Все новости от 7 августа 2003 г.

Евросоюз близок к вынесению приговора Microsoft

Заявив, что Microsoft «продолжает» злоупотреблять своим монопольным положением, Европейская Комиссия сообщила, что она будет требовать от Microsoft раскрытия технических деталей, необходимых конкурентам Microsoft на рынке недорогих серверов для достижения полной совместимости с ПК и серверами под Windows. Что касается Windows Media Player, то Комиссия считает, что это ПО либо должно быть отделено от Windows, либо пусть Microsoft интегрирует в операционную систему также и конкурирующие медиаплееры.

Прежде чем вынести окончательное решение, комиссия, которая может также оштрафовать Microsoft, оставляет производителю ПО последний шанс оправдаться. «Настоящее Постановление о нарушениях, включающее перечень надлежащих мер, предоставляет Microsoft последнюю возможность прокомментировать ситуацию, прежде чем Комиссия примет окончательное решение по данному делу, — говорится в заявлении комиссара по конкуренции Марио Монти. — Мы должны гарантировать, что это решение будет способствовать как инновациям, так и благу потребителей».

Представительница Microsoft Стейси Дрейк говорит, что компания только что получила документ Евросоюза и будет изучать доводы комиссии. «Мы относимся к этому расследованию чрезвычайно серьезно и продолжаем поддерживать диалог, чтобы дать убедительный ответ на опасения комиссии и на ее новое постановление», — сказала она. На вопрос о возможности заставить Microsoft раскрыть исходный код своего серверного ПО Дрейк ответила: «Мы не имеем права говорить о возможных выводах или предполагаемых мерах, которые решит принять комиссия».

Аналитик брокерской фирмы Sanford C. Bernstein Чарльз Дибона считает, что решение может потребовать от Microsoft выйти за пределы тех шагов, которые она согласовала с правительством США, но не в состоянии заставить ее раскрыть исходный код Windows или разделить компанию, как этого требуют конкуренты. «Не похоже, что они готовы пойти гораздо дальше мер, предложенных правительством США», — написал он в среду в аналитической записке. По его словам, комиссия может назначить штраф до 3,2 млрд $, но до сих пор она никогда не налагала штраф в максимальном размере.

Расследование Евросоюза — одна из последних нависших над Microsoft антимонопольных туч после мирового соглашения с Минюстом и несколькими штатами. Более строгих мер все еще требует Массачусетс, и в разных штатах осталось несколько частных антимонопольных исков, а также иск со стороны Sun Microsystems. Недавно Microsoft привела эти юридические неопределенности в качестве главной причины отказа выплатить своим акционерам более значительную часть из 50 млрд $ наличных средств корпорации.

Однако если иск Евросоюза будет урегулирован, очень вероятно, что Microsoft увеличит дивиденды, считает аналитик Buckingham Research Group Кен Киараш. «Если мы окажемся правы, и в ближайшие месяцы дело будет закрыто, это снимет с плеч Microsoft существенный юридический груз, и компания может увеличить дивиденды», — пишет он в своей аналитической записке.

В заявлении Европейской комиссии говорится, что она опросила многих заказчиков, партнеров и конкурентов Microsoft и пришла к выводу, что Microsoft препятствует конкуренции, не раскрывая необходимую информацию, позволяющую конкурирующим сервером обмениваться данными с ПК под Windows. «В свете этих свидетельств Комиссия вынесла предварительное заключение о продолжении злоупотреблений со стороны Microsoft», — заявила комиссия.

Из опроса владельцев и поставщиков контента комиссия заключила, что «распространенность Windows Media Player создает искусственный перекос их инициатив по разработке в пользу Microsoft». Это подтверждает первоначальный вывод комиссии о том, что связывание Windows Media Player с операционной системой Windows ослабляет конкуренцию.

Адвокат RealNetworks — а также Apple Computer, конкурента Microsoft в сфере цифровых медиа — приветствует решение Евросоюза. «Евросоюз сделал это! — сказал в интервью по телефону заместитель генерального советника RealNetworks Дейв Стюарт. — Они поняли, как важны цифровые медиа, и подтвердили свою приверженность к сохранению конкуренции в этой сфере». По его словам, RealNetworks — одна из компаний, информирующих европейские власти.

Стюарт считает идею разделения операционной системы и медиаплеера правильной, но пока трудно сказать, будет ли эта мера эффективной в том виде, в каком ее формулирует Евросоюз,. «Дьявол в деталях», — говорит он.

Евросоюз начал расследование против Microsoft в 1998 году после жалобы Sun на то, что софтверный гигант не раскрывает информацию о технических интерфейсах для Windows NT. В 2001 году Евросоюз расширил дело, включив в него вопрос об интеграции в Windows медиапотоковой технологии. Европейская комиссия выпустила уже два предварительных постановления по этому делу, но данное постановление Монти называет последним. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Anti-MS 7 Aug 2003 5:49 PM
гы-гы ;)
	EugeneP 7 Aug 2003 10:00 PM
Evropa kak vsegda vo vsem otstaet ot ameriki na 3-4 goda. Kstati piratstvo v evrope dostiglo neveroyatnih razmerov, obe systemi halyavi eDonkey(eMule) i Kazaa evropeyskie, posmotrite materiali kotorie mozhno skazhat: 90% Doetch, Franch, Spain, Itali
	jstm 7 Aug 2003 11:18 PM
2 EugeneP Притом 90% скачиваемого контента американская "продукция" :)
	eXOR 8 Aug 2003 5:50 AM
Nafiga nujni eti ishodniki?
	mavik 8 Aug 2003 9:13 AM
Европа, как всегда, печется о конечных пользователях :-) А открытие технологий необходимо для создания совместимых программных продуктов.
	анонимус 8 Aug 2003 1:47 PM
Пусть они раскроют свою нафаршированную версию SMB/NBT и тогда им придёт полный пипец :).
	Bosch 8 Aug 2003 2:17 PM
Не, даже если абсолютно наплевать на Майкрософт, я не могу понять одного: ПОЧЕМУ я не должен оснащать свою систему своим же медиаплейером? А почему тогда не отказаться и от Виндоус Эксплорера, чтобы сторонние производители могли продавать свои файл-манагеры? Почему никто не бузит по поводу того, чтои в мак и в Винду встроены дискозаписывающие утилиты от Роксио? Нет, я решительно не могу этого понять!
	openOffice.ru 8 Aug 2003 2:28 PM
Нельзя исключить из OS мидиа-плейер, это же неотьемлимая часть OS ! Настоящая операционная система должна управляться через глубоко интегрированный... плей-лист, а не через браузер.
	dimav 8 Aug 2003 5:12 PM
"Не, даже если абсолютно наплевать на Майкрософт, я не могу понять одного: ПОЧЕМУ я не должен оснащать свою систему своим же медиаплейером? " можешь. Если 1) ты не монополист 2) есть поставка _без_ плеера за "справедливую" цену. технлогия установления "справедливой" цены это отдельный долгий разговор. кстати про "Виндоус Эксплорера" и "ie" в самую точку. хочу 3th party file browser, internet browser и window enviroment. нету. ну тогда я пошел туда где оно есть.
	Bosch 8 Aug 2003 5:43 PM
ОпенОффис, ты прикидываешься или как? Понимаешь, батенька, я не хочу ворошить просторы интернет в поисках дополнительных утилит. поставил винду и - пишу, читаю, играю, смотрю, слушаю... Нет, ей богу, вы нападали раньше на БиОС? Нет? Тогда язык... знаете дальше...
	jstm 8 Aug 2003 6:24 PM
2 Bosch Еше раз за опенофиса - я хочу купить Windows без IE, Mplayer, Explorer и т.д. мне все это нафиг не сдалось, т.к. я пользуюсь лучшими альтернативами. Мне нужна только голая ОС НО не за €200 a за €20. Где ??!!
	jstm 8 Aug 2003 6:52 PM
2 Bosch Добавлю. Если ты не монополист, то на это мое желание можешь пололожить.
	none 8 Aug 2003 7:40 PM
чем я никогда не пользуюсь в Вин и желания (как впрочем и потребностей) использвать нет: медиаплейер - смотрю видео, ДВД, монтирую фильмы и т.д. подходящими средствами (но не этим); слушаю музыку, райплю диски - опять мимо ИЕ - а нафиг он мне - неудобно, Опера мои нужды покрывает слихвой опциональные вещи упоминать не стану :) Потому и мнение - не надо мне устанавливать барахло в систему, кот. я пользоваться не собираюсь
	- 9 Aug 2003 11:18 AM
Скажем так, ИЕ, а точнее его ядро, действительно используется практически везде в виндовс. Весь help последних лет сделан на основе его. А медиаплеер можно и убрать, если не нужно. Хотя для меня он единственный выход, если хочу посмотреть фильмы с ноутбука через твоут на телик. Остальные, которые пробовал, работают некорректно.
	RIK 10 Aug 2003 8:10 AM
2 jstm А я хочу купить новый Мерседес без сидений, кондиционера и АБС НО не за $40000, а за $4000. Где ??!!
	Anti-MS 10 Aug 2003 10:24 PM
2RIK Если ты не понимаешь что такое антимонопольное законодательство. То иди повышай свое образование и больше не тупи.
	jstm 10 Aug 2003 11:55 PM
2RIK Повторяю для...нужное добавить Если БЫ в силу различных причин в мире 95% автомобилей были бы MB пяти различных модификаций их бы ЗАСТАВИЛИ продавать 6, 7 модель (скажем двигатель подвеска и электроника) за 4000 тому же FIAT, FORD, или CRISLER. Что-бы не было МОНОПОЛИИ В свое время немецкое правительство поступило похожим образом с VW и появилась машина столетия VW Beatle В школу...
	RIK 11 Aug 2003 2:20 AM
jstm То, что Вы говорите - не решение проблемы монополизма. Соответственно, никто _так_ с монополизмом не борется. Могли бы заставить продать лицензию на производство. А заставить продавать машинокомплекты ниже себестоимости невозможно. К тому же Вы подменили пример - аналогом была бы продажа комплектов не сборщикам, а конечным пользователям, что уже полная глупость. По поводу VW Beetle - эта машина была разработана Фердинандом Порше по приказу Гитлера еще до войны (Гитлер был впечатлен успехом Ситроена - "утенка"). Производство началось в 1945 в условиях оккупации Германии союзными войсками. Что такое антимонопольное было сделано немецким правительсьвом (каким? еще гитлеровским?) для появления "машины столетия" - поподробнее можно?
	Bosch 11 Aug 2003 11:20 AM
Вот вы упёрлдись в эти двести грин... Дорого? Да это не дорого, это вам мало платят в этой стране. Идите лучше зарабатывайте.
	jstm 11 Aug 2003 11:51 AM
2 RIK Ну, то есть, приведенная аналогия принципиальных возражений не вызывает? По цене можно соитись. Пример с VW снимается - имелось ввиду государственное регулирование потолочных цен на автомобиль "для народа"
	jstm 11 Aug 2003 11:57 AM
2 Bosch В той стране где я живу, мне платят достаточно - это принципиальный вопрос. И я рад, что Microsoft у нас очень сильно теряет позиции последнее время. Кстати посмотрите на последний www.netcraft.com :)
	RIK 11 Aug 2003 12:40 PM
jstm Так я как раз не уверен в том, что "по цене можно сойтись". IE и Mplayer занимают по моей оценке не более 3% кода - следовательно стоят в составе Windows и того меньше. Вас Windows без IE и MPlayer'a не за $200, а за $194 устроит? Можно, конечно, говорить, что $200 само по себе дорого - но это уже другая тема.
	jstm 11 Aug 2003 4:39 PM
2 RIK В том то и дело что Линукса ядро, например, занимает 1% ну пускай 5% от стандартного дистрибутива но оно дает мне тот минимум который мне необходим. Что же есть еще такого в Windows, что выкинув Player, Accessories, IE, Expolorer остается еще 95-97% ??!! Нафига мне все это ? Или вы хотите сказать, что Microsoft берет €180 только за ядро а за рюшечки €20? Не верю (c) Судя по их же рекламе - не верю. (Теперь кнопка старт стала еще удобнее! :) )
	glassy 12 Aug 2003 11:48 AM
RIK сел в лужу :)
	RIK 12 Aug 2003 2:22 PM
2 jstm Это вообще детский сад. Причем здесь реклама? Я говорил о том, что Player, Accessories, IE, Expolorer являются небольшой частью системы. Вы что, действительно считаете, что Микрософт оценивает каждую фичу отдельно и исходя из этого назначает цену? Равно как все, что не Player, Accessories, IE и Expolorer - то ядро?
	jstm 12 Aug 2003 4:10 PM
2 RIK Я же спросил, что же входит в остальные 95% ?! Без чего я никак не смогу обоитись и для чего нет альтернативы ? Почему я должен отключать не нужные мне сервисы ? (А их большинство). Все что мне нужно от OS это хороший планировщик задач, драивера устроиств (и то под вопросом), TCP/IP, FS, и security. Ето максимум 15-20%. Что есть остальные 75% ?! Все остальное я использую не от Microsoft. А вы знаете как Microsoft назначает цену ? :) И насколько она "справедлива"? Поделитесь пожалуйста.
	Eugene 13 Aug 2003 7:54 AM
Opyat smeshno :) 1. Windows - MS lichnaya OS, potomu chto oni hotyat to i stavyat, vse ostalnie vizgi v olzu bednih 2. Tut ya vizhu narod pod windi tolkom ne programiroval i ne ponimaet prikola. Vse elementi v windows - eto components kotorie developer mozhet uzat v svoih tzelyah. Mne gorazdo proche ispolzovat windows components suchestvuyuchie v OS, chem morochit sebe golovu i developat kakuyuto fignu. Pochemu ya dolzhen pisat svoi componenti cogda ya mogu dlya svoih tzeley polzovatsya suchestvuyuchimi, proverennimi i stabilno rabotauchimi. Prosto vsyakie Linux-chainiki takoe ne ponimaut, oni takie zhe spetzi kak i evroprovitelstvo. Kstati evropa po vsem resheniam v IT otstaet ot razvitih v etom otnoshenii stran na 3-4 goda, kstati v US programistom java uzhe pochti ne ustroitsya (v otlichii ot evropi),a C# na pod'eme, hotya 3-4 goda tomu vse tolko i peli hvalebnie etoy vrednoy avanture v samom US.
	glassy 13 Aug 2003 8:21 AM
Люди, вы будете смеяться, но эксплорер в виндоусе запросто заменяется. Все дело в волшебных dll ;) 2Eugene: даешь фотошоп под линукс! Даешь лайтвейв под линукс! Даешь мс оффис под линукс! Даешь мс медиаплейер под линукс! Даешь ком-плюс под линукс! Влом ведь.
	jstm 13 Aug 2003 11:43 AM
2 Eugene Ага C# на подьеме - http://ww.thebobo.com/language_popularity.php Вообще не пахнет...Не смешите мои тапочки Хотя плохого про яызк ничего сказать не могу. Самому приходится на нем уже почти год программировать в "отсталой Европе" :) Вот VisualStudio так точно г..о первостатеиное по сравненю с той же Inellij IDEA. Ну зато там рюшечек больше. Как раз для американских VB "программистов".
	PTO - ptokgb.ru 13 Aug 2003 12:41 PM
2 jstm: угу, вообще не пахнет... вы хоть читали ту "методику"... курям на смех... я предпочитаю просматривать DevTracker - это заказные исследования, когда берут к примеру 1000 контор девелоперских и в которых девелопмент происходит и обзванивают их задавая вопросов по 100-200... потом собирают, статистику показывают... так вот там СиШарп на _сильном_ подъеме, а джава стагнирует... отрадно, что в России джавы практически нет... а можно плиз критерий сравнения ВижСтудио и инеллиж? в чем оно проигрывает... может ссылку на сравнение какое? в том же девтрекере удовлетворенность ВС более 90%, а ближайшим конкурентом удовлетворенность продуктом менее 50%... А чем не нравятся американские ВБ программисты, как рассказывал Тед Петтисон на лонче ВинСервер 2003 в Москве - есть программисты, которым интересны проблемы компьютерсайнс, и есть программисты, которым интересно решать бизнес проблемы... с появлением ВБ вторая категория смогла эффективно решать бизнес-задачи...
	REAL - realkemsu.ru 13 Aug 2003 1:01 PM
РТО: В России много java, ты, видимо, просто неосведемлен. А вот большинство нормальных девелоперов предпочитают от .NET держаться подальше.
	PTO - ptokgb.ru 13 Aug 2003 2:00 PM
2 REAL: кому мне верить? данным опросам уважаемой конторы или г-ну REAL? а много это сколько? в процентном соотношений от всех разработок? всех разработчиков? кол-ву проектов?
	MX 13 Aug 2003 3:00 PM
2PTO >... я предпочитаю просматривать DevTracker Уважаемая кем? По-моему только Вами: в гугле на devtracker 3 страницы не относящиеся к вопросу. Вообще-то с той долей рынка, как у Java, можно и постагнировать. А так можно сказать, что и Вин на десктопе в глубокой ... Ведь доля не растет совсем. ИМХО затея с дотНЕТ у МС не дала ожидаемого эффекта. Даже у названия сервера НЕТ убрано - наверное, чтобы не огорчаться.
	jstm 13 Aug 2003 3:40 PM
2 RTO Да уже одно то, что в VS нет рефакторинга (надеюсь не надо обьяснять что это такое ? )и развитой настроики форматирования кода ставит для меня етот продукт ниже плинтуса для нормального разработчика а не для VB клепателя WIN/WEB Forms, который даже представить не может, что может быть что-то лучше и не от Microsoft. Так почему ж ему не быть довольным ? А насчет статистики - WorldCom и Andersen тоже были уважаемыми фирмами...С некоторых пор статистические отчеты производимые в штатах не вызывают сильного доверия, как, впрочем, и штаты.
	jstm 13 Aug 2003 4:23 PM
www.devtracker.com CGI Error The specified CGI application misbehaved by not returning a complete set of HTTP headers. The headers it did return are: Can't locate DBI.pm in @INC (@INC contains: C:/Perl/lib C:/Perl/site/lib .) at DT.pm line 6. BEGIN failed--compilation aborted at DT.pm line 6. Compilation failed in require at C:\webroot\totalnet\www.devtracker.com\live\htdocs\index.pl line 3. BEGIN failed--compilation aborted at C:\webroot\totalnet\www.devtracker.com\live\htdocs\index.pl line 3. И так уже час. Ну очень уважаемая контора :)
	Plagiator 13 Aug 2003 7:32 PM
"... Жизнь на Земле никак не могла устояться, чтобы хоть что-то сделать как следует, основательно. Наука слишком стремительно и слишком далеко вырвалась вперед, и люди заблудились в машинных дебрях, они, словно дети, чрезмерно увлеклись занятными вещицами, хитроумными механизмами... Не тем занимались... Тот образ жизни доказал свою непригодность и сам себя задушил. Я буду повторять все это каждый день, пока вы не усвоите..." Рэй Бредбери, "Марсианские хроники", "Год 2026"
	Skull - sibskullmail.ru 14 Aug 2003 5:19 AM
2Eugene: ой, давайте небудем линуксоидов считать идиотами, ладно? Кто мешает юзать компоненты KParts, Gnorba, UNO от OpenOffice? Если вы никогда нормально под Linux не программировали, то не стоит считать, что все такие же невежды... Причинно-следственные связи опять же у вас не получается выстроить. Если место для Java-программеров в Штатах нет, то а) идёт стагнация в этой отрасли б) большинство Java-контор схлопнулись. Оба вывода говорят дале не о самой радужной перспективе Java в США... :)
	Skull - sibskullmail.ru 14 Aug 2003 5:26 AM
2REAL: "В России много java, ты, видимо, просто неосведемлен" - и где она? Хотя бы пяток проектов или популярных сайтов назовите... Вообще-то подловить PTO на незнании - это безрассудно. :) "А вот большинство нормальных девелоперов предпочитают от .NET держаться подальше" - мальчиков-птушников, отродясь ничего, акромя MSOffice Basic и Delphi не использовавших? Тогда в сад с таким мнением: даже разработчики Linux признают разумность концепции .NET. И хотя у нас есть свои языки, пока C# усилиями MS привлекает достаточно серьёзных людей. Это я могу сказать по опыту моего приятеля - оффшорного программера, который на C# пишет... :)
	Skull - sibskullmail.ru 14 Aug 2003 5:30 AM
2jstm: "развитой настройки форматирования кода" - вот он, самое главное условие выбора IDE. LOL! Я укатался со смеху! Фолдинг не так заметен на фоне блестящего форматирования? :)
	jstm 14 Aug 2003 11:21 AM
2 Skull Да ладно прикалыватся то :) Я говорил о том что есть в ИДЕА и нету в студии. Meжду прочим лучпая JavaIDE 2003. Кстати, по некоторым данным Intellij готовит выпуск C# IDE для .NET. Эх быстрей бы...
	Мальчик-пэтэушник 14 Aug 2003 1:52 PM
<даже разработчики Linux признают разумность концепции .NET.> Фух, блин... Кирпич с души свалился...
	dimav 14 Aug 2003 2:01 PM
2 Skull : "А вот большинство нормальных девелоперов предпочитают от .NET держаться подальше" - мальчиков-птушников, отродясь ничего, акромя MSOffice Basic и Delphi не использовавших? Тогда в сад с таким мнением: даже разработчики Linux признают разумность концепции .NET. И хотя у нас есть свои языки, пока C# усилиями MS привлекает достаточно серьёзных людей. Это я могу сказать по опыту моего приятеля - оффшорного программера, который на C# пишет... :) " И какие именно девелоперы linux признают разумность концепции .NET ? и чем именно интересен C# _как_ язык ? (soap-овсие и j2ee клиенты живут на всем чем угодно - от мейнфраемов до palm-ов, портинг java программ между разными платформами (но не разными j2ee редакциями :( ) тоже не слишком сложная задача. Даже процесс разделения 20M монстра с j2se на клиент серверный и мобильный вариант (j2me) прошел на ура. Ну это если при проектировании думать конечно.
	glassy 14 Aug 2003 2:28 PM
2dimav: ты ничего не можешь сказать против скорости компиляции. И скорости разработки (хотя синтаксис, возможно, не нравится).
	dimav 14 Aug 2003 2:59 PM
2glassy : "14 августа, 2003, 14:28 - glassy 2dimav: ты ничего не можешь сказать против скорости компиляции. И скорости разработки (хотя синтаксис, возможно, не нравится)." скажу. первый параметр не критичен (опять же разбиение на модули появилось в 19лохматом году а полная пересборка нужна раз в день, будет это 10 минут или 12 не важно.) второй - а почему собственно на C# разарбатывать быстрее чем на java или наборе языков (java or C/C++ + tcl +perl далее по вкусу ) ? Я как то писал в что проблема стаковки разных модулей написанных разными разработчиками из разных групп (или фирм) гораздо, я бы сказал на порядки больше чем техническая проблема стыковки 2-3 языков в одном проекте.
	dimav 14 Aug 2003 3:00 PM
2glassy : "14 августа, 2003, 14:28 - glassy 2dimav: ты ничего не можешь сказать против скорости компиляции. И скорости разработки (хотя синтаксис, возможно, не нравится)." скажу. первый параметр не критичен (опять же разбиение на модули появилось в 19лохматом году а полная пересборка нужна раз в день, будет это 10 минут или 12 не важно.) второй - а почему собственно на C# разарбатывать быстрее чем на java или наборе языков (java or C/C++ + tcl +perl далее по вкусу ) ? Я как то писал в что проблема стыковки разных модулей написанных разными разработчиками из разных групп (или фирм) гораздо, я бы сказал на порядки больше чем техническая проблема стыковки 2-3 языков в одном проекте.
	ggv 14 Aug 2003 3:49 PM
dimav - вот это разумная мысль... Я так думаю
	Skull - sibskullmail.ru 15 Aug 2003 10:39 AM
2dimav: "И какие именно девелоперы linux признают разумность концепции .NET ?" - Де Иказа, сам Линус, вручивший награду проекту Mono, KDEшники... Вам этого мало? Поверьте, я не против Java, но иногда и монополист выдвигает хорошие идеи. А Java остаётся вещью в себе...
	PTO - ptokgb.ru 15 Aug 2003 1:13 PM
2 MX: уважаемая производителями средств разработки. в Гугле ее можно и не найти - она по закрытой подписке распространяется... кто ее делает IDC, Forrester или еще кто не упомню - выйду в понедельник из отпуска - гляну кто его делает. ну и какова же доля рынка джавы в России? какова доля в мире? Затея с дотНЕТом МСу удается, из названия сервера убрано дотНЕТ не потому что технология плоха - плох маркетинг, который так и не научился объяснять что есть дотНЕТ и какой бенефит он несет. Вон озон.ру и тот на дотНЕТ ушел куча российских производителей ПО мастрячут версии своего софта по технологии дотНЕТ 2 jstm: угу, там встроены зачаточные средства, явно не достаточные для тех, кто занимается поддержкой чужого кода в большом кол-ве... посему для ВижСтудии понаделали кучу рефакторинговых тулов, платных, бесплатных и даже опенсорсных. Благо у ВижСтудии открытый интерфейс для программирования и все кто не лень делают для нее расширения - вон даже спец. программу для этого МС ведет... даже Борланд и тот делает примочки к ВижСтудио... на сколько я знаю как раз кучу и воз с тележкой средств рефакторинга вставляет он в своих продуктах... даже русские в австралии делают такой софт... наши программеры написали себе по нескольку макросов в ВижСтудии для наиболее необходимых действий, в т.ч. немного рефакторинга... www.refactoring.com - там есть про две тулзы для вижстудии, я еще парочку могу назвать... есть одна весьма интересная... при разработке систем взаимодействующих с СУБД позволяет делать рефакторинг базы данных - т.е. что-то поменялось у меня, он переделывает схему базы, дропает что нужно, пересоздает объекты, переливает данные... про форматирование кода, это действительно пятерка... я понимаю, что сидеть на суппорте чужого кода это очень скушно - вот и приходится его под себя переформатировать... кстати, мне тут вот что подумалось - почему же большинство тулзов для рефакторинга для джавы? для других языков по чуть-чуть, а для джавы - море разливанное? наверное потому что приходится сопровождать кучу кода нагроможденного оутсорсерами в одной стране (на берегу Индийского океана) оутсорсерам в другой стране... и инструментария нормального для изначального создания качественного кода до последнего времени не было (девтракер 2х летней давности: "вопрос: каким инструментом пользуетесь для создания джава приложений" - ответ "ВижЖ++ - 80%". А что есть "нормальный" разработчик? тот что ковыряется в чужом коде причесывая его? а чем особенно разработчик джавы отличается от разработчика на ВБ.НЕТ? тем что ему нужно в разы больше строк кода чтобы сделать тоже самое? Ну дык дайте хоть какую статистику! Сколько фирм, проектов, человек занято в программировании на джаве в России... в процентном отношении к ВижБейсику, Дельфи на пример еще раз - девтракер это название исследования... я в понедельник постараюсь дать концы где его взять 2 Skull: популярных сайтов на джаве? - www.linux.org.ru ;) забавно, что каждый раз, когда он падает и не работает по пол-дня все обвинения идут не про линукс на котором таки этот сайт заработал, а на джаву тормозную 2 jstm: дык рефакторинг сильно языково-зависимый процесс... вот посему умолчательно в ВижСтудии практически ничего нет для этого... а третьи фирмы делают - для СиШарпа, для ВижБейсика и т.п. а этим ребятам было бы наверное лучше сделать свою примочку для вижстудии, а не пытаться продать свою ИДЕ... у ВижСтудии миллионы пользователей, заставить их перейти на другую ИДЕ это утопия, а вот продать им удобную примочку для того, к чему они привыкли очень даже и реально
	PTO - ptokgb.ru 15 Aug 2003 1:14 PM
2 dimav: ж2ее редакция это типа БЕА, ВебСфера, и др.? дык софт между ними портируется хуже не придумаешь... ну и дык .НЕТ работает на ПокетПиСи, СмартФонах и до машинок типа Юнисис о 32х головах... и? и что толку гонять ж2ее приложение на майнфрейме, где она будет впустую гонять рессурсы и не будет более производительна, чем аналогичное решение на виндах? Почему проще разрабатывать? ну кол-во отлаженных строк в день более-менее величина постоянная для программистов... если решения одной и той же задаче на дотНЕТе позволяет сократить кол-во строк в разы, то вот и скорость разработки. Ну и плюс развитые средства поддержки собственно разработки, интеллисенс, простая интеграция с вебслужбами и т.п.
	MX 15 Aug 2003 3:47 PM
2PTO >и что толку гонять ж2ее приложение на майнфрейме, где она будет впустую гонять рессурсы и не будет более производительна, чем аналогичное решение на виндах? Overhead по сравнению с дотНет почти такой же. Ну a после Бласта этот вопрос, мягко говоря, преждевременный. Кстати, прикол: сегодня пытался зайти на www.microsoft.com, MSN ответил что такого сайта нет. Интеграция от МС:) >уважаемая производителями средств разработки. Доказывает только то что дотНет более молодая платформа и средства разработки переживают некий подъем. "Солидных" иследований не нашел, хотя вот интересно: http://www.wavepost.com/job_stats.html С веб-сервисами, по-моему, пока тухло. В принципе логично: нагородили заново то что уже сделано (e.g. CORBA) ради 80 порта. При этом спеки еше на эти сервисы довольно сырые. Я не пойму, если так нужен ХМЛ, почему бы его в качестве транспорта для CORBA не использовать? Ну и mapping XML-IDL. Просто кто-то пытается прогнуть рынок под себя.
	MX 15 Aug 2003 4:05 PM
2PTO >кстати, мне тут вот что подумалось - почему же большинство тулзов для рефакторинга для джавы? для других языков по чуть-чуть, а для джавы - море разливанное? наверное потому что приходится сопровождать кучу кода нагроможденного оутсорсерами в одной стране (на берегу Индийского океана) оутсорсерам в другой стране. У Вас по-моему несколько превратное представление о рефакторинге. Это просто continiously improvment process. Вот просветитесь: http://www.wikipedia.org/wiki/Refactoring "Rather it is designed to improve the understandability of the code or change its structure and design, to make it easier for human maintenance in the future." В данном контексте отсуствие средств рефакторинга как раз свидетельствует о будушей куче чего-то там в коде.
	dimav 15 Aug 2003 4:59 PM
2 skull: "2dimav: "И какие именно девелоперы linux признают разумность концепции .NET ?" - Де Иказа, сам Линус, вручивший награду проекту Mono, KDEшники... Вам этого мало? " безусловно. Это _не_ разработчики linux (ну за исключением Линуса) Это разработчики User Enviroment-а для unix-подобных операционок. Или KDE под BSD не собирается и не работает ? 2PTO "2 dimav: ж2ее редакция это типа БЕА, ВебСфера, и др.? дык софт между ними портируется хуже не придумаешь... ну и дык .НЕТ работает на ПокетПиСи, СмартФонах и до машинок типа Юнисис о 32х головах... и? " портируется нормально. если об этом думать при проектированнии и за самопоследнемодными фишками не гоняться. Ну так и у .net тоже будет когда она с одной платформы одной OS уйдет или хотя бы будет пара релизных версий. .NET на pocketPC работает. Только не на всех. А на смартфонах и сколько тех смартфонов... И на скольки он полностью поддержан ? (hint пока _не_на_каких. я о ms smartphone а не winCE/PocketPC с телефонной частью) И на каких Unix-платформах _работает_ .NET ? те не где анонсирован а где промышлено используется ?
	PTO - ptokgb.ru 17 Aug 2003 8:20 PM
2 MX: оверхед такой же? угу, мы сие слышали много раз... тока дерут пока проги на ДоДиезе аналогичные проги на Ж2ЕЕ, особливо в тестах вебсервисов "сегодня" много куда зайти не получается... в т.ч. и на ссылку что вы привели... тоже мол нету такого сайту... но вот пару дней спустя усе заработало... иду смотреть на вашу ссылку и двух кликах натыкаюсь на вот такое исследование http://mshiltonj.com/sm/categories/technologies/ весьма интересные цифры там... По-поводу веб-служб: могу только процитировать классика "СОАП это не есть самая крутая технология на земле, но что в ней хорошего, так это то, что мы впервые получили мультивендорное соглашение по протоколу доступа к объектам на разных платформах. И он сделает то же, что сделал tcp/ip как транспортный протокол" (Д. Чаппел, Лонч ВинСервер 2003) Интересно кто это пытается рынок прогнуть под себя? наверное ИБМ, Оракл, Сан и немножко МС У меня абсолютно адекватное представление о рефакторинге, я книжечку Мартина Фовлера года 2 назад прочитал в оригинале, посему подкидывать мне статейки из энциклопедии мне не надо... таки ответьте на вопрос - почему СТОЛЬКО тулзов для рефакторинга джавовского кода и практически нет для других языков? ведь если сие есть такая рулезная штука, есть спрос... почему нет предложения? хотя я не удивлюсь, что в следующей версии ВС.НЕТ рефакторинга будет дофига всякого... В том же ДоДиезе есть масса фич, которые позволяют писать прозрачный и понятный код... хотите поговорить про аттрибутивное программирование в сишарпе? 2 dimav: "если об этом думать при проектированнии и за самопоследнемодными фишками не гоняться"... о как... таки как же мне получить тогда компетитив бенефит против моих конкурентов, как не используя фишки самопоследними - или что вебсервисы это самые запредельно последние фишки? дотнет... ну я видел собранный фрайморк на ФриБЗД, МакОС-Х и Солярисе... окромя виндов понятно, ну и ВинСЕ я тоже не считаю как отдельную платформу... дык тесты все работали... не так быстро как на виндах может быть, но стабильно... да и моно сделал реализацию АСП.НЕТ более чем вразумительную (я вообще уверен, что ксимиан новелл купил именно из-за моно - лицензию те вроде сменили и под ГПЛ не собирались сие выпускать)... даже тесты видел - сделан модуль для АПАЧА, который АСП.НЕТ обрабатывает, а АДО.НЕТ к базе лезет и все на ляликсе замечательно живет... У меня лично есть смартфон (именно смартфон, а не наладонник с СИМкой), в котором вполне нормально живут дотНЕТные приложения + АСП.НЕТ умеет автоматически генерить код для показа на ок. 300 устройствах - т.е. различает вплоть до версий прошивок в разных мобилах. На каких плафтормах работает? см. выше... в промышленном использовании... х3, мне достаточно надежности и производительности вместе с масштабируемостью, которая достигается на Виндах... более того, я уверен, что с трудом можно сделать более масштабируемую платформу - как правило в таких приложениях все упирается в базу данных
	jstm 17 Aug 2003 10:56 PM
2 PTO В том же ДоДиезе есть масса фич, которые позволяют писать прозрачный и понятный код... хотите поговорить про аттрибутивное программирование в сишарпе? Очень понятный и прозрачный если не злоупотреблять... Как я уже сказал в отличие от Microsoft C# и .NET мне нравятся. Вот только с механизмом Exceptions и Collections подкачали
	glassy 18 Aug 2003 8:13 AM
"а полная пересборка нужна раз в день" а если пересборка, даже не полная, нужна прямо здесь и сейчас? второй аргумент -- рад что спорный :)
	MX 18 Aug 2003 10:47 AM
2PTO ... иду смотреть на вашу ссылку и двух кликах натыкаюсь на вот такое исследование http://mshiltonj.com/sm/categories/technologies/ весьма интересные цифры там... И я про то же: http://mshiltonj.com/lg/modules.php?op=modload&name=Stats&f ile=index :)
	MX 18 Aug 2003 11:03 AM
2PTO >Интересно кто это пытается рынок прогнуть под себя? наверное ИБМ, Оракл, Сан и немножко МС Я бы назвал SUN и Oracle "примкнувшими". >"что мы впервые получили мультивендорное соглашение " Надо бы добавить, где МС захотел принимать участие. Чем IIOP был плох?
	PTO - ptokgb.ru 18 Aug 2003 6:33 PM
2 jstm: дык а что не так с exceptions и collections? ;) system.exception чем не понравился, а system.collections чем плох... а уж foreach дык вообще рулит :) или вам хочется окромя SEH еще и VEH получить? 2 MX: ну с такой статистикой уж точно объективное исследование :)... .НЕТ рулит? :) угу, САН и Оракл спохватились когда уже поезд начал отходить от вокзала, теперь они забросили туда чемоданы и уже пытаются влезть сами... чем был плох IIOP... мне бы не хотелось сейчас заниматься цитированием Девида Чаппела и Дона Бокса... достаточно прочесть их книжки почему появился СОАП именно как мультивендорный союз и его поддержали как юниксовые компании, так и МС.