Все новости от 23 декабря 2004 г.

ЕС оставил в силе приговор против Microsoft

Президент Европейского суда первой инстанции Бо Вестердорф сказал, что Microsoft должна понести наложенное Европейской комиссией в марте взыскание, несмотря на то, что поданная компанией апелляция все еще блуждает в системе.

В марте Комиссия постановила, что софтверный гигант использовал свою монополию на рынке операционных систем с целью манипуляции рынком ПО медиаплееров и серверных ОС для рабочих групп. Компании было предписано выпустить версию Windows без встроенного медиаплеера и предоставить конкурентам больше технических деталей — и теперь это постановление должно вступить в силу.

«Свидетельства, приведенные Microsoft, недостаточны для доказательства того, что исполнение наложенного Комиссией взыскания может причинить серьезный и непоправимый ущерб», — говорится в заявлении суда.

Однако компания может опротестовать вынесенное в среду решение, обратившись в двухмесячный срок к президенту Европейского суда. Главный юрисконсульт Microsoft Брэд Смит сказал во время телеконференции в среду, что компания пока не решила, будет ли она подавать апелляцию. «Мы не знаем, будем ли мы апеллировать. Я не думаю, что это займет два месяца, но нам требуется время, чтобы решить, надо ли это делать», — сказал он.

Брэд Смит
главный юрисконсульт,
Microsoft

Например, «суд признает серьезность того аргумента Microsoft, что Комиссия должна придать больше значения позитивным эффектам (от сочетания продуктов)».

Смит сказал также, что компания должна немедленно начать исполнять постановление. Уже в среду Microsoft планировала открыть веб-сайт, где конкуренты смогут начать лицензирование различных коммуникационных протоколов, перечисленных в постановлении. Некоторые протоколы Microsoft уже доступны для лицензирования, но постановление охватывает новую категорию коммуникационных протоколов Windows Server. Смит отметил, что у компании уже есть подобный опыт, указав на мировое соглашение с правительством США.

Microsoft продолжит работать и над специальной версией Windows для европейского рынка, лишенной медиаплеера. Этот продукт должен поступить к производителям в январе, а в феврале появится у реселлеров. Microsoft говорит, что цены будут такими же, что и на существующие версии Windows. Аналитики отмечают, что они не наблюдают заметного спроса на версию без медиаплеера со стороны потребителей или производителей ПК. Но решение создает важный юридический прецедент, который может повлиять на будущие продукты Microsoft.

Смит сказал, что расходы, связанные с исполнением предписания, несущественны для компании размера Microsoft, и добавил, что над альтернативной версией Windows разработчики трудились несколько месяцев. Если Microsoft все же выиграет этот процесс, она сможет изъять продукт с рынка, но Microsoft пока не решила, как она это сделает.

Денежную часть взыскания Microsoft уже покрыла, депонировав $600 млн на специальный счет. Другие требования были по просьбе компании временно отложены.

Урегулирование возможно
В среду Microsoft выразила также надежду, что постановление суда может привести к возобновлению переговоров об урегулировании.

«Мы надеемся, что вопросы, поставленные Судом, создадут условия для обсуждения сторонами урегулирования, — говорится в заявлении Microsoft. — Мы всегда выражали веру в то, что это лучший способ решения таких сложных и технических вопросов, наносящий минимальный ущерб как европейским потребителям, так и европейскому технологическому сектору».

Microsoft вела переговоры об урегулировании вплоть до весеннего постановления Европейской комиссии, после чего они оборвались.

В антимонопольном процессе правительства США компании удалось достичь соглашения с Министерством юстиции. А месяц назад Microsoft пришла к соглашению со своим конкурентом Novell и с Ассоциацией производителей средств вычислительной техники и связи, что привело к выходу этих организаций из процесса ЕС. Единственным крупным конкурентом, продолжающим участвовать в процессе, остается RealNetworks.

RealNetworks была ключевым участником европейских антимонопольных акций против Microsoft, и в декабре 2003 года подала собственный иск, обвинив Microsoft в незаконном использовании монополии на рынке настольных операционных систем с целью подавления конкуренции на рынке цифровых медиаплееров.

RealNetworks одобрила принятое в среду решение. «Мы уверены, что решение суда является окончательной победой Комиссии и потребителей, — сказал CNET News.com главный юрисконсульт RealNetworks Дейв Стюарт. — Очевидно, что это создает благоприятные возможности для OEM (производителей оригинального оборудования) и потребителей в Европе, и мы будем работать с производителями ПК над тем, чтобы использовать эти возможности».

В заявлении Комиссии говорится, что постановление стимулирует инновации и служит защитой выбора потребителей. «Сегодняшнее постановление важно тем, что оно подтверждает эффективность антимонопольных властей, в частности, как в данном случае, на быстро развивающихся рынках», — говорится в документе Комиссии.

Суд устанавливает высокий стандарт для тех, кто пытается приостановить действие приговора на время прохождения апелляции. Истец должен доказать как острую необходимость такой приостановки, так и тот факт, что эта необходимость перевешивает заинтересованность общества в исполнении наложенного взыскания. Апеллировать можно только по правовым вопросам.

В постановлении суда говорится, что Microsoft не доказала острую необходимость: «Проанализировав обстоятельства дела, Президент нашел, что Microsoft не доказала, что в результате приведения в исполнение вынесенного приговора ей может быть нанесен серьезный и непоправимый ущерб».

Если Microsoft решит опротестовать решение суда, то процесс может продлиться от трех недель до двух месяцев, в зависимости от сложности дела. «Я бы порекомендовал Microsoft подавать апелляцию. Она ничего не теряет. Есть шанс, что суд более высокой инстанции примет другое решение», — сказал европейский юрист, чья фирма участвует в процессе. Эта апелляция будет рассмотрена задолго до того, как апелляция Microsoft по антимонопольному постановлению дойдет до суда. На это может уйти еще пара лет, а за это время в мире ИТ произойдет много перемен.

Ассоциация вычислительной технологии (ACT), поддерживающая в данном процессе Microsoft, критикует постановление, называя его вредным для потребителей и мелких разработчиков ПО. «Санкции Комиссии, направленные на ограничение Microsoft, приведут к новым миллиардным расходам для мелких производителей ПО и потребителей и создадут угрозу для будущих инноваций», — говорится в заявлении президента ACT Джонатана Зака.

Аналогично, Хьюго Льюдерс, директор по публичной политике европейского отделения Ассоциации индустрии вычислительной техники (CompTIA), которая участвовала в процессе в качестве официальной третьей стороны, предупреждает, что постановление может затормозить создание интеллектуальной собственности: «Дозволение конкурентам использовать чужую информацию создает опасный прецедент и в первую очередь притупляет стремление компаний к новым разработкам».

Льюдерс добавил, что «постановление посылает индустрии мессидж о том, что интенсивная конкуренция будет не поощряться, а наказываться. Этот подход „выравнивания игрового поля” не поощряет риск и не способствует росту ИТ-индустрии в ЕС и во всем мире». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Пётр 23 Dec 2004 1:55 PM
халявщики, блин, собрались. Хорошо хоть находятся ассоциации независимые, которые пытаются этим "знатокам" ИТ-индустрии открыть глаза на окружающий мир.
	Alexander S. 23 Dec 2004 4:36 PM
Пётр, В Евросоюзе бюджетный дефицит. Вот они его и покрывают откатами. Микрософту было сказано: откат в пол-миллиарда, или закроем твою лавочку в Европе. А для отвода глаз и радости отдельных дурачков, выпусти-ка ты версию своей ОС без WMP. Никто тебя не заставляет ее продавать, даже можешь никому не показывать:), просто говори что она у тебя есть и доступна по первому требованию, если какой дебил попросит. А бабки- прям счас, на стол, без дискуссий.
	Hoc 23 Dec 2004 5:35 PM
Alexander S. То что ты сейчас здесь нам рассказываешь,есть ни что иное как обвинение EU в вымогательстве. За эту клевету между прочим по судам могут затаскать.
	Ender 23 Dec 2004 5:49 PM
Но фактически так оно и есть, откат налицо. И будет вот какая ситуация. Винда без медиаплеера в коробке, точнее без его морды, но ядро небось будет присутствовать. Зато его можно будет загрузить с сайта мокрософт бесплатно. Теперь все будут матюгатся и качать.
	Пётр 23 Dec 2004 5:55 PM
ага а европейские провайдеры деньги получать за траффик. точке: а ты им не пользуйся, если не нравится. Скачай мозиллу и пользуй её.
	Alexander S. 23 Dec 2004 6:17 PM
2 Hoc, Очень древний анекдот: Президент Рейган жалуется Генсеку Брежневу на зажим свободы слова в СССР. "Вот у нас"- говорит Рейган,- "любой может встать у Белого Дома и крикнуть: Рейган-дурак!". "Пустяки"- отвечает Брежнев,- "у нас тоже любой может выйти на Красную Площадь и крикнуть: Рейган-дурак!".
	Павел 24 Dec 2004 2:28 PM
Народ возмущается, что государство заботится об их же благе... Понятно почему 80 лет в д...е жили. И дальше в таком же д...е продолжим жить.
	MMM 24 Dec 2004 5:37 PM
2 Павел О каком благе речь идет, а ? Положим, что нету у меня интернету, а диск с МП3 хочется на компе послушать. А в системе нету медиаплеера. И что? Запомните, потребителю надо, чтобы было все и сразу. Придирчивый пойдет и заменит на WinAmp или RP или еще на что. А остальным - главное, чтобы работало и не было головной боли. Ты не доволен MP? Флаг в руки - ставь что-то другое и никто тебе не мешает. А меня MP устраивает полностью. И лично я расцениваю решение европейской комиссии как посягательства на мои права потребителя.
	LeshaK 24 Dec 2004 8:05 PM
С одной стороны я осуждаю microsoft за то, что она пользуясь свои монопольным правом душит конкурентов, а с другой стороны, это нормальный природный процесс. Есть хорошая аналогия: сейчас в крупных города пошел процесс, когда гипермаркеты вытесняют с рынка сренднекурпные магазины (масштаба советских универсамов), а те в свое время вытеснили ларьки. Маленькому магазину выжить есть только один шанс заработать- продавать нечто уникальное в своем районе до тех пор пока это же не станут продавать оптовики по более дешевой цене.
	Павел 24 Dec 2004 8:19 PM
2 MMM: Сколько раз уже было говорено. В данном случае речь идет не о сиюминутной выгоде, а о будущем. Конечно, если вы тупая домохозяйка, то вам лучше купить все в одном флаконе и незачем думать о такой мелочи, как будущее ИТ индустрии, конкуренции и прочая фигня. Но если вы не совсем тупая домохозяйка, то вам должно быть также известно, что ЕС не запрещает МС выпускать все-в-одном. Пусть выпускают. Но при этом пусть также выпускают версию и без плеера, без эксплорера и без прочая. Если у вас нет инета, то покупайте все-в-одном. А если хотите свободы выбора и медиа продукты от МС вас не устраивают - покупайте _только_ОС_ и берите остальное где хотите. Благо недостатка в этих продуктах нет. И бесплатные есть и платные. 2 LeshaK: Опять же таки. Скока раз было говорено. ВСЕ предприятия, корпорации и другие формы деятельности стремятся к монополии. Потому что так намноооого выгоднее. Начиная от издержек и зарплаты и кончая ценой. И этот процесс, если его не останавливать, идет и будет идти. Конечным пунктом этого процесса (для бестолковиков объясняю) является мир, где вам целый день или круглосуточно придется горбатиться на дядю монополиста (т.е. будет один мировой монополист :))). Для ограничения этого зла (монополии) и для защиты простых людей, таких как мы с вами существует антимонопольное законодательство. Тока не надо рассказывать сказки о том, что монополия - благо для всех.
	Не Лох 24 Dec 2004 11:48 PM
>>>Доказательство http://www.w3.org/Style/Examples/007/menus.html Нмм действительно в IE не работает, а в FireFox работает. Вот уж не думал.
	Павел 25 Dec 2004 12:29 AM
Кстати, решение суда ЕС думаю относится не к пользователям, которые имеют какие-то предпочтения (то есть для них справедливо "не нравится МС - поставь другое"), а для пользователей НЕ имеющих предпочтений. То есть которым все равно что юзать хотя бы по той причине, что они и не знают что им нужно юзать. Они же будут пользовать то, что есть по умолчанию. А таких большинство. Домохозяек.
	Z 25 Dec 2004 2:59 PM
Это для 10 версии RealPlayer (c их сайта www.real.com): RealPlayer Minimum System Requirements - 350MHz Intel Pentium II processor or equivalent - 64MB of RAM(128MB on Windows XP or later) - 52MB available disk space - 28.8Kbps modem (audio only) - 16-bit sound card and speakers - 65,000-color video display card set to display at 800x600 (video) - Windows 98SE, Windows ME, Windows NT 4.0 with Service Pack 6 or later(playback only), Windows 2000 with Service Pack 2 or later, or Windows XP - IE 5.0 or later RealPlayer Recommended System Requirements - 500 MHz Intel Pentium III processor or greater (supports simultaneous record/playback features) - 128MB of RAM - High-speed Internet connection (audio/video) - Full Duplex sound card and speakers - 65,000-color video display card set to display at 800x600 or higher (video) - CD writer (for CD burning features) - 700+ MB available disk space for writing Media and MP3 CDs (not required for audio CDs) - DVD player and DVD playback software (for DVD playback) - Analog recording requires an inline audio cable or microphone. - Windows 98SE, Windows ME, Windows 2000 with Service Pack 2 or later, or Windows XP - Internet Explorer 6.0 or later - Windows Media Player 9.0 or later ^^^ - QuickTime 6.4 or later - If using Screen-Reader software: JAWS (v4.02 or greater recommended) or WindowEyes (v4.21 or greater) No comment! :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2004 2:44 PM
2Не Лох: ">>>Доказательство http://www.w3.org/Style/Examples/007/menus.html Нмм действительно в IE не работает, а в FireFox работает. Вот уж не думал" И в Konqueror работает... :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2004 2:47 PM
2МММ: "Положим, что нету у меня интернету, а диск с МП3 хочется на компе послушать. А в системе нету медиаплеера. И что?" А если надо xls или (sic!) rar открыть, а Интернета нет, а Офис и грёбанное Рошальское дерьмо в составе любимой XP не идёт? Что вы не бузите, чтобы и это внедрили в систему? :)
	Z 26 Dec 2004 3:57 PM
2 Skull: Потому, что мы бузим чтобы не удаляли :) Мне вообще не нравится эта практика требования удаления тех или иных компонент ПО через суд. Это их продукт. Что захотят, то и вставят. Хотите долю рынка? Напрягайте свои мозги, делайте свой продукт привлекательней. А медиаплаер в виндах всегда был :)
	:-[] 27 Dec 2004 7:54 AM
2Павел А если хотите свободы выбора и медиа продукты от МС вас не устраивают - покупайте _только_ОС_ и берите остальное где хотите. Так ты и покупаешь только ОС, медиаплеер и ie прилашаются бесплатно. Какая разница-то?
	Mike - mike124mail.ru 27 Dec 2004 9:51 AM
Каждый должен иметь свободу выбора: не нравится WMP, IE - ставь себе Linux или еще что-нибудь,а как и с каким набором ПО выпускать OS- это уже дело производителя (MS) и нечего судами решать, что ставить, а что- нет.
	Павел 27 Dec 2004 10:48 AM
2 :-[] >Так ты и покупаешь только ОС, медиаплеер и ie прилашаются бесплатно. Бесплатно :)))). LOL. Микрософт что-то сделала бесплатно :))). Очень хорошая шутка. Рекламу по телевизору вы тоже наверно забесплатно смотрите? И думаете, что на цене продукта она не сказывается. _ВСЕ_что делает МС она делает с одной целью - выкачать бабосы из каррманов юзеров. Делает вполне успешно. Мало того, есть куча людей которые то ли по наивности, то ли за деньги, то ли не знаю почему этого не понимают.... Хотя скорее всего за деньги, дураков же мало :)). > Мне вообще не нравится эта практика требования удаления тех или иных компонент ПО через суд. Слова монополия, антимонопольное законодательство, Вам не знакомы? Очень жаль, почитайте на досуге. Вот ЕС тоже не понравилось монополия одной компании на рынке софтвера и она решили с этим бороться. Законными методами (в отличие от самой МС, которая неоднократно использовала незаконные методы для борьбы с конкурентами). > Каждый должен иметь свободу выбора Вот именно. И поэтому с монополией надо бороться. Экономических способов борьбы с монополией при капитализме нет. Зато есть государственные. Вот они и используются. Во благо пользователям. Пользователь правда тупой пошел, блага своего не понимает :).
	Пётр 27 Dec 2004 11:33 AM
ну вот не знаю. у меня, практически, вся коллекция музыки в wma. И вот ставлю я себе Винду без медиаплеера. И дальше что? Либо ставить платный плеер, который МСу отчисления платит за кодек, либо качать бесплатный WMP. Поставлю уж, по своему скудоумию, Windows media player. А вот реал плеер ставить не буду. Не понятно мне вэлью от его использования, какие у него такие преимущества перед WMP?
	Павел 27 Dec 2004 11:48 AM
2 Пётр: Да купите себе надор джентельмена - т.е. винду и все-все-все в одном флаконе. Никто же не запрещает этим торговать. Ведь хуже не будет от того, что будут выпускать два продукта. Дороже? Ерунда! Сейчас на сколько дороже из-за того, что браузер и плеер в составе идут? Праильно - неизвестно. А хотелось бы узнать.
	jstm 27 Dec 2004 12:01 PM
2 Павел ...Microsoft продолжит работать и над специальной версией Windows для европейского рынка, лишенной медиаплеера. Этот продукт должен поступить к производителям в январе, а в феврале появится у реселлеров. Microsoft говорит, что цены будут такими же, что и на существующие версии Windows. Аналитики отмечают, что они не наблюдают заметного спроса на версию без медиаплеера со стороны потребителей или производителей ПК... Microsoft просто издевается. Конечно за ту же цену покупать будут все в комплекте.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2004 12:09 PM
2Z: вообще-то я тоже против требования снести WMP через суд. Всё равно эта поделка без DivX-кодека нифига не показывает. Инет нужен. :)
	Пётр 27 Dec 2004 12:17 PM
2 Павел. Ничего Вы не узнаете, так как продукты эти бесплатны. Поэтому и будет цена одинаковая.
	xxx 27 Dec 2004 12:49 PM
:-[]: Так ты и покупаешь только ОС, медиаплеер и ie прилашаются бесплатно. Какая разница-то? А сколько места занимают MP и IE на диске? А оно тоже денег стоит, пусть даже и 10 центов с машины. Плюс время загрузки системы увеличивается. Это и есть борьба с монополией - чтобы НИЧЕГО не прикладывали "в нагрузку". А то завтра вместе с хлебом будете виагру покупать. А бесплатно - оно известно что.
	Павел 27 Dec 2004 2:13 PM
>Ничего Вы не узнаете, так как продукты эти бесплатны. Поэтому и будет цена одинаковая. ... >Microsoft говорит, что цены будут такими же, что и на существующие версии Windows. И надеюсь получит по ушам за это еще раз. Не пойму кого больше в этом форуме, людей верящих в альтруизм МС, тех, кому МС платит за спам или домохозяек?
	Well-wisher 27 Dec 2004 2:39 PM
2 xxx Понимаете, у МС есть уже готовый, оттестированый, вылизанный дистрибутив Виндовс ХП. Теперь надо производить некоторые дополнительные деиствия: выковыривать ИЕ и ВМП, тестировать это дело, переписывать часть документации, переделывать сайт, где-то новые болванки записывать и т.д. и т.п. В масштабах МС это не один миллион надо полагать. ИЕ используется например при показе хелпа. Может быть еще весь хелп перелопатить надо. Я бы на месте МС урезанную версию выпускал ДОРОЖЕ. Монополия сама по себе не плоха. Плохо когда она ущемляет интересы пользователей. Если выстроится очередь желающих приобрести Винды без ИЕ и ВМП, значит ЕС прав и МС злобно давил на потребителей. Но я почему-то в этом сильно сомневаюсь. А если пользователи довольны, то не пошел бы ЕС в анус. Если для вас 10 центов за место на диске - это решающий фактор при выборе ОС, то МС не правильно спланировала свой продукт, не все учла и потеряла вас как своего клиента. Очень печально. Вы можете взять Линукс или еще что-нибудь. Остальные будут продолжать пользоваться тем, чем им удобнее.
	Волонтер 27 Dec 2004 4:57 PM
2 Well-wisher: > Понимаете, у МС есть уже готовый, оттестированый, вылизанный дистрибутив Виндовс ХП Готоый - да, а вот "оттестированый, вылизанный" - довольно спорно. Впечатления Такое, что кроме MS Office на XP SP2 ничего не тестировалось :)
	Well-wisher 27 Dec 2004 5:22 PM
2 Волонтер Это совсем другой вопрос из области Виндовс сакс и все такое :) Вам не нравится качество тестирования и вылизывания Виндов ? ОК. Но если делать еще 2 дистрибутива, типа ХП Хоме и ХП Про без ИЕ и ВМП, качество не улучшится, а затраты возрастут. Кто их будет окупать ? ИМХО это должны делать те, кто требует исключения этих компнентов :)
	Blind 27 Dec 2004 8:19 PM
Бла-бла-бла. EU пытается сделать для MS благо - заставить их выпустить нормальную модульную операционку. Про desktop никто не говорит (все в одном флаконе). Так ведь код то у XP и W2K практически один. Дайте возможность выключить на сервере весь этот флуд. Дайте возможность на сервере вырубить полностью IE, WMP, Outlook. Так чтобы ставилось без них. Чтобы даже COM объектов не создавалось. Вы плохо представляете, что способны сделать продвинутые хакеры с COM объектами. Дайте возможность раннить на сервере пять процессов, включая SQL Server. И чтобы Accessories даже не предлагалось к установке.
	Well-wisher 27 Dec 2004 8:32 PM
2Blind Что же такого могут сделать продвинутые хакеры с СОМ обьектами ИЕ и ВМП ??? В интернете побраузать ? Mузычку послушать ? :)
	Павел 28 Dec 2004 10:40 AM
>Монополия сама по себе не плоха. Плохо когда она ущемляет интересы пользователей. Три раза ха-ха. Монополия в любом случае будет заботиться только о своих интересах. На пользователей им начхать. МС это уже неоднократно показала. Хотя бы тем, что существует большое число пользователей, которые хотели бы иметь голую ос без лука, браузера и плеера. Ну хотя бы для сервера. Ну и что? Много таких систем выпускает МС? Вообще практика показывает, что пользователи делятся на две категории. 90% (может и больше) - это вечно довольное быдло. Они идут вслед за повозкой и хлопают в ладоши. Сначала им дали счеты и они были круто рады. Потом калькулятор, потом офис. Сейчас они вам скажут, что офис - это верх технического совершенства, который им нужен. Ах-ах как же раньше они могли жить без офиса. Остальные - люди, которые могут предложить реальные инновации, но кому они нужны? Особенно в условиях монополии. Бабосы можно срубать и на 90%, а этих 10 слать. И кого волнует, что предлагаемые инновации могли бы сделать продукт лучше и удобнее в том числе и для оставшихся 90. Особенно при наличии реламы, когда можно ездить пользователям по мозгам и говорить, что офис 2009 - это верх совершенства. Сейчас больше половины товаров на мой взгляд продаются только за счет рекламы. То есть с одной стороны нас убеждают, что это надо обязательно купить (что не всегда обязательно :), а с другой, что купить надо именно у них. И вместо того, чтобы повышать качество товара тратят деньги на рекламу.
	Павел 28 Dec 2004 10:48 AM
>Теперь надо производить некоторые дополнительные деиствия: выковыривать ИЕ и ВМП Ну кто скажите виноват, что МС включила эти компоненты в состав виндов? Я знаю ответ, а вы? Или может было огромное число пользователей, просящих микрософт включить все это хозяйство в состав серверной винды? Демонстрации с плакатами "даешь МСИЕ на сервере"? Просто в очередной раз монополист воспользовался своим положением для завоевания смежного рынка. И не надо вести разговоры о том, что он заботился о пользователе - начхать ему на пользователя, лишь бы денег давали. И что, если МС таку пакость однажды сделал, теперь гладить его по головке и хлопать в ладоши? Кстати, если пошла такая пьянка. Чего вы опасаетесь? Что винда станет дороже из-за того, что МС придется раскошелиться на еще один дистр? Да не бойтесь вы так. Во первых это не такие большие деньги а во вторых не столько, сколько она тратит на свои убыточные отделы типа ИксБокс. Так что вы в любом случае переплатите. Ну будет чуток поменьше прибыли у МС - вас это волнует? Хотя может вы акционер МС, так в этом случае с вами тем более разговор не о чем вести.
	Well-wisher 28 Dec 2004 11:17 AM
2 Павел "Монополия в любом случае будет заботиться только о своих интересах. На пользователей им начхать." Видите ли, Павел, монополия, которой начхать на пользователей быстро перестает быть монополией. Обьяснить почему ? Да и не монополия у МС. Сходите на ЛОР там вам популярно обьяснят, что Линукс гораздо круче Винды не только на сервере, но и на десктопе. Или вон у Sculla спросите :) Не хотите, не пользуйтесь, ваше полное право. "Хотя бы тем, что существует большое число пользователей, которые хотели бы иметь голую ос без лука, браузера и плеера" Лук не входит в Винды. Хде это большое число пользователей ? Вы про себя чтоли ? Да средний пользователь даже Оперу или Мозиллу скачать не сможет, если ИЕ исключить из дистрибутива. А сервер бывает терминальным. И Хелп на сервере в ХТМЛ формате надо чем-то смотреть. Я соглашусь с тем, что может быть надо было сделать возможность полного удаления ИЕ, но это настолько мелкая деталь при выборе ОС, что даже непонятно зачем было начинать эту полемику :) "Вообще практика показывает, что пользователи делятся на две категории. 90% (может и больше) - это вечно довольное быдло." Ну понятно к какой категории вы причисляете себя :) Ради бога, может вас комплексы ненадолго перестают мучить, когда вы видите вокруг этих жалких людишек, которые страшно сказать даже не возмущаются тем, что галимый Микрософт вставил свой отстойный браузер в свою ОС для быдла :) "Ну кто скажите виноват, что МС включила эти компоненты в состав виндов? Я знаю ответ, а вы? Или может было огромное число пользователей, просящих микрософт включить все это хозяйство в состав серверной винды? Демонстрации с плакатами "даешь МСИЕ на сервере"? " Ну обратных демостраций, кроме криков пары линуксоидов на форумах, тоже не видно :) Собственно поэтому и представлятся странным решение ЕU. Я ничего не опасаюсь :)) Просто не понимаю решения Европы. Что еще надо исключить МС, чтобы вы остались довольны. Например, бесстыдно пользуясь своей монополией на ОС МЦ злостно включил в Винды команду ping, чем страшно ущемил производителей альтернативных версий программы :))) Или telnet kлиент, или paint, или wordpad, или программа записи на CD, cтек TCP/IP ? Все повыкидывать специально для Европы, если какой-то бюрократ не той ноги встанет ? :)
	Павел 28 Dec 2004 11:59 AM
>монополия, которой начхать на пользователей быстро перестает быть монополией. Сказки. У вас неверное представление о монополии. Максимум о чем заботится монополия - это как остаться монополией. >Да и не монополия у МС :))). LOL. Я ж говорю, вы сказочник. >Лук не входит в Винды Я имел ввиду лук экспресс :). И докажите, что нормальные виндовые сисадмины жаждут экплорера и плеер на сервере. Да на сервере ГУЙ и тот вреден. В данном случае я говорил именно про админов так как юзерам действительно удобнее иметь все-в-одном. >Ну обратных демостраций, кроме криков пары линуксоидов на форумах, тоже не видно :) Ну почему же. ЕС вот за нас вступился. В законном, заметьте, порядке. В отличие от МС, которая (как это було опять же таки в законном порядке доказано, использует незаконные методы. Я - за. >Все повыкидывать специально для Европы, если какой-то бюрократ не той ноги встанет Ну почему ж бюргер. Судебный процесс кто инициировал? Разве не RealNetworks? > Ну понятно к какой категории вы причисляете себя Ну да, я вижу недостатки в винде. И знаю, что эти недостатки, независимо от того, являюсь я законным владельцем или пиратом и вором, по моей просьбе не исправят. А также я видел людей, которые приняв текстовый файл (отчет финансовый) распечатали его на матричном принтере на 15 метрах бумаги и потом один по этому отчету ползал и диктовал, а второй цифры в другой отчет вбивал. Ну скажите, как этих людей называть? И что я могу подумать если мне такой юзверь скажет "винда рулез". Опять же таки по поводу монополии: о какой нормальной конкуренции может идти речь, если у людей нет шанса увидеть что-то другое. В школе-винда, в институте-винда. Вопрос "что быдет стоять дома". Опять же таки непонятно, _ПОЧЕМУ_ВЫ_ВОЗМУЩАЕТЕСЬ_? Конкуренция улучшит винду, сделает ее дешевле и доступнее? Зачем вы против? Будет дистр без плеера, будет больше конкуренции на рынке плееров и плеера станут лучше. Почему вы против? _ПАЧАМУ_? Мне непонятно. Вроде ж для людей все делают.
	Well-wisher 28 Dec 2004 1:04 PM
2 Павел "Опять же таки непонятно, _ПОЧЕМУ_ВЫ_ВОЗМУЩАЕТЕСЬ_? Конкуренция улучшит винду, сделает ее дешевле и доступнее? Зачем вы против?" Вы сами себе противоречите, если у МС монополия, то о какой конкуренции вы говорите ? :) О конкуренции винды с плеером и без плеера ? :) Такая конкуренция не улучшит Винды. Я возмущаюсь тем, что куча народу чиновники, судьи, адвокаты и пр. просиживают штаны занимаясь полной х..й. Ну не нужны никому Винды без плеера, но за ту же цену ! Это же как день ясно. Вы бы что купили за те же деньги: машину с магнитолой или без ? :) "Будет дистр без плеера, будет больше конкуренции на рынке плееров и плеера станут лучше. Почему вы против? _ПАЧАМУ_? Мне непонятно. Вроде ж для людей все делают." Я не против, чтобы плееры стали лучше. Не понимаю только одного, что им мешает стать лучше сеичас ? У коллеги стоит Винамп и Мозилла, для него они лучше Микрософтовских аналогов и ему пофиг, что ИЕ и ВМП входят в Винды. Насчет серверов. Ну я типа МЦСЕ и админю иногда эти сервера. Мне глубоко пофиг есть ли на них Експлорер и плеер. Ну может и не нужны, но не мешают абсолютно. И гуй тоже не мешает, на пару мегабайт памяти больше жрет ну и хер с ними.
	Хрю 28 Dec 2004 2:50 PM
2Well-wisher: "Что еще надо исключить МС, чтобы вы остались довольны....cтек TCP/IP?" Между прочим не так чтобы очень давно (во времена вин3.1) именно по этому поводу действительно были крупные судебные разборки на тему что МС ущемляет независимых производителей, включая стек в состав системы. Такшта - исключить однозначно! :) Проще так - запретить МС поставлять что-либо из того, что хреново получается (или не получается вовсе) у опынсорца. 2Павел: "...я говорил именно про админов..." "ЕС вот за нас вступился." Ах, так это была отчаянная борьба ЕС за права админов, задавленных игом МС? Вот оно как!
	Павел 28 Dec 2004 3:00 PM
>Вы сами себе противоречите, если у МС монополия, то о какой конкуренции вы говорите ? Как раз нет. С монополией надо бороться (для нашего же блага). Бороться можно разными методами. Можно использовать альтернативы, можно убеждать других использовать альтернативы. В данном случае пытаются ограничить МС в использовании своего монопольного положения на рынке ОС при выходе на смежные рынки. Ведь сколько криков (в форуме) по поводу того, что если кому-то что-то не нравится, то они могут поставить что-то другое и юзать. И никто не предложил МС в борьбе за медиа рынок быть наравне со всеми - не встраивать его, а выпускать и выкладывать или продавать наравне со всеми остальными производителями. Так вот ЕС предлагает всего лишь навсего ограничить МС в использовании своего уже монопольного положения на одном рынке при выходе на смежные. Разве это плохо? Разве вам будет хуже от того, что при наличии более острой конкуренции и МС и например БС и тот же реал сделают свои продукты лучше и удобнее? >О конкуренции винды с плеером и без плеера ? :) Такая конкуренция не улучшит Винды. Правильно! Этот шаг призван расширить конкуренцию на рынке плееров и улучшить плеер виндовый. >Я возмущаюсь тем, что куча народу чиновники, судьи, адвокаты и пр. просиживают штаны занимаясь полной х..й. А я возмущаюсь тому, что людям пытаются принести пользу, а они еще и в глазки сикают. > Вы бы что купили за те же деньги: машину с магнитолой или без ? :) Смотря для чего. Если бы был фанатом супер-музыки, а мне предлагали некий low-end, то может и не купил бы дабы не иметь гемора с выниманием старой магнитолы, которая бы оказалась наметртво приклееной к лицевой панели. >Не понимаю только одного, что им мешает стать лучше сеичас ? Монополия и инертность пользователей. В школе и в институте без опций идет МС вин. Ну ессно такой чел будет везде ее юзать. Потом ему придется потратить 10 лет жизни на то, чтобы понять, что есть вещи лучше и пару лет, чтобы привыкнуть работать на этих вещах. Ну и о какой реальной конкуренции в такой ситуации может идти речь? Если у одной ОС получается преимущество в 10 лет? Вот такой сильный перекос и мешает им стать популярнее. А отсутствие популярности мешает развитию (из-за отсутствие соответствующей аудитории и денег, хотя с деньгами вопрос спорный). >Ну может и не нужны, но не мешают абсолютно. И гуй тоже не мешает, на пару мегабайт памяти больше жрет ну и хер с ними. Мда... Не говоря уже о потенциальных дырках. И подвисаниях.
	Well-wisher 28 Dec 2004 3:19 PM
2 Павел > Как раз нет. С монополией надо бороться (для нашего же блага). Знаете один кадр считал, что надо бороться с ветрянными мельницами :) Не надо бороться, надо просто работать, зарабатывать деньги, а потом отдыхать и не забывать про девушек :) П.С. Ну почему у меня никогда за столько лет не подвисал GUI на виндовом сервере ? У любого линуксоида как не спросишь виснет постоянно. Какая-то карма особая у них чтоли :)
	Пётр 28 Dec 2004 3:43 PM
вообще-то медиаплеер был в виндах очень давно, на нт4 он был точно. так что это просто новая версия. "я видел людей, которые приняв текстовый файл (отчет финансовый) распечатали его на матричном принтере на 15 метрах бумаги и потом один по этому отчету ползал и диктовал, а второй цифры в другой отчет вбивал. Ну скажите, как этих людей называть? И что я могу подумать если мне такой юзверь скажет "винда рулез". " а если эти же люди будут говорить: "Винда отстой, МС - маздай, потому как из-под винды вон какие большие распечатки получаются. Нужно переходить на Линукс, ибо он есть рулез". Вы им поверите?
	Пётр 28 Dec 2004 3:45 PM
"Не говоря уже о потенциальных дырках. И подвисаниях" какие подвисания? а дырки последние что затрагивают GUI?
	Волонтер 28 Dec 2004 6:45 PM
2 Хрю: > "Что еще надо исключить МС, чтобы вы остались довольны....cтек TCP/IP?" Между прочим не так чтобы очень давно (во времена вин3.1) именно по этому поводу действительно были крупные судебные разборки на тему что МС ущемляет независимых производителей, включая стек в состав системы. === Если мне память не изменяет в стандартной поставке Windows 3.11 нет TCP/IP протокола. Ставился от сторонних производителей, один из которых был куплен MS. Да и родной он для Windows стал только с выходом Win2K.
	Павел 29 Dec 2004 2:18 PM
2 Well-wisher: > Не надо бороться, надо просто работать, зарабатывать деньги, а потом отдыхать и не забывать про девушек :) Ну это смотря чего вы хотите от этой жизни. Можно например воровать. Украл-выпил-в тюрьму. Тоже романтика :). Или вот например 150 млн. человек тоже примерно также думали и теперь не имеют возможности получать нормальную объективную информацию. Новости и все ТВ под цензурой, газеты тоже почти все такие же. Ну я не спорю - можно закрыть глаза и сказать, что тебя это не волнует. Хотя если тебя это не волнует, то чего тогда спорить с решением далекого ЕС? >П.С. Ну почему у меня никогда за столько лет не подвисал GUI на виндовом сервере ? У любого линуксоида как не спросишь виснет постоянно. Какая-то карма особая у них чтоли :) Ну не могу сказать про линуксоидов :). Но винду я не люблю с тех пор, как 3 года проработал сисадмином. Во-первых потому что в те времена не было централизованных инструментов администрирования (которые были очень неплохо развиты в новеле). Во-вторых потому что вообще не было встроенных инструментов удаленного администрирования (пользовали radmin), но это фигня. В третьих, потому вин рабочая станция == сервер, но это тоже не так важно, хотя бывало какая то ерунда с серверами случалась после месячных аптаймов. Ну а самаяглавная причина - это полуглючность/полудибильность пользователей. Например во время логина окошко юзер/пароль потеряло фокус. И мышкой фокус не возвращается, надо жать Ctrl+Esc. Или в ворде кто-то кликнул по скроллингу и текст уехал влево. И звонок в отдел информатизации "у меня документ пропал". Вы скажете дебилы? А я скажу, что если бы система была ориентирована на пользователя, то таких проблем не возникло бы. 2 Пётр > ... Вы им поверите? ... Нижеописанный пример я привел в доказательство того, что большинство пользователей тупы и хавают что дают. Следовательно прислушиваться надо к мнению нормальных людей, которые могут предложить что-то новое (не реализацию, а идеи). Но проблема в том, что корпорации, особенно в условиях отсутствия конкуренции, никогда не будут этого делать поскольку затраты нужны, а выход 10%. В условиях конкуренции и оставшиеся 90% можно раскочегарить (то есть если человек реально видит два разных продукта и видит в одном из них реально нужные ему фичи, то скорее всего его и выберет). А про то, что линукс рулез я никогда не говорил. Да, я призывал использовать альтернативы для того, чтобы повысить конкуренцию на данном рынке. Ну и еще говорил, что возможно грамотный сисадмин сумеет под линуксом сделать систему с нулевыми затратами на пост-администрирование. Но реально не проверял ессно. > "Не говоря уже о потенциальных дырках. И подвисаниях" какие подвисания? а дырки последние что затрагивают GUI? Стопудово ненужные приложения хавают диск и ресурсы. Для них нужен монитор (т.е. консоль на ком1 не проканает). И они являются ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ источником дыр. Все, конечно, является, но эти то вещи не нужны. И от них легко можно было бы избавиться. А по поводу стэка TCP/IP, пинга и фтп клиента для виндов. Возможно стоило бы и за это посудиться. Чтобы либо все выключали, либо включали сторонние. Но пока это никому не надо.
	Z 30 Dec 2004 12:44 AM
2 All извините за офтоп. 2 Павел. Это не пользователи тупые и "полуглючные/полудебилы", это Вы тупица и дебил неудовлетворенный жизнью. В противном случае, за 3 года работы сисадмином, Вы бы разобрались в том, кто для кого существует. Пользователи при отсутствии сисадмина как-нибудь решат свои проблемы (пусть и не так эффективно на Ваш взгляд) и заработают себе на хлеб с маслом. А кому нужен сисадмин без пользователей? Что администрировать-то будете?
	fi 30 Dec 2004 12:04 PM
Добавлю и я свои три копейки, не все же были в этой ЕС: В магазине стоит ряд компов, на них надпись Window XP, StartOffice, Nero и так далее. Внесто StartOffice бывали другие немецкие. И кстати, ни разу не было MS Office. Теперь в списке появится еще Mozilla, RealPlayer и не надо качать с inet. Хочешь покупай такой, хочешь покупай только с Window XP with WMP.
	Павел 30 Dec 2004 12:43 PM
2 Z: >Пользователи при отсутствии сисадмина как-нибудь решат свои проблемы Задачу тех пользователей я мог бы сделать левой ногой в 10 раз эффективнее. Знаю, пробовал. Поэтому и говорю. Поэтому и считаю, что 90% пользователей - это просто работники. Да, они просто делают свою работу, не задумываясь о том, что ее можно делать гораздо эффективнее. Причем для этого особо и усилий прикладывать не надо. Ну скажите, много ли усилий надо для создания колеса? Буквально бревно бросил и готово. Или рычага? К чему это я? Да к тому, что изобретения делаются теми 10%, которые хотят что-то улучшить. Хотя речь в статье была совершенно не про это. К админам это относится ровно столько же, сколько и к обычным пользователям. Также 90% админов довольны тем инструментарием, который имеют. Им легко устанавливать винды (линукс) на каждый новый комп. Настройка тоже много времени не отнимает. И очень мало кто задумывается над тем, что эта операция вообще не должна отнимать время. То есть установка компа должна сводиться к его распаковке и включению в сеть. ВСЕ. Так что, говорить, про то что я был тупицей-админом неправильно. Тогда уж просто тупицей потому что хотел сделать как лучше, как эффективнее. И заметьте, я не пользователей обвиняю, а продукт, который не был под них заточен. А по поводу того, что 90% людей делают так, как их учили и не стремятся к совершенству которое недостижимо - это жизнь. Такова селЯва как мой шеф говорил. Вот уж кто точно был не в этих 90%. В принципе сейчас примерна та же ситуация (я имею ввиду на данном форуме). ЕС делает людям добро (не тем, что "мочит" ненавистную винду, а тем, что борется за обострение конкуренции, которая играет на руку пользователям в первую очередь). Но очему то 90% этого не понимает. ЗЫ: 90% - это грубая оценка. Исследований на эту тему я не проводил.
	none 30 Dec 2004 9:35 PM
могу привести пример, коды юзвери получают факс, затем его отправляют себе по почте, используя сетевой сканер :) На мой вопрос - "я же предлагал, что бы с факса сразу на почту (правда общую) отправлялось - почему отказались"? мне в ответ де "мы так привыкли, нам так удобней" Ну и как это назвать - мне влом их заставить (а то зуб поимеют ;)