выросли в процессе работы, и насколько я помню они работали в Bell Labs, которая уже вроде входила в то время в AT&T - монстра еще похуже Microsoft. Так что нельзя отбрасывать, то что дает тебе корпорация, а она может дать тебе не только зарплату, но и возможность работать над проектами, которые небольшие фирмы просто не могут потянуть. И не нужно забывать, что над интересными проектами обычно должно трудиться несколько талантливых программистов, а собрать таких под силу часто возможно только крупной корпорации. Недаром IBM, AT&T и подобные им были, да и сейчас являются, корпорациями, где трудятся целые отделы талантливых ученых и их это судя по всему вполне устраивает, и работа в таких корпорациях нисколько не помешала стать им всемирно известными. | |
| | |
| eXOR 26 May 2003 10:46 PM |
| 2 Alexey: Супер! Лучшее что я читал в форумах на zdnet.ru :-). | |
| | |
| Maverik 27 May 2003 3:17 PM |
| 2Alexey > Т.е. если автор продаст свою программу другим за 10000$, а > инвестор вложил 100000$, то у него чистый убыток 90000$. Дыкть! Если автор оценивает свое творение в $10000, а инвестор платит ему $100 и бесплатную медицинскую страховку, то автор вполне имеет право послать такого инвестора. > в фирме появляются НЕЗАМЕНИМЫЕ люди от которых начинает > зависеть весь бизнес. Ну, так давайте заменим Папу Билли. А то, понимаешь ли, от него весь бизнес зависит... ;-). Если человек знает, чего он стоит, он имеет право потребовать хоть половину бизнеса. Поставьте рядом с Папой (или, по крайней мере, платите ему столько же) человека, на котором держится техническое благополучие компании, и справедливость будет восстановлена. Пример из области машиностроения: почему имена партнеров Роллса и Ройса всем хорошо известны, а имя партнера Генри Форда кануло в лету? Или Вы всерьез думаете, что автором первого народного автомобиля и изобретателем был финансист? Тогда этот хит будет похлеще партии, которая изобрела вертолет. > а заодно уволь пожалуйста полотдела, а то они меня за гения не > считают, а иначе я свой код пойду направо и налево продавать. Вы знаете, если менеджеры достаточно тупоголовы, то иногда это единственный способ толковому инженеру постоять за свои идеи. Особенно, если они того стоят. Впрочем, это уже экстремизм. В нормальных конторах до этого не доходит. Но если контора не уважает мои права, я имею полное право не уважать ее. > Чтобы достаточно знать, долго и упорно работать, необходимо > работать в соответствующей компании, необязательно такой > громадной, как MS. Достаточно работать в своей собственной компании, не обязательно такой громадной, как MS. Работа в MS дает ощущение безопасности, а я не из тех людей, которые способны променять свободу на безопасность. > Корпорации не нужна твоя душа, твои знания и умения остаются > при тебе. Корпорации нужно всего лишь получить прибыль. Как в том анекдоте, когда на предложение дьявола продать душу новый русский спросил: "Я не понял, где ты меня нае#%ваешь?". Под душой я как раз и понимал свои знания и умения. И если завтра работая в совершенно другой конторе или просто на самого себя я применю изобретенный мною алгоритм, то я ни капли не буду задумываться об исключительных правах на свои творения. Консенсус? > Керниган и Ричи, не родились такими, а выросли в процессе > работы, и насколько я помню они работали в Bell Labs, которая > уже вроде входила в то время в AT&T - монстра еще похуже > Microsoft. Unix, Plan9, Inferno, Spin. Назовите мне хотя бы одну поделку от MS, которая бы в техническом плане хоть как-то приближалась к этим системам, и я поверю, что AT&T -- монстр похуже MS. Да, и еще не забудьте, что Plan9 и Spin являются свободными, а Unix, Plan9 и Inferno разрабатываются одним и тем же человеком -- Томпсоном. Назовите мне технического специалиста такого же масштаба, работающего так же долго на Microsoft. > Так что нельзя отбрасывать, то что дает тебе корпорация, а она > может дать тебе не только зарплату, но и возможность работать > над проектами, которые небольшие фирмы просто не могут > потянуть. На старте -- возможно. Но это не всегда так. Об этом говорит опыт Netscape. > И не нужно забывать, что над интересными проектами обычно > должно трудиться несколько талантливых программистов, а собрать > таких под силу часто возможно только крупной корпорации. Неправда. Собрать таких под силу даже среднему университету. Об этом говорит пример BSD. Собсно, весь Open Source -- это протест "синих воротничков", которые наконец-то решили показать, кто без кого может обойтись. | |
| | |
| Alexey 28 May 2003 6:56 AM |
| To Maverik: > Дыкть! Если автор оценивает свое творение в $10000, а > инвестор платит ему $100 и бесплатную медицинскую страховку, > то автор вполне имеет право послать такого инвестора. Вот и пусть посылает, только делает это в момент поступления на работу, а не после того, когда с помощью инвестора этот автор чего-то добился. > Ну, так давайте заменим Папу Билли. А то, понимаешь ли, от > него весь бизнес зависит... ;-). Не думаю, что от него многое сейчас зависит, но то что он ценен для компании это очевидно. И не надо путать владельца и создателя компании с незаменимыми людьми. А люди которые занимают посты сравнимые по уровню, с тем который занимает Билл Гейтс в других компаниях (таких как Oracle, IBM, HP) довольно часто меняются. Причем иногда уходят в другие отрасли, иногда приходят оттуда. > Если человек знает, чего он стоит, он имеет право потребовать > хоть половину бизнеса. Поставьте рядом с Папой (или, по > крайней мере, платите ему столько же) человека, на котором > держится техническое благополучие компании, и справедливость > будет восстановлена. Да нет таких людей, которые стоили бы половину бизнеса. Вместо любого талантливого человека можно найти такого же не хуже. > Пример из области машиностроения: почему имена партнеров > Роллса и Ройса всем хорошо известны, а имя партнера Генри > Форда кануло в лету? Или Вы всерьез думаете, что автором > первого народного автомобиля и изобретателем был финансист? Какая разница кто был автором? Ест такое понятие как инновационные процесс, т.е. доведение изобретения до стадии коммерческого применения. Так вот в этом процессе гораздо большую роль играют другие люди в компании (причем огромную именно финансисты), а не автор. И кстати где сейчас Ролс-Ройс, а где Форд. > Вы знаете, если менеджеры достаточно тупоголовы, то иногда > это единственный способ толковому инженеру постоять за свои > идеи. Особенно, если они того стоят. Впрочем, это уже > экстремизм. В нормальных конторах до этого не доходит. Но > если контора не уважает мои права, я имею полное право не > уважать ее. Доходит до всякого экстремизма. Я знавал случаи, когда люди увольняясь с работы затирали за собой все исходные тексты, документацию и т.п. (были времена, когда еще настоящий backup не делался). Если не уважаешь контору, увольняйся, но зачем наносить ей прямой ущерб? | |
| | |
| Alexey 28 May 2003 6:56 AM |
| To Maverik: > Unix, Plan9, Inferno, Spin. Назовите мне хотя бы одну поделку > от MS, которая бы в техническом плане хоть как-то > приближалась к этим системам, и я поверю, что AT&T -- монстр > похуже MS. Причем тут технические характеристики, тут и так про них уже в каждой ветке спорят. Я имел ввиду то монопольное положение, которе занимал AT&T, она все-таки дожила до момента, когда ее принудительно разделили на три компании. MS пока еще нет. > Неправда. Собрать таких под силу даже среднему университету. > Об этом говорит пример BSD. Собсно, весь Open Source -- это > протест "синих воротничков", которые наконец-то решили > показать, кто без кого может обойтись. Про университеты разговор особый, они могут позволить себе заниматься тем, на что сумеют получить гранты. Но это не означает, что именно ты сумеешь заняться в университете, тем чем хочешь, для начала неплохо бы убедить хотя бы своего руководителя, а потом еще и деньги найти. в университетах, часто гораздо худшая творческая обстановка, чем в компаниях и достаточно сильно давление старших руководителей на всех кто ниже их по званиям. Т.е. может элементарно не повезти, ну не совпало твое мнение с мнением руководителя, зав. кафедрой и т.д. либо другой университет ищи, либо иди на волю. Ну а если повезет, то твоя фамилия будет идти второй на всех твоих публикациях (первой естественно твой руководитель), если конечно кто-то из высоких не посчитает, что ему тоже неплохо бы расширить список публикаций, тогда надейся на третье-четвертое место. > На старте -- возможно. Но это не всегда так. Об этом говорит > опыт Netscape. Ага, опыт Netscape еще нам говорит о том, чем все это заканчивается без нормального управления. Я думаю, что не стоит принижать труд других людей в компании, часто именно от них зависит, насколько удачным окажется продукт, и соответсвенно насколько известным может стать его автор. Я уж не говорю о том, что в серьезных проектах участвует куча людей, и кого из них считать автором тоже непонятно. | |
| | |
| Tolik 2 Jun 2003 3:12 PM |
| Экий ты Maverik смешной какой. Т.е. всё делает технический гений (типа тебя?), а все эти финансисты, менеджеры и прочая шваль - они только деньги его крадут. И инвесторы, кретины, вот ведь, вместо чем заплатить сразу мешок и корзинку баксов гению. зачем-то ведут дела с его менеджером. Странные они ... И все-то вас, гениев, не ценят, не уважают ... Только и норовят - где бы обокрасть. Принимают на работу - поручают что-то разработать, зарплату платят, а потом, понимаешь, на произведенное еще имеют наглость претендовать. Даёшь каждому сборщику на конвейре автозавода все собранные им авто ! | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 4 Jun 2003 4:41 AM |
| 2glassy: ты не учёл воров, бандитов и мошенников - они богатство в более ранние годы зарабатывают. Вопрос - каким путём?! :) | |
| | |
| glassy 4 Jun 2003 7:23 AM |
| 2Skull: то-то я думаю, а чего это нигеры поголовно на бентли ездят, и толпами в шоубизнес повалили... :) ЗЫ против нигеров ничего не имею, я против спортивных нарядов и толп в шоубизнесе :-Р | |
| | |
| ← апрель 2003 | 13 14 15 16 19 20 21 22 23 | июнь 2003 → |
Место для Вашей рекламы!