Все новости от 24 октября 2003 г.

Дания — за господдержку open-source

ПО open-source составляет серьезную альтернативу проприетарным продуктам, и его следует использовать как средство открытия рынков программного обеспечения для более широкой конкуренции, утверждается в отчете, выполненном под заказу правительства Дании.

На этой неделе отчет, вызвавший противоречивые отзывы после публикации в начале этого месяца в Дании, был издан на английском языке Советом по технологии Дании. Многие правительства европейских и других стран рассматривают ПО с открытым исходным кодом как средство сокращения затрат и стимулирования местных разработок ПО, но датчане делают следующий шаг, заявляя о необходимости государственной поддержки open-source и открытых стандартов для создания реальной конкуренции на рынке ПО.

«ПО с открытым исходным кодом составляет серьезную техническую и экономическую альтернативу проприетарному ПО — даже там, где оно становится отраслевым стандартом», — говорится в отчете. Лицензии ПО open-source позволяют каждому модифицировать и распространять исходный код программ, а это означает, что ни одна организация не контролирует его разработку.

Отчет рекомендует правительствам принять активное участие в утверждении стандартных форматов файлов и альтернатив доминирующим проприетарным приложениям, чтобы разрушить «монополию де-факто». «Обычные условия рынка стандартизованного ПО ведут к сохранению очень малого числа поставщиков или к монополии, — утверждается в отчете. — Конкуренция в такой ситуации возможна лишь в том случае, если будут приняты политические решения, помогающие выходу участников на рынок».

Проприетарные стандарты
В частности, Совет критикует закрытые, проприетарные стандарты, такие как формат Microsoft Word, утверждая, что они идут вразрез с принципами электронного правительства, вынуждая граждан пользоваться определенными программными продуктами и усиливая монополии.

«Стратегия электронного правительства не должна опираться на закрытый, проприетарный стандарт в ключевой технологии, — говорится в отчете. — В настоящее время подлинная конкуренция в сфере офисного ПО практически отсутствует, главным образом потому, что для обмена электронными документами стандартами де-факто служат форматы Microsoft».

Совет рекомендует правительству Дании играть активную роль в продвижении открытых, альтернативных форматов файлов на базе XML — либо организовав переход на XML-формат OpenOffice, либо предложив общеевропейский проект разработки нового формата.

Однако авторы отчета признают, что утверждение существующей альтернативы или нового формата будет трудным делом, тем более что Microsoft Office неспособен читать документы OpenOffice или другие форматы. Совет рекомендует Дании приступить к серии испытаний с целью изучения возможности внедрения ПО с открытым исходным кодом, такого как OpenOffice.

Электронное правительство
Благодаря появлению реальной конкуренции open-source может способствовать и повышению экономической эффективности закупок ПО государственным сектором, говорится в отчете. «Проприетарные системы привязывают к одному поставщику, и на практике это препятствует конкуренции. Системы, проектируемые пользователем, получаются более дорогими в разработке, но создают возможность конкуренции и в конечном счете оказываются дешевле».

Скоординированный план использования open-source может сыграть на руку правительству и тогда, когда придет время возобновления контрактов с Microsoft, утверждается в отчете.

Совет по технологии Дании призывает правительство к активным действиям, критикуя полумеры других европейских стран: «Недостаточно, чтобы Дания вслед за Британией и Германией просто порекомендовала „присмотреться” к open-source. В тех областях, где имеет место монополия де-факто, необходимо принять более активные меры». 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Поручик 24 Oct 2003 7:05 PM
Докладчики почему-то степесняются сказать об угрозе государственной безопасности из-за использования чужого ПО в правительственных учреждениях.
	Банч 24 Oct 2003 7:35 PM
скорее они говорят о том, что Евросоюзу надо слезать с иглы американских программ, читай MS :)
	Alexander S. 24 Oct 2003 9:04 PM
Правильно, пора разворачивать столы. А то присосались, па-и-маишь, к американским софтверным фирмам, и ещё командуют что им подавать на тарелочке в голубой каёмочке. А наоборот не пора ли? Заводите своих евро-программистов, создавайте EU OS с EU Office c EU Browser c EU e-mail, раздавайте её в open-source, с лицензией GPL позволяющей бесплатно копировать исходники- и пусть каждая американская домохозяйка, каждый американский конторский служащий, каждый американский вояка бесплатно пользуются евро-трудом, а за консультацию и поддержку платят местным американским фирмам. И время от времени пусть эти американцы-халявщики выдвигают претензии по поводу качества и фич еврософтвера. А чтобы не было скучно, время от времени пусть те же американцы обвинят европрограммистов в монополизме, выстроят их в ряд, потребуют удалить Евро-ОФис из Евро-Линукса и раздавать его отдельно, а ещё выставят пеню во много миллиардов евро. Вот так будет намного лучше.
	Anti-MS 24 Oct 2003 9:16 PM
2Alexander S. Вы уже начали учить линух? А то скоро не успеете %)
	Не Лох 24 Oct 2003 9:25 PM
2 Alexander S >>>А наоборот не пора ли? Заводите своих евро-программистов, создавайте EU OS с EU Office c EU Browser c EU e-mail, раздавайте её в open-source, с лицензией GPL позволяющей бесплатно копировать исходники- .... Mandrake, SUSE
	PTO - ptokgb.ru 24 Oct 2003 11:38 PM
не, ни фига у них в Дании не получится - принц Датский панимаешь, женился на сотруднице Майкрософт Датского же... так чта уболтаить она его, примут закон... все будет хорошо :)
	73137 25 Oct 2003 12:25 AM
кстати, Мандрейк рулит по сравнению с красной шапкой хотя бы потому, что она может читать ДВД благодаря отсутствию ограничений на публикацию алгоритма дешифровки ДВД. И как бедные пендосы (если кто в танке, этим словом почему-то называют жителей США:)) не стараются, их законы им же препятствуют. Кстати, Дания не одна - недавно то же самое высказал Китай. С реальным проектом разработки собственной ОС. Скорее всего, назовут ее Chinix (чайник-с) :)
	Anti-MS 25 Oct 2003 12:50 AM
2PTO принц датский наверно не занимается такими мелочами как винда. да и влияния у него скорее всего ни на что нет. и жена у него наверно больше не работает ;)
	Не Лох 25 Oct 2003 2:08 AM
Интересно, какя должность круче - принц датский или менеджер датского филиала МС ? :)))
	Не Лох 25 Oct 2003 2:10 AM
2 73137 >>>И как бедные пендосы (если кто в танке, этим словом почему-то называют жителей США:)) А почему собственно пендосы ?
	Макс - obriverhotmail.com 25 Oct 2003 2:12 AM
Согласен с Alexander S, задрали уже со своей занудной критикой. Флаг в руки и пусть создают всё под себя. И через пару лет глядишь или что путное выйдет (по цене/эффективности) или поймут что делать качественный софт это серьёзная работа и задаром такой труд никто раздавать не будет.
	eXOR 25 Oct 2003 8:27 AM
2 Макс: Ты в своей жизни хоть строку кода написал?
	Medkus 25 Oct 2003 9:55 AM
2- Не Лох: "Учите матчасть, а то ну уж очень больно избивают" (рассказ бывшего летчика после плена). Из школьного курса истории: В Древней Греции (как вы все помните ;-)) было много минипровинций-городов-государств (уж простите за грамматику, но так проще): например Лакония (жители отличались "НЕ болтливостью"), и в их честь это качество называют ЛАКОНИЗМ, Спарта - соответственно СПАРТАНЕЦ (неприхотливость), и была, в частности, Пи(е)ндос (по другим данным Пентхос, но это уже не столь важно: спросите лучше у греков, как правильно произносить :-)). Жители отличались тем, что будучи достаточно дремучи, высокомерны и нетерпимы к собеседнику (даже по тем меркам) и не имея никакого представления о каком либо деле, тем не менее с апломбом могли спорить (о нем), доказывать и абсолютно не слушать доводов собеседника. С тех пор людей такого типа и поведения и называют П(Е)ИНДОСЫ.
	test 25 Oct 2003 10:10 AM
2Medkus: Спасибо, теперь понятно... :))) Ну и вообще, звучание красивое. Даже не понимая, о чем речь - чувствуется - оно самое...:)
	- 25 Oct 2003 10:17 AM
А какого, понимаешь, я должен использовать опеноффис. Не нравится и все. Хочу, чтобы документы принимали в ворде :)
	Не Лох 25 Oct 2003 10:23 AM
2 Medkus Интересно про греков конечно. Но вот то что яики пендосами называют слышу в первый раз. Да и по поводу народных качеств. Янки действительно в массе своей совершенно неграмотны в европейском понимании этого слова. Но вот высокомерия в них совершенно не наблюдается. Наоборот, очень простые, открытые, приятные люди (в массе своей). Те же европейцы гораздо более высокомерны. Это я по личному опыту общения говорю.
	Wintermute - devnul.ru 25 Oct 2003 10:29 AM
2-: Если ты живешь в Дании, то потому, что дяди из правительства знают лучше тебя, что для тебя лучше. А если в России, то возрадуйся - у тебя есть возможность выбирать. Пока.
	Шел мимо... 25 Oct 2003 12:59 PM
2-: Не переживай был бы открытый стандарт, а его поддержка быстро появится в платных оффисах. Но качественной она будет только при наличии на рынке конкуренции, только тогда будет невыгодно делать ее кривой для продвижения собственных интересов (я думаю историю с QEMM в вынь 3.X все помнят).
	Anti-MS 25 Oct 2003 5:15 PM
2- >Не нравится и все. Хочу, чтобы документы принимали в ворде :) Не нравится не пользуйся, а нам с Данией насрать как ты будешь читать документы опенофисовские. Не нравится не читай ;)
	Socrat - sashnsx.ru 26 Oct 2003 12:12 PM
Обычный шантаж манкуртов. Как-то несеръезно все это.
	- 26 Oct 2003 12:13 PM
Anti-Ms: Это у тебя привычка. Тут правительство для народа, а не наоборот. Так что оставь свои коммунистические принципы себе
	Anti-MS 26 Oct 2003 4:42 PM
2- Испугался? Правильно! Скоро все офисы с мастдаем и мастдайщиками спишут в утиль.
	VX-10 26 Oct 2003 11:50 PM
Anti-MS, лоховатый ты какой-то :)
	00alex 26 Oct 2003 11:52 PM
2-: ты словами то не бросайся, я про "коммунистические принципы". Ты сначала в толковый словарь загляни, прочитай, что такое коммунизм, а потом употребляй. А то наслушался телевизионных штампов и пропаганды всякой :) Теперь по сути: Дания молодец, она вовсе не запрещает проприетарные продукты - ради бога, на здоровье пользуйтесь, если у вас есть бабло :) Но с точки зрения прогресса, гораздо эффективнее сразу использовать все полученные знания. Приведу пример: Допустим я чего-то придумал. И никому не говорю, хочу денег. Но дальше моя мысль не идет... ну не выходит каменный цветок. Мой сосед, допустим, от моей идеи смог бы сделать производную, но я ему не говорю. А от того, что бы он придумал, нам двоим было бы счастье :) А так нет - оба сидим и дуемся друг на друга "дай бабло, дай бабло". Теперь к Дании. Посылка верная, информацией надо делиться, а от совместного её использования всем счастья будет больше, чем от совместного "собако насен'чества". Вопрос даже не в том, нужно или нет - НУЖНО! Вопрос в справедливом возмещении вложенного труда :) Пока же предлагается подход энтузиастов "приносите кто сколько сможет - брать могут все". Есть мнение, что справедливого подхода возмещения не существует...
	Anti-MS 27 Oct 2003 12:04 AM
2VX-10 Еще один моральный урод от маздая?
	VX-11 27 Oct 2003 12:29 AM
Ну точно лоховатый :)
	Ёжи 27 Oct 2003 6:38 AM
Да, нет, он же до сих пор работает на лучшем компе всех времён и народов PDP-11. Какой виндоус? ;-)
	eXOR 27 Oct 2003 7:43 AM
2 VX-11: А знаешь ли ты, сударь (?) значение этого слова?
	Blakc *.sh 27 Oct 2003 11:11 AM
- : что значит принимали? формат ворда не МЕЗ ОТРАСЛЕВОЙ формат.( типа w3c) а ЧИСТО по понятиям МСный и ( все время меняется) вот когда они его откроют. догда и можно говрить что это формат ворда.. а так это пПРИМОЧКА для редактирование текстов.
	PTO - ptokgb.ru 27 Oct 2003 11:39 AM
2 73137: интересно, а что мандрейк купил лицензию для проигрывания ДВД? дело не только в алгоритме, а еще и в отчислениях ДВД-консорциуму, который собтсвенно из этих денег строит новые стандарты... понятно, так и запишем - на линуксе НЕЛЬЗЯ _ЛЕГАЛЬНО_ проигрывать ДВД, кромя как не купив XING медиаплейер за бабки 2 Anti-MS: угу, жена не работает, и мелочами принц не занимается... но вот только если любимая женушка на ушко нашепчет во-время - попросит - мол порешай тут _мелочный вопрос_... глядишь и порешают :) 2 Не Лох: ГМ МС Дании конечно круче :) 2 Шел мимо...: я вот помню про Вин3.1... помните ли вы? там была проблема в _бета_ версии с ДР ДОС, а не история с QEMM и вынь 3.хх... 2 00alex: идут попытки _госсударственной_ поддержки чего либо... преференций, основывающихся не на качестве или еще каких параметрах, а исключительно на наличии _исходных_ текстов... я всегда удивлялся, почему правительства пытаются подменить собой рынок - он должен решать кого поддержать или нет, но никак не государство Вы часом не путаете свободу информации и частную собственность? почему если я что-то сделал, вложил кучу бабла в разработку чего-либо я должен всему свету рассказать как я этого добился? подменять понятия не нужно - ок? 2 Blakc *.sh: формат Ворда стандарт-де-факто, как до него был формат ВордПерфекта, никаких контор, чтоб утверждали формат файлов для текстовых документов еще несколько лет назад не было. теперь начали появляться. Легенда о закрытости формата Ворда уже настолько надоела - я несколько раз публиковал в ЗДНет и ЛОРе ссылку, где можно получить описание этого формата, что уже устал это делать. Формат _открыт_, он не является _свободным_ - надеюсь не нужно объяснять разницу.
	-- 27 Oct 2003 12:07 PM
2PTO "формат Ворда стандарт-де-факто" "Формат _открыт_, он не является _свободным" Вообще то стандарты и были придуманы для того чтобы имееть взаимозаменяемость всего что производиться человечеством( по секрету скажу- есть даже организация которая этим занимается может слышал ISO)и все стандарты и открыты и свободны для использования, только в софте опять находяться умники создать стандарт несовместимой сам с собой, типа стандарт есть но его использовать с моего разрешения!!! Этот бардак в софтвере должен исчезнуть и именно это и предлагает правительство Дании. P.S.А в нормальных странах можно и дошептаться))))
	- 27 Oct 2003 12:53 PM
2PTO: Это уже истерика: "женщины Микрософт как последняя надежда". Пора уже учить линукс, вместо истерик.
	vIv 27 Oct 2003 1:09 PM
ELECTRONIC BUSINESS XML: Revolutionizing the Engines of Business http://java.sun.com/features/2001/09/ebxmlrev.html Вот это грамотный подход, - сформулировать и озвучить стандартный способ хранения/передачи данных. В России кстати так же стандартизованы всякие справки и некоторые формы документов. Берёшь счёт-фактуру любой лавки - и в ИЗВЕСТНЫХ местах в ИЗВЕСТНОЙ форме - всё нужное. А если б каждая лавка сама придумывала, как чего рисовать? Кто-то на японском бы выставлял, кто-то изображал на А3 простыне в комплекте с копией своего устава. Понятно, что гос. стандарт должен быть доступным (хоть и не обязательно бесплатным). Вот к примеру СНиП-ы - платные.
	vIv 27 Oct 2003 1:12 PM
но стандарт не может меняться раз в год по желанию левой пятки дядьки в иглу справа от восьмого тороса. иначе это не стандарт.
	vIv 27 Oct 2003 1:15 PM
Вот SAPы могли бы что-нибудь путное предложить. Опять-таки, и опыта реального документооборота у них всяка поболе, чем.
	PTO - ptokgb.ru 27 Oct 2003 3:01 PM
2 --: угу, про ИСО расскажите САНу - он все никак свою Джаву на стандартизацию не передаст. Когда делался формат Ворда еще не было никаких попыток стандартизовать что-либо в областе текстовых процессоров. Посему стандартом-де-факто (т.е. не де-юре) стал тот, которым пользовалось большинство населения земного шара. Стандарты вовсе не обязательно открыты и "свободны"... зайдите плиз на www.iso.org и скачайте, к примеру, стандарт на С++. Помимо бинарного формата Ворда (свободного до версии Оффис 97 включительно) есть еще формат RTF (последняя его версия 1.6 свободна до сих пор), есть еще схема XML, которую использует новый офис. 2 -: да уж какая истерика, в Дании как раз позиции МСа столь сильны, что за них беспокоится не нужно 2 vlv: http://www.commerceml.ru/ - типа русский стандарт, посмотрите кто был одним из основных его разработчиков и участников данного проекта... а вот ebXML помирает как стандарт... и в общем-то он проприетарный по большому счету... конкурирующих с ним схем как грязи. конечно не может! вот бинарный формат ворда уже много лет не меняется... объясните это только писателям ОО, у них каждые пол-года происходит перекройка спецификаций, да и поддержка даже утвержденных их любимым "стандарт боди" спецификаций, скажем так, не удовлетворительная SAP плохо понимает в системах документооборота - они все больше по ERP спецы, остальное у них развивается и финансируется из сверх-прибылей от продажи основного продукта
	ggv 27 Oct 2003 3:24 PM
РТО - я так, тихонечко, замечу, что стандартизация Java в этот топик, IMHO, никак не лезет. Как-то очень надуманно вы ее сюда. Хотя, категорично я не утверждаю - IMHO.
	Ёжи 27 Oct 2003 4:40 PM
to PTO Да попробуй что-либо сделать с этим описнием, если даже МС ему не всегда следует!!!! Формат ЗАКРЫТЫЙ. И более того, я сильно подозреваю, ну есть такой опыт, что его в законченом виде (как документ) НЕ существует!!! Какой-нибудь програмер из МС добавит еще одну функцию DLL, вот тебе и новая версия стантарта ;-((
	Ёжи 27 Oct 2003 4:49 PM
И так для тех кто на танке: open-source НУЖЕН для общества, государства (если оно не плюет на общество) для того чтобы УМЕНЬШАТЬ издержки производства. И это назовется забота об производителях. Так же как желание получить более дешевые энергетические ресурсы. Всё точка.
	Пётр 27 Oct 2003 4:56 PM
2 ggv. Не ну уж раз заговорили о том, что стандарт, а что нет, то можно и Джаву сюда. 2 00alex. Я чего-то придумал, такое эдакое, что народу может пригодиться и понравиться. Никому не говорю как это работает, и продаю. При этом это, что спсобно за счёт использования открытых СТАНДАРТОВ взаимодействовать со остальным миром, который основан на открытых СТАНДАРТАХ (не на открытых исходниках). Дальше у меня кризис идей, по развитию этого чего-то. Я беру часть прибыли полученной мною, и вкладываю в развитие. Нанимаю соседа, плачу ему хорошую зарплату да ещё и какой-то процент акций моего успешного предприятия (ну или как договоримся), он подкидывает идею как можно это моё что-то улучшить. Мы выпускаем новую версию и получаем новую прибыль. Дальше опять вкладываем деньги в развитие, чего-нибудь новое придумываем. И нам хорошо и народу хорошо. И ещё и государство деньги в виде налогов получает. Да ещё мы делаем возможность сторонним фирмам всякие примочки делать к нашим вещам, и таким образом формируем целый рынок. И работаем, несмотря на крики со стороны халявщиков, которым подавай наши исходники.
	ggv 27 Oct 2003 5:03 PM
Пётр - а что - кто-то назвал java стандартом? тогда стандартом чего, позвольте спросить?
	zulu 28 Oct 2003 12:21 AM
2 PTO: ты путаешь открытость фопмата и то, что на тебя не подали в суд за его публикацию возможно я не прав и ты не трепло, тогда сообщи пожадуйста где Microsoft опубликовала стандарт и где написано, на каких услових я могу его использовать т.е. по какой лицензии они его открыли
	REAL - realkemsu.ru 28 Oct 2003 5:31 AM
"2 ggv. Не ну уж раз заговорили о том, что стандарт, а что нет, то можно и Джаву сюда." А она и так стандарт де-факто в своей области (вот .NET им точно не станет, хоть и будет де юре, видимо). А через ИСО стандартизировать... Во-1, отчисления (ну, в этм я не уверен), во-2, таким образом ява рискует уйти из-под контроля JCP, что будет очень печально.
	Ёжи 28 Oct 2003 7:04 AM
to Пётр > И ещё и государство деньги в виде налогов получает. Элементарно Ватсон! Государство (то которое заботится об обществе) посчитало сколько с тебя можно получить налогов, а сколько оно потратило их (денег из налогов) на покупку у тебя же этого софта, прибавило затраты производителей (а это уже макроэкономические показатели, так важные для любого правительства) и поняло, что выгодней поддержать open-source в виде а) грантов через университеты, б) в виде покупки РЕШЕНИЙ на базе open-source. И плюс к этой прямой выгоде, в результате вместо одной очень крупной компании и кучи мелких anykey-ов (с которых-то и налогов то не соберешь), на рынок пришли несколько крупных компаний-интеграторов, которые налогов заплатят не меньше, и конкуренцию усилят (а значит будут уменьшать издержки), и ещё сами будут финансировать open-source проекты. А если ещё и безопасность учесть, а ещё..., впрочем на этом можно остановиться. Конечно, пока продукт распространён не сильно и основная забота компании - это поддержка и интеграция: положительные стороны open-source проявляются слабее, а риски велики. Но это уже решают менеджеры. Кстати, Вы наверно сами не пишете, Пётр?
	___ 28 Oct 2003 9:52 AM
2Пётр"Да ещё мы делаем возможность сторонним фирмам всякие примочки делать к нашим вещам, и таким образом формируем целый рынок." Абсолютно верно замечено все, что делается к закрытым продуктам – ПРИМОЧКИ!))) И получается все, что сделано к виндовс тоже примочки!? А вообще то хочется использовать в работе, профессиональный, целостный продукт , а не примочки к операционной системе, (припарками бы еще назвал))).
	___ 28 Oct 2003 9:58 AM
2Пётр:Молодец - так кратко и глубоко рассказать историю Майкрософт...
	добрый 28 Oct 2003 11:26 AM
2___: вот в этом-то и кризис жанра M$. Когда маленькой фирмочке разрешают делать ПРИМОЧКИ к великой и могучей СИСТЕМЕ, они рады и кланяются. Когда к фирме с нехилыми оборотами и долей на рынке (вроде Nokia или Sony)приходит дядя и говорит: а давайте вы забудете свои разработки и будете двигать мою СИСТЕМУ, а я вам за это ее буду продавать с очень большими СКИДКАМИ , они совсем не радуются.
	Сергей 28 Oct 2003 12:53 PM
Петр и РТО - то есть вы возмущаетесь тем, что Дания, вместо спонсирования МС путем покупки ее ПО спонсирует ОпенСорс напрямую, получая ПО бесплатно? Веесьма логично
	VicTor 28 Oct 2003 2:54 PM
2PTO: я думаю, что Вы не правы в отношении датского принца. Да и новоявленная принцесса вряд ли вспоминает о том, что была она сотрудницей M$. Правила хорошего тона для членов правящего дома, в том числе и те, в которых говорится, что интересы государства превыше других интересов, ей всё-таки известны. Так что Ваши слова можно расценить, как прямое оскорбление королевской семьи. Видимо, хорошее знание реалий российского бизнеса мешает Вам взглянуть объективно. Ибо кто кого имеет, тот с того и имеет... :)
	Пётр 28 Oct 2003 4:30 PM
1. Пишу ли я (смотря что, если поэмы, то - нет, не пишу. Письма всяческие - да, проекты по интеграции - да) 2. "примочки" МС даёт писать не только к ОС (да даже если и к ОС, когда начинаешь тыкать в багтрак к линуксам начинают отвечать, что это мол не ОС, это примочки такие дырявые, получается что опенсорсные ОС, состоят исключительно из примочек). Видел где-то сообщение (не могу сказать, где, но видел, можете мне поверить, или можете не верить :-)), что на 1 доллар заработанный МС, 10 долларов зарабатывают сторонние фирмы. (По-моему - внушаить. (с) Хрюн Моржов). 3. Интеграторы не меньше денег зарабатывают (а может и больше) на МСовских решениях. (опять же по слухам) в одном из офисов IBM работают на Exchange, да и MCSE в IBM больше чем где-либо ещё. 2 Сергей, да не бесплатно. А давая гранты (как тут кто-то сказал). А вообще уже в нашей стране большой опыт "спонсирования" государством. Вон всё спонсируют АвтоВАЗ пошлинами на импорт, да только акромя какашек ничего не получается. Вон в Мюнхене "проспонсировали" на 30 лимонов, хотя МС "просил" 25 лимонов европейских условных единиц. Да ещё и от Виндовых приложений отказаться не смогли полностью, да переписывать много придётся. 2 Ёжи, и что же там с безопасностью? Ну-ка, ну-ка просветите. (Как там с сертификациями по уровням безопасности?)
	добрый 28 Oct 2003 5:03 PM
2Петр: деньги можно по-разному зарабатывать. это верно. тока как быть с оными, уже вложенными в свой действующий бизьнес? Все бросить и уйти налегке в интеграторы? А там тоже, знаете, конкуренция. Вы
	___ 28 Oct 2003 5:31 PM
2Пётр "примочки" МС даёт писать не только к ОС (да даже если и к ОС, когда начинаешь тыкать в багтрак к линуксам начинают отвечать, что это мол не ОС, это примочки такие дырявые, получается что опенсорсные ОС, состоят исключительно из примочек). " Забыл заметить на большинстве платформ и установленных на них осей ( правда все они практически *nix). А какие приблуды от мс работают на платформах отличных от интел и самой винды? И раскажи кого Ты тыкаешь в багтрак очень интересно( это к тому что опенсорс не только линукс, почему сразу вспоминают линукс??? а где все остальные оси?)И что поразумевается под линукс - ядро, дистрибутив , или то что админ собрал?Дыры найдены в ядре? Лень смотреть по моему за год 2.4.*-две дыры, в библиотеках точно не помню но и десятка не наберется , в дистрах - так надо смотреть в каком? В конкретных прогах - так надо еще проверить может их и нет на машине.. ну и так даллее.. Количество дыр в прогах совсем необязательно ведет к обновлению оси и ребуту машины, да и катострафических эпидемий все эти дыры не вызывают- не в пример "Самой лучшей в мире оси". "Видел где-то сообщение (не могу сказать, где, но видел, можете мне поверить, или можете не верить :-)), что на 1 доллар заработанный МС, 10 долларов зарабатывают сторонние фирмы. (По-моему - внушаить. (с) Хрюн Моржов). " Так это РТО говорил(((А это практически уста МС в России.
	Пётр 28 Oct 2003 6:19 PM
2 ____ 1. Вы мне не тычьте, пожалста, я вас не знаю лично. 2. по существу. Так вот у меня и возникает вопрос: что есть ОСь - линукс, ядро? Так а чего с ним делать-то с ядром? Либо ядро плюс различные сервисы сетевые (DNS, там или что-то ещё). Да и о какой катастрофе может идти речь, когда мы про линуксовые машины говорим, так буря в стакане воды. 2 добрый. Так вот и я говорю, что мне теперь по требованию правительства бросить все свои вложения и предоставить на всеобщий доступ свои разработки?
	добрый 28 Oct 2003 6:52 PM
2Пётр: Видите ли, в стране может быть только одно правительство. А не так что немножко правительство и немножко МС. Примерно это сейчас объясняют Ходорковскому:)
	___ 28 Oct 2003 9:04 PM
"1. Вы мне не тычьте, пожалста, я вас не знаю лично. 2. по существу. Так вот у меня и возникает вопрос: что есть ОСь - линукс, ядро? Так а чего с ним делать-то с ядром? Либо ядро плюс различные сервисы сетевые (DNS, там или что-то ещё). " Первый вопрос уже тут обсуждался - по ходу нечитал , поищи найдешь сам , кто то тут РТО это уже объяснял(((Странно на это обижаются люди яростные защитники винды - может потомучто в сети появились только с выходом вин95?!) Я все понял у всех юзеров в на персоналках подняты "(DNS, там или что-то ещё)" - и зачем и где и какие сервисы нужны тачки решают в Редмонде? В инет смотрят ну раза в 3 больше тачек под всякими клонами никсов ( А по ходу и этот сайт как и сайт МС от инета отделен кешируюшей проксей- к чему бы это?)Или уже забылось смена имен в днс сайта апдейтмс( типа нет и ничего не случилось, так от греха подальше))). Хотя до сих пор кто то упорно стучиться на 135 порт, а сколько уже времени прошло!!!!
	Пётр 29 Oct 2003 10:15 AM
2 ___. Знаешь, милый ребёнок, что я тебе скажу. Есть, вообще-то, некоторый набор правил общения между людьми. Ну раз уж ты его не придерживаешься, то извини, не расчитал, когда к тебе обращался. "В инет смотрят ну раза в 3 больше тачек под всякими клонами никсов" Больше чем что? А ответа на свой вопрос я от Вас так и не дождался. (Видимо и не дождусь) 2 добрый, это Вы к чему? То есть Вы хотите сказать, что государство в праве приказывать мне такую хрень? Ну-ну. Даже не смешно.
	добрый 29 Oct 2003 10:41 AM
2Пётр: Милейший, Вам никто приказывать не будет. Не те времена. Просто сертификата не получите. Для начала для работы с госучереждениями. А потом и с прочими. Будет натуральный closed source - закрытая технология для внутреннего употребления. При попытке продажи товар конфискуется и уничтожается. На владельца налагается штраф. Вот на баночке с йогуртом сырцы пишут, никто не протестует :)
	none 29 Oct 2003 11:27 AM
2Петр: обращение "ты" устоявщийся стиль при анонимности, "Вы" больше для общения официального или подчеркивания к-л моментов. Обижаться здесь не на что :) Например, я никогда не обижаюсь на "ты", даже если человек лет на 20-ть младше меня, я не считаю это неуважением
	REAL - realkemsu.ru 29 Oct 2003 11:49 AM
"обращение "ты" устоявщийся стиль при анонимности" Совершенно справедливо. Чтобы начать к анониму обращаться на "Вы", надо как минимум понять его интеллектуальный уровень. Вон, РТО - аноним, к тому же мы с ним по разные стороны баррикад, так сказать, непримиримые враги, но к нему у меня обратиться на "ты" рука уже давно не поднимается :)
	___ 29 Oct 2003 11:55 AM
2Пётр А вот хамить не нестоит или хамство и высокомерие присуще ярым сторонникам виндов как я погляжу - обижаются на Ты , ощущают свое величие!!! А вот набор правил общение в инете тебе, вообще неизвестен -увы!!!
	Пётр 29 Oct 2003 12:34 PM
2 добрый. Да, но тогда получается несоответсвие принципам опенсорса. Коллизия выходит. А на йогуртах часто пишут, всяческие "культура данолактис". Вряд ли кто знает (кроме Данон) что это такое. И потом пример не очень хороший. Для того, чтобы продукт назывался йогуртом, он должен соответсвовать ГОСТУ. Поэтому сейчас стали появляться всяческие "йогуртеры". 2 REAL Ну PTO не совсем аноним :-) 2 добрый, ну это Вы явно не Данию описали :)
	добрый 29 Oct 2003 1:13 PM
2Пётр: ну что же делать, лазеек много. пусть "Мягкое Масло" и Йогуртер имеют свой процент среди беднейших слоев. Why not? Реалии я взял наши, чтоб повеселее, в Европе душат куда тише и мягче.
	Пётр 29 Oct 2003 2:18 PM
Да ну. Кого там душат? (Я про рынок ИТ). Тихо не получается, всё со скандалами.
	добрый 29 Oct 2003 4:21 PM
2Пётр: громко - это не скандал, громко - это маски-шоу (IMHO)
	Пётр 29 Oct 2003 4:54 PM
А я про Мюнхен говорю. Маски-шоу - это только у нас, ибо по-другому не умееют, тольк взять и поделить (между собой).
	PTO - ptokgb.ru 30 Oct 2003 10:14 AM
2 ggv: дык мы тут за открытость и поддержку стандартов заговорили - а джава у меня любимый топик со стандартами... два раза САН ее подавал на стандартизацию и два раза отзывал... боится потерять контроль над технологией и бабками... вот ведь странно - МС не боится, а эти боятся 2 Ёжи: вы ОПИСАНИЕ читали САМИ? у вас есть ФАКТЫ, что МС им не следует? формат ОТКРЫТ - он ДОСТУПЕН для тех, кто его просит, документ, которого (по вашим словам не существует) я держу в руках и его ЦИТИРОВАЛ на ЛОРе пару раз издержки производства? у вас есть экономическое обоснование СНИЖЕНИЯ издержек? все что я видел показывают обратную картину? можно сносочку на исследование в масштабах страны или хотя бы региона? 2 zulu: я ничего не путаю, я не смешиваю доступность описания формата (который у меня есть в руках) и СВОБОДНОДОСТУПНОСТЬ его, т.е. возможность получить его без телодвижений особенных NOTE: The Microsoft Office binary file format documentation was removed from the MSDN in 1999. If you would like to receive this documentation, you can send e-mail to officeff@microsoft.com, or mail to: Office File Format Documentation Request One Microsoft Way Redmond, WA 98052 Requests should contain a detailed description for planned use of this documentation. здесь описание ХМЛя для офиса http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/dnoffxml/html/ofxml2k.asp лицензия закрытая 2 REAL: стандарт де-факто... что-то тут не очень жалую стандарт де-факто под названием Офисные документы... какая-то двойная мораль или двойные стандарты... т.е. Сан хороший - он стандарт де-факто и все в порядке, МС плохой - его форматы не стандарт, хоть и стандарт де-факто дотНЕТ это стандарт ДеЮре - ИСОшный... самое смешное, что с сайта МС можно его скачать ну совсем бесплатно, а для изучения еще и исходники (по лицензии ШаредСорс), которые влет собираются на ФриБЗД, МакОС Х (и с напильником под Солярис)... про отчисления... ну я просто плакал - САН это не контора типа РедХат, которая живет на подаяния 2 Ёжи: можно ссылку на такие расчеты в студию!?
	PTO - ptokgb.ru 30 Oct 2003 10:14 AM
2 Сергей: я возмущаюсь принимаемым решениям о поддержке на гос. уровне тех или иных решений не основываясь на качестве/функционале и пр., а исключительно на открытости исходных кодов. В рыночных отношениях не может быть преференций в ту или иную сторону. В Европе сейчас бардак, куча коммунистов (социалистов) пришли ко власти - тут сразу и войны в центре европы, контракты с ИБМом и СуСе гораздо более дорогие, которые делают линукс средством для запуска ВМВаре и Виндов поверх 2 VicTor: может и забыла, а может и нет... посмотрим... но я уверен, что все в Дании будет хорошо - у них одна из лучших в европе команд в МСе и смогут они донести до народа суть того, что делает МС 2 Петр: сие говорил Орландо Аяла на партнерском семинаре, правда он говорил про 8 долл., но задача стоит довести сию цифру до 12-15 долл. 2 ___: ну к примеру Офис Х - работает на Аппловском железе, поверх юникса Мак ОС Х... Интернет эксплорер работает под соляркой и ХПУХом, на их железе... Сколько было дыр в _ядре_ виндов в этом году? если вам интересно, то в Интернете открылся мой первый веб-сайт году так в 1993м... сюрпрайз - работало на Вин НТ 3.51 В интернет смотрят на порядок больше Виндов, чем всех остальных машин... даже Веб-серверов (не сайтов!), а именно хостов, под ИИСом БОЛЬШЕ чем под всеми остальными вместе взятыми. МС купил полосу пропускания самым простым способом у единственной конторы, которая такой сервис может предоставить в полном объеме... в МСе нет религиозных фанатиков - нужен бандвис - купили у того, у кого он есть... а Линукс там или еще чего, дело второе угу, а у меня стучатся на юниксные порты - поломать наверное пытаются 2 REAL: ну спасибо за респект... я вот стараюсь ВСЕХ называть на Вы... на ты только тех, кого знаю лично
	Проходящий мимо - xwarlockmail.ru 30 Oct 2003 11:07 AM
2РТО, как апологету МС :) 1)Документ Ворд 2к, в котором есть перекрестные ссылки вперед на разные там рисунки таблицы и т.д. в документе имеются связи с другими документами оффиса (в частности с таблицами excel) Чтобы просматривать всегда актуальный документ естественно ставим флажок "Автоматически Обновлять связи при открытии". Результат: все ссылки вперед при открытии пропадают. и как такое могли сделать такие "крутые парни" какими вы их называете. 2) В Европе конечно бардак, но стратегическая линия в настоящий момент обозначена четко - независимость от америки. В т.ч. и в отношении ПО. 3) Не буду говорить за вся ИТ сферу, но что касается проектов автоматизации - то открытость исходных текстов (доступность не только для авторов-разработчиков, но и для других контрагентов заказчика) ведет однозначно к снижению затрат. по моим оценкам в рамках того предприятия, где я работаю экономия составила около 10%от стоимости работ.
	none 30 Oct 2003 12:33 PM
2PTO: помню, Вы говорили, что в германии линукс - ерунда и широк. распространения не получит ;) Ну-ну - я тогда предположил, что это только начало (вершина Айсберга) Не МС единым жив мир - прямое тому доказательство. Веру пора менять, а то - тфу-тфу-тфу бусинес загнется ;) Все ТСО имеют теоретич. смысл для жизни предприятия и практический для бусинеса - чтобы продукт втюхать. На практике - предприятия от курения и просмотра порнографии (на рабочем месте) теряют больше :(
	Дима 30 Oct 2003 12:48 PM
2РТО: "В Европе сейчас бардак, куча коммунистов (социалистов) пришли ко власти - тут сразу и войны в центре европы..." Андрей, угостите как-нибудь травой ;-). Вы, кстати, не из Амстердама-ли прилетели?
	___ 30 Oct 2003 1:00 PM
2PTO" В интернет смотрят на порядок больше Виндов, чем всех остальных машин... даже Веб-серверов (не сайтов!), а именно хостов, под ИИСом БОЛЬШЕ чем под всеми остальными вместе взятыми. МС купил полосу пропускания самым простым способом у единственной конторы, которая такой сервис может предоставить в полном объеме... в МСе нет религиозных фанатиков - нужен бандвис - купили у того, у кого он есть... а Линукс там или еще чего, дело второе " Так в инет то реально смотрит линукс, на котором кешируются сайты МС, и на прямую на сервера МС доступа из инета нет , и если уж сами производители софта так сделали, то что говорить обо всех остальных ( этот сайт не исключение!) !!!! И не надо про типа было дешевле, чай не голь перекатная могли бы сами себе за такие прибыли позволить любой канал(много разных, и быстрых), так что дело то все таки не в этом!!!( проксю по просьбе МС стопудово могли поставить на винде- в чем проблема то?!!!) -" может и забыла, а может и нет... посмотрим... но я уверен, что все в Дании будет хорошо - у них одна из лучших в европе команд в МСе и смогут они донести до НАРОДА суть того, что делает МС" Про народ которому что то надо объяснять - это сильно!!! ( Обычно к народу как раз коммунисты то и обращались "Все во благо народа все во имя народа!" или все уже забыли) Занавес!!!
	Ёжи 30 Oct 2003 2:31 PM
Не имею времени долго трепаться, но один момент отмечу: В док в строке есть такой байт, который означает что далее идет unicode, проверь по своей доке!!!, word же сохраняет английский текст как ascii 8bit и взводит этот байт. И таких примеров полно, достаточно почитать maillist-ы разработчиков, которые разбирают док без DLL от M$: здесь написано так, а на самом деле ... Всё, пошел ещё одну машину (ProLiant) под linux ставить и настраивать. ;-))
	Anti-MS 30 Oct 2003 2:46 PM
2PTO "я возмущаюсь принимаемым решениям о поддержке на гос. уровне тех или иных решений не основываясь на качестве/функционале и пр., а исключительно на открытости исходных кодов. В рыночных отношениях не может быть преференций в ту или иную сторону" Правда чтоли? Интересный взгляд на экономику. Может быть надо вообще государство распустить?
	Anti-MS 30 Oct 2003 2:53 PM
И вообще пора давно понять что Linux победит не по качеству/функционалу а потому что он опенсорс. Поэтому никакой Lohotron билли не поможет, все равно что там будет.
	- 30 Oct 2003 3:17 PM
2PTO: А чего это МС бояться потерять контроль над C#? Можно подумать, его где-нибудь кроме как под виндами используют. Они бы еще над Windows API побоялись потерять контроль...
	Пётр 30 Oct 2003 3:50 PM
2 АнтиМС - интересный аргумент :) Не важно что это отсталый продукт будет, главное что в нём есть открытые исходники :). Но Вы не забывайте, тем кому надо (в смысле госухи) предоставлен доступ к кодам.
	___ 30 Oct 2003 4:14 PM
2Пётр"2 АнтиМС - интересный аргумент :) Не важно что это отсталый продукт будет, главное что в нём есть открытые исходники :). Но Вы не забывайте, тем кому надо (в смысле госухи) предоставлен доступ к кодам. " Сказанно же по качеству/функционалу - имелось ввиду что заявленный функционал работает качественно!!! Не в пример Винде где заявленный функционал работает НЕ КАЧЕСТВЕННО, а в большинстве случаев не так как заявлялось или вообще живет своей жизнью!
	ggv 30 Oct 2003 4:18 PM
По поводу чего там SUn боиться - не знаю. Они писали чего они отзывали Java со стандартизации. По поводу cобрать дот нот на freebsd - чё, серйозно??? Ради прикола можно и попробовать. Только что-то мне сдаеться что не будет народ этим заниматься. Тот, который на free или на solaris. Ну а по поводу IE под solaris - ну лукавство. Да, было такое - не побоюсь сказать открыто - угробище, так и померло не получив распространения. И не SUN его задавил - само подохло. Уж лучше бы вообще не работало чем так работать. А таки Java - не стандарт. Просто широко используемое средство разработки межплатформенных решений. Межплатформенных - не имееться ввиду меж-windows'ных. Так что за исключением неудачи с IE под соляру и неплохого office под MAC - ничего межплатформенного у M$ нету. Про дот нот - пока не известно. Может оно и станет межплатформенным. Но ведь пока еще НЕ стало - за три года.
	none 30 Oct 2003 4:28 PM
2Петр: фольцваген бора отсталый продукт по сравнению с ферари (но сгнившей :)? В винду сейчас вкручивают и приштопывают фенички, кот. 99% населения земного шара не знает куда сунуть (нахрен они не нужны им) МС продукты напоминают мне штопаное наперекосяк одеяло, но штопанное и латанное парчой и золотом (и гнилыми нитками :). Технологии они берут хорошие, только наспех вкручивают (чтобы отрапортовать - у нас и это есть)
	Пётр 30 Oct 2003 5:18 PM
2 ___. Перечитал фразу: "И вообще пора давно понять что Linux победит не по качеству/функционалу а потому что он опенсорс." Не знаю почему Вы поняли что имелось ввиду КАЧЕСТВО, по-моему, тут чётко написано что качество не имелось ввиду, а лишь опенсорс. Я Вам честно признаюсь, не знаю толком ничего про заявленный функционал Линукса, могу только ориентироваться по тому, что народ пишет. В частности, заявления Торвальдса о том, что следующее ядро может без перезагрузки подгружать драйвера УСБшных мышек (может быть ЗДНет не правильно что-то опубликовал, если проясните буду Вам только признателен). Меня заявленный функционал в продуктах МСа вполне устраивает по функциональности и качеству реализации. С Линуксом не сложилось. То графический интерфейс падает после установки (мне интересно было в своё время с десктопными решениями наа Линуксе поработать), то карточка сетевая не работает, пришлось воевать с сетевухой, к которой драйверов не было. (А вот XP, да и бета 2003 Сервера взяла дрова от 2000). Вот скажите, какой из заявленного функционала Вас не устраивает? Может глаза откроете мне :) 2 ggv. Понимаете, ну не хочет МС затачиваться на написании софта для разных операционок (ну не видит необходимости растрачивать свои усилия, и это, очевидно, их право). Они предпочитают интегрироваться с другими платформами, вон сколько всего у них для интеграции с различными платформами делается. MOM можно интегрировать с ОпенВью и Тиволи, SMS тот же, тот же BizTalk для интеграции различных систем, да ещё и MIIS для интеграции каталогов. Так что это Вам не конкуренты МС, которые действуют по принципу "Всё что угодно только не МС".
	Пётр 30 Oct 2003 5:25 PM
2 none. "фольцваген бора отсталый продукт по сравнению с ферари (но сгнившей :)?" Ничего не могу сказать ни за то, ни за другое. Могу сравнивать Жигули десятой модели и четвёртой (которую в любом гараже могут отремонтировать, имея "Руководство по диагностике и ремонту...") и Митсубиси Каризма (к которой есть только Юзер Мануал, с описанием как стартовать/останавливаться, лампочки включать, колёса менять и т.п.). Честно говоря, сравнение не в пользу изделий АвтоВАЗа. (Моё ИМХО исключительно). Ну вот смотрю я как народ с недоверием смотрит/оценивает WSS, потом поработают, поработают и начинают по-серьёзному внедрять. И технология эта работает, совершенно нормально, да и бесплатно (естественно в рамках покупки Windows 2003).
	Anti-MS 30 Oct 2003 5:37 PM
2Петр Я бы постеснялся высказывать как аргумент то что не смог найти общий язык с сетевой картой.
	ggv 30 Oct 2003 5:40 PM
Пётр - я вполне понимаю, что M$ не хочет писать под другие платформы, я понимаю что глупо от нее этого требовать. Ну а нам, у которых ни одного M$ нет в дата центре - приходиться использовать как раз конкурирующий софт. А если взять оффис и менелжеров - ну так там зоопарк похлеще чем в дата центре :) Ну и как им писать софт? чтобы на всех угодить? Или только web-based (что и есть уже) но его не всегда хватает - вот тут и место Java (что и будет делаться) Какой бы распрекрасный M$SQL не был - ну некуда нам его втыкивать... А по поводу - по принципу "Всё что угодно только не МС -- дык это детство. У нас только один такой, идеологический, он хоть и мой ровесник, вроде бы пора остепениться, но ьлин больной - идеологический. Вот он дебианами и заведует, пока ему большего и не светит, пока не поправиться. Весь остальной софт очень хорошо интегрируеться на всём нашем зоопарке :) И будущая Java софтина будет пахать на win - куда она нафиг денеться.
	ggv 30 Oct 2003 5:45 PM
Много было криков (и от SUN) что unix убьёт mainframe - живут блин. Не помирают. Не первый го стоит ор от M$ что WIN убьёт *nix - живет, и слухи о смерти сильно преувеличены. Само собой доли рынка будет колебаться. После насышения одной ниши весы качнуться в другую сторону.
	Пётр 30 Oct 2003 5:51 PM
2 АнтиМС. А мне скрывать нечего, ну не завелась она под Линуксом, то ли экзотичная была для него (не помню уж чего за плата была) да вот только ни в дистрибутиве (АСП Линукс помню был 7.1, по-моему), ни у производителя ничего не было. Под ДОС были дрова, под Новелл были, а вот под Линукс не было. 2 ggv. Ну и не используйте в Дата Центре (если Вам не подходит). Пишите на Жаве, пущай у народа на Виндовых машинах Сановская ЖВМ ресурсы жрёть. (МСовскую вроде как низзя юзать).
	Пётр 30 Oct 2003 6:12 PM
ggv. Когда МС орала что убьёт Юникс? Они просто взяли и смигрировали Юниксовое приложение, которое обслуживает закупки в Армии США на сервисы для Юникс и запустили эту прилагу на машинке с XP, чем очень порадовали армейское начальство.
	ggv 30 Oct 2003 6:29 PM
Пётр - ор точно стоит - во всех тупых рекламных роликах/плакатах. Спасибо за разрешение не использовать M$ в дата центре - обязательно воспользуюсь :) А по поводу тормознутости Java приложений - я сам много лет так думал. Ну нафиг Java старому Сшнику? А вот начал играть в ГО - поставил cgoban & gGo - и был изумлен до предела. Так таки будет софтина работать, и на win тоже. Еще по поводу радости армейских начальников - ну не смешите же блин! Я, некоторым образом, сильно с ними одно время связан был, и с америкосскими в том числе, и что это за люди - представляю :) Это особая категория хуманоидов, их радость по поводу новых цацек легко пояснима :)
	ggv 30 Oct 2003 6:31 PM
Пётр - были идиоты в NAVY ставившие NT в системы управления огнем со всеми вытекающими проблемами - так что не займайте военных :)
	ggv 30 Oct 2003 6:33 PM
Я буду сильно ржать когда они заимплементят систему управления пусками или еще чем на дот ноте и будут парсить xml :))) А чё? Чё они - не люди, да? и поиграться низзя??? Я как-то прикололся над аргументацией PTO в статье-обсуждении дот нота - во блин была сильная аргументация!!! :))) с такой аргументацией точно можно его в войсках имплементить! :)
	ggv 30 Oct 2003 6:36 PM
я даже не против всей этой технологии базированной на web сервисах и xml - почему и нет, но блин надо же думать, прежде чем делать. Молодые калифорнийские дятлы сделали сервис на вэб-сервисах, а потом тяжко и мучительно переходили на SMPP. Бинарный такой протокол. Думать никогда не вредно (если не в войсках :))))
	73137 30 Oct 2003 9:52 PM
2Пётр Ну вот посмотрим на твою Мицуписю лет через 10, особенно если будешь ездить по-русски... Может, и фирмы такой не будет - накрылась же Дэу, заразившись от Автозаза... А жигуленок может выдержать еще огого и огого... Не говоря уже о цене. Так же и белая коробка для нормального продвинутого юзера всегда лучше бренда от Делл или ХП. И Линух - лучше винды, по той же причине. Не нравится? Перепиши. Никто не заставляет переписывать все вместе - тут ядро, тут Х, а тут КДЕ с Гномом. А вот когда нам что-то не нравится в винде, мало того что изменить трудно, мало что это может быть нелегально, так еще и просерают госбюджет, заключая контракт с МС об оптовой поставке стеклянных изделий для школ и вузов... вот с этим надо кончать. Зачем платить, если есть ОС на халяву? Меня, например, в школе нихрена виндам не учили, только васик с паскалем. Это не помешало мне самостоятельно разобраться с Маком, в котором меня бесила одна вещь - в нем, оказывается, нет встроенной в ось среды программирования!:) Привыкший к MSX Basic, мой разум протестовал против такой тупости. Потом я еще долго не мог понять, зачем у мыши целых 2 кнопки;)) Трудно сказать, возник ли бы у меня стимул к кодингу, если бы я впервые сел не за Ямаху 1986 года без мыши, а за пень 4. Нехер выращивать новое поколение виндузоидов! Датчане знают, что делают, они показывают миру, что могут не только продаваться МС с потрохами как Navision, но и противостоять этой угрозе. LINUX FOREVER!
	73137 30 Oct 2003 9:56 PM
и еще насчет легальности проигрывания двд - этот вопрос пусть колышет американских разработчиков редхата. Нелегально лишь создание таких программ, и то в Америке. А двд консорциум пусть подумает о том, почему его формат мертворожденный.
	Anti-MS 31 Oct 2003 12:12 AM
Ага китайцы выпустят новый формат - больше, лучше и дешевле. И будет двд консорциум отдыхать.
	REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 5:36 AM
"Офисные документы... какая-то двойная мораль или двойные стандарты" РТО, приведите цитатку, где я наезжал на офисные документы как стандарт. Просто я имею много претензий к МС как таковой и их продуктам в частности. По части дыр в защите, вирусов и багов уже устал талдычить. Для меня важнее всего в продукте - это _качество_, а не количество фич, к тому же червивых. Ну да ладно. Не суть. Я где-то на зднет недавно говорил, что БГ - мастер маркетинговой агрессии и оболванивания (в т.ч. впаривания ненужных вещей). В этом ему равных нет. 666 от ИТ-индустрии... "и придут... и поклонятся..."... 96% процентов пользователей... слишком много "совпадений"... Это у меня ГЛАВНАЯ претензия к МС. Остальные либо второстепенны, либо производны. "т.е. Сан хороший - он стандарт де-факто" Я вообще к подсолнечникам двояко отношусь, и, надо сказать, уважение с каждым годом только падает. И, кстати, в последнее время в Яву ИБМ намного больше вкладывают сил, чем сами подсолнечники. Чему я искренне рад, эти могут дело доводить до ума, да и интеллектуальных и технологических ресурсов хватает. Так что для меня Сан и Ява - две большие разницы. "Сколько было дыр в _ядре_ виндов в этом году?" Мне почти каждый день приходят сообщения об обнаружении новых дыр в винде. Да даже взять ИЕ - оно давно уже в ядро встроено. "Документ Ворд 2к" Кстати, тех, кто писал в офисе конвертер из ворда в HTML, надо убивать. Зверски и медленно.
	REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 5:54 AM
"А таки Java - не стандарт. Просто широко используемое средство разработки межплатформенных решений." В распределенной среде - таки стандарт. Конкурентов-то нет :) . дотнет не в счет, он еще из утробы не вылез, да и на надежных платформах не работает (и не будет). А веб-сервисы... это уже межкорпоративный уровень, когда одна контора пишет на цэ, вторая на лиспе, третья еще на чем-то. А если работают две конторы, и у них ява, нафиг им какие-то веб-сервисы? RMI в зубы - и вперед. "Технологии они берут хорошие" Меня в этом плане очень веселит их подход к веб-сервисам. Для них это - самоцель и смысл жизни, в то время как для всех разумных людей - дополнительный слой абстракции для взаимодействия несовместимых систем :) "Они предпочитают интегрироваться с другими платформами" Пока что только Java и веб-сервисы этим и занимаются. Остальное из перечисленных - ну смешно же. "пущай у народа на Виндовых машинах Сановская ЖВМ ресурсы жрёть" Нюню. Где это она ресурсов жрет? Каспер или тот же ворд ресурсов жрет не меньше. По личным подсчетам.
	ggv 31 Oct 2003 9:07 AM
REAL - вот например - есмть такая потребность гонять SMS по интернету. Есть такой бинарный протокол SMPP. и есть много контор в этом бизнесе. И не важно, что у них крутиться - Java, dot not, или вот у наших партнеров блин ваабще всё на perl. А у нас всё на C. И пока всё это в рамках протокола - нам всем хорошо и сухо. Вот так бы и во всех отраслях. А еще есть MOM - Message Oriented Middleware. Тоже вполне можно, но тут усилие нужно со стороны двух контор - но преимущества перед вэб сервисами налицо. А с применением чего-то более продвинутого чем просто C API можно все эти flow визуально прямо строить :) Опять таки абсолютно фиолетово какие платформы где стоят. Я бы назвал это лучшим способом интеграции для всего, что сложнее потребности посмотреть время прилета рейса (да простит меня РТО :))) А эти самые вэб сервисы - не важно на чём сделанные - так я лично воспринимаю как последний путь решения проблемы интеграции из-за всех их недостатков.
	ggv 31 Oct 2003 9:11 AM
а по поводу жрачки ресурсов на сановских машиных - ну не надо говорить о чем неть понятия. ВОт я пишу с сановской рабочей станции 1996 года выпуска с 2GB RAM - я просто не чувтсвую что она там у меня жрёть. сама JVM берет своё - остальное уж что там програмист наваяет. Мало ли С-шних прог с memory leak которые гораздо опаснее чем все недостатки JVM ?
	REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 10:51 AM
"Есть такой бинарный протокол SMPP" Я вроде про интеграцию разнородных систем говорил. Причем тут телефоны? "А еще есть MOM - Message Oriented Middleware" А кто-нибудь пользуется? :) Я вот не встречал.
	ggv 31 Oct 2003 11:16 AM
REAL - телефоны совсем не при чем. Речь идет об интеграции абсолютно разных платформ работающих в одной прикладной области, объединенных, так сказать, общей задачей. И всё. У меня С аппликэшн, у партнера в калифорнии перл, в лондоне - java, и всё хорошо интегрированно на основе SMPP. Ну это просто пример был MOM - это общее название технологии, конкретные представители это, например, IBM MQSeries, MSMQ, SUN Message Queue Serice Кто пользуеться? Куча ретаил компаний, куча банков, и прочее. КОротко - это меж-программный асинхронный метод обмена сообщениями, которые представляют собой что угодно. То что Вы не встречали - легко понять. Как правило, такой уровень интеграции требует. Масштаба предприятия, так сказать. Не коммерческого лотка, как предприятия. Требует инфраструктуры. Что можно сделать? а хоть Ваши любимые deb пакеты проинсталлить на кучу тачек, по всей Сети, не имея к ним доступа физического, и когда они могут быть недоступны - асинхронность. Ликбез закончил :) А раньше люди не знали, что гамма излучение есть. Потому как не встречали :)
	Пётр 31 Oct 2003 11:17 AM
2 ggv. Я таки говорил про JVM, а не про Сановскую рабочую станцию с 2 Гиг памяти. У меня была коллизия, просто, как раз когда МС обязали убрать ихнюю JVM из Виндов, они и с сайта её убрали. А необходимость была уменя в Жава машине (нужно было через интернет подсоединиться к серверу Компаковскому подсоединиться, чтобы в РАИД массивом егойным поиграться. Реализовано это было Компаком на Жаве). Ну и поставил я тогда Сановскую ЖВМ. Дня два ушло на настройку РАИДа. Как я радовался когда, завёл потом Терминальные Службы.
	Пётр 31 Oct 2003 11:23 AM
2 REAL, ggv. А что неужели нету другого способа установки пакетов акромя как с помощью небесплатного MQ Series или MSMQ на ненавистной так вам платформе?
	ggv 31 Oct 2003 11:25 AM
Пётр - ну у меня JVM тоже постоянно в памяти (сэнькс сану за то что всё почти управление солярой в это дело вынесли, хоть я и не пользую почти эти графические приблуды, да и web сервер их для движка поиска жабу юзает) - так вот процент использования памяти этой JVM стремиться к бесконечно малой величине. Без всяких RAID. И с каждой версией проца и ОС поддержка Java улучшаеться. Таки на старости лет придеться учить. То что в виндах с нех плохо - могу токо посочувтсвовать. Хотя, тыщи гошников по всему миру гоняют го на cgoban под win - а это Java. и процент ITшников среди гошников очень мал. Петр - вот попробуйте cgoban на win - может действительно плохо, а я и не знаю. На AIX & SOlaris - это что-то. Очень приятсвенно. До встречи с cgoban я на Java очень криво смотрел
	ggv 31 Oct 2003 11:28 AM
Пётр - простите, но про установку пакетов это был только пример того, что МОЖНО делать с помошью MOM, ну уж хотелось мне как-то to REAL пояснить. А способы конечно есть :) Про ненавистную платформу - я бы не так сказал. Я бы сказал - фиолетовую для меня платформу. Пока она мне в руки не попадаетсья - мне до нее фиолетово. Попадаеться редко. К нашему с ней обоюдному удовольствию :)
	ggv 31 Oct 2003 11:31 AM
Пётр - а по погводу Компака, и Java - каким боком тут САН? ВЫ про Java и Oracle никогда не слышали? такого наделали... И как Ораклу не стыдно...
	REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 11:33 AM
"Речь идет об интеграции абсолютно разных платформ работающих в одной прикладной области, объединенных, так сказать, общей задачей." Видите ли, я интеграцию таковой считаю при распространенности стандартов. Вот SOAP - стандарт весьма распространенный, а SMPP... здесь уж от партнеров все зависит, кто куда. Вон, у нас в регионе лет 7 назад тоже был свой стандарт на обмен информацией. Но ни о какой интеграции речи быть не может, потому что если надо соединяться с соседним регионом, то здесь и начинаются чудеса каменного века :) "MOM - это общее название технологии, конкретные представители это, например, IBM MQSeries, MSMQ, SUN Message Queue Serice" Есть такая штука, как CORBA, но почему-то тоже не стала чем-то по-настоящему масштабным. А иначе, если бы мом смог бы всех удовлетворить, зачем же люди тогда веб-сервисы придумали? :) объяснение, что такое мом, пропускаю, ибо изучал ее. Вот только не пригодилось. Т.е. совсем.
	ggv 31 Oct 2003 1:27 PM
REAL - SMPP единственный протокол который используеться для обмена SMS по IP. ПОжалуй единственный. Какую вам еще нафиг распространенность надо? Или если вы его не оспользуете - он не распространен? Интересный подход... COBRA в сравнении с MPM - мимо. Я очень сильно подозреваю, что вы говорите неправду, про изучание вами МОМ - это ГОН! А распространенность SOAP - скажу в вашем же стиле, вот сколько работаю - нафиг не пригодилось. Ну не использует его никто в нашей отрасли. Мне остаёться заявит, по аналогии с вами, что это мертвый протокол :) Дорогой реал - вы тут так уже много пурги нагнали во всех тредах...
	ggv 31 Oct 2003 1:28 PM
МРМ читать как МОМ. у мелкомягких MQSM есть часть то ли COM, то ли COM+, то ли DCOM, не знаю - но оно есть.
	ggv 31 Oct 2003 1:45 PM
REAL - не воспринимайте как переход на личности. Во многом я с вами даже согласен - в других тредах. Обо многом ничего не знаю - типа шаринг на XP. Но не вурю что вы хоть что-то знаете об использовании сервиса очередей сообщений.
	REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 2:27 PM
"SMPP единственный протокол который используеться для обмена SMS по IP" Ну вот я и говорю, что не колышет меня SMS. Ну ни капли :))) Мне SOAP как-то ближе. "Дорогой реал - вы тут так уже много пурги нагнали во всех тредах..." Где пурга-то? Блин, люди, вы, когда такие заявления делаете, хоть аргументируйте. Гавкать-то всякий может. "Но не вурю что вы хоть что-то знаете об использовании сервиса очередей сообщений." Ваше дело. Я тут п...ами меряться не собираюсь. Доказывать, что не пингвин, не в моих правилах.
	ggv 31 Oct 2003 3:23 PM
аргументирую пургу 1) прилепление SMPP к телефонам - "Причем тут телефоны?" 2) Утверждение что SMPP не используеться для интеграции разнородных систем (это после того как я таки показал как он используетсья ) -"Я вроде про интеграцию разнородных систем говорил" 3) Утверждение о нераспространенности SMPP - "Видите ли, я интеграцию таковой считаю при распространенности стандартов. Вот SOAP - стандарт весьма распространенный, а SMPP... здесь уж от партнеров все зависит, кто куда." 4) Приплетание COBRA к MOM 5)утверждение об изучении вами MOM - "ибо изучал ее" enough for today
	glassy 1 Nov 2003 1:46 PM
ggv: да ладно тебе, пусть юзают свой xml и soap, futire proof, так сказать :)
	ggv 1 Nov 2003 5:00 PM
glassy - понимаешь, немного анноит вот такая супер уверенность молодежи (ну их то понять можно, опыта нету) и маркетологов (а их тоже понять можно, должность скотская) в том, что вот придет супер-пупер новая технология, вся из себя XML в SOAP'е, и всё будет строиться легко и просто драг-энд-дпропом, а такая "чушь" как изучение структур данных, классики, отпадет, и бинарные протоколы вымрут. Вот я уж как-то говорил про наших партнерев, калифорнийских дятлов, у которых код возврата (0 или 1) возвращался в полутора килобайтах XML'но SOAP'ного мусора. Все у них жило и работало великолепно, пока мы не купили у них услугу, и завалили их траффиком. Ну думать тыковками надо... Займет и XML с SOAP'ом своё подобающее место, после того как маркетологи заткнуться... перебросившись на что-то новое. Они бы блин еще IP на XML перевели :)
	glassy 1 Nov 2003 9:37 PM
<ATMStopBit/> :)
	Shadow 2 Nov 2003 2:40 AM
"пока мы не купили у них услугу, и завалили их траффиком. " - LOL!!! Вот так бы всех таких деятелей... А по поводу клиентских приблуд кросплатформенных - почему бы wxWindows не использовать?
	Shadow 2 Nov 2003 2:41 AM
"Они бы блин еще IP на XML перевели :)" - ну так есть же туннели... По ходу, оверхед маст дай, но только это мало кому надо :(((
	ggv 2 Nov 2003 2:43 PM
Shadow - пойду читать про wxWindows. Не знаю что это такое, но если и впавду кросс-платформенное ...
	REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 6:56 AM
"1) прилепление SMPP к телефонам - "Причем тут телефоны?"" Потому что для нормальных компов есть множество альтернативных протоколов. "Утверждение что SMPP не используеться для интеграции разнородных систем (это после того как я таки показал как он используетсья ) -"Я вроде про интеграцию разнородных систем говорил"" Объясняю. Есть множество трансвортов для интеграции систем. Есть и множество протоколов. Все они, с одной стороны, делятся на RPC и MOM (вот у нас имеем использование только RPC-подхода, очереди сообщений нам пока никак не пригодились). Ни тот, ни другой подход не является единственным, что уже ограничивает возможности к полноценной интеграции. Возьмем раелизации этих друх подходов (некоторые могут накладываться на другие): HTTP, JMS, SMS, MQS, CORBA, DCOM, RMI... Если использовать один из этих транспортов, о какой полноценной интеграции может идти речь, когда другие транспорты попросту игнорируются? Вот тут и нужны веб-сервисы, которые предоставляют _единую_, универсальную инфраструктуру для интеграции при используемых несовместимых транспортах. "Утверждение о нераспространенности SMPP" Так ведь это так. Вот тот же HTTP или JMS намного более распространен. "Приплетание COBRA к MOM" Ну и? Ты хочешь сказать, что при помощи корбы я не могу устраивать очереди сообщений? Дык запросто. MOM очень часто реализуется при помощи RPC плюс общий пул сообщений в серверной части. Я, к примеру, встречал реализацию очередей на RMI, очень познавательно. "утверждение об изучении вами MOM - "ибо изучал ее"" Ибо изучал. JMS называется. "немного анноит вот такая супер уверенность [...] в том, что вот придет супер-пупер новая технология, вся из себя XML в SOAP'е, и всё будет строиться легко и просто драг-энд-дпропом," Покажи, где я такое утверждал. У меня уверенность приходит во время практики. Как следствие, то, что неизвестно, отторжения не вызывает, но и восторга тоже. Не знаю, кому там что придет, у нас нет времени на ожидание. SOAP используем, потому что он доказал свою полезность. При интеграции приложений с транспортом с одной стороны RMI и HTTP, с другой - DCOM. "а такая "чушь" как изучение структур данных, классики, отпадет, и бинарные протоколы вымрут." опять-таки, покажи, где здесь кто на форумах вообще такой бред нес.
	ggv 3 Nov 2003 9:05 AM
REAL - просто без комментариев. чушь чушью начиная от SMPP с телефонами заканчивая работой момов. И понятием места вэб-сервисов...
	REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 11:38 AM
ggv: опять вы увиливаете от дискуссии. Термин "чушь" оставьте ламерам и МС-манам. Давайте по существу. Или, я так понял, правоту мою и свою неправоту (или наоборот) вы ни подтвердить, ни опревергнуть не можете? Гордость, да? Ну так бы и сказали прямо... PS: странно тут, на зднете, люди, похоже, не дискуссии вести сюда приходят, а оттянуться да себя показать...
	ggv 3 Nov 2003 12:55 PM
REAL - дык я уже давно не дискуссирую - о чём??? надо же как минимум общие точки иметь, точки пересечения, чтобы дискусировать. А по поводу гордости - дык стар уже, всякого дерьма повидал, так что не смешите. А что чушь - дык она чушь и есть. Как же можено вот это перл еще назвать - "1) прилепление SMPP к телефонам - "Причем тут телефоны?"" Потому что для нормальных компов есть множество альтернативных протоколов Полное непонимание того, о чем речь. Я лучше со СтранниК и РТО и Qrot буду дискуссировать. Там _аргументы_ Если они конечно захотят.
	Shadow 3 Nov 2003 2:17 PM
2 ggv: вы лучше впечатлениями от wx поделитесь.
	ggv 3 Nov 2003 3:18 PM
Shadow - после того как почитаю, что ли? Или после того как проект на нём сделаю? что до последнего - ждать придеться...
	ggv 3 Nov 2003 3:22 PM
Shadow - An open source C++ GUI framework и после этого уже не могу читать - ну не знаю я C++... Да и не верю я в него....
	Пётр 3 Nov 2003 3:27 PM
2 ggv. Ещё раз, причём тут Компак, Сан и Жава. Есть (была) фирма Компак. Для управления серверами своими удалённого есть у них Remote Insiht Board. Так вот клиент который с этой платой работает написан на Жаве. И когда мне нужно было управлять этим сервером МСовская машина виртуальная была недоступна (в виду судебного решения). Пришлось пользовать Сановскую виртуальную машину для Виндовс. Надеюсь прояснил Вам ситуацию.
	ggv 3 Nov 2003 4:05 PM
Пётр - это я при всей своей скудности понимания Java технологии понял еще в первый раз. Так же я уяснил, что приблуда таки была компаковская, и запускалась она в сановской виртуальной машине. Так же я понимаю, что эта приблуда могла творить всё, что угодно, вплоть до повиснуть, и это ничего не говорит еще о самой JVM. Или я чего-то не так?
	Shadow 3 Nov 2003 4:25 PM
Жаль... Я-то это дело на питоне изучаю (wxPython)
	ggv 3 Nov 2003 4:57 PM
Shadow - о как!? дык может еще и на старом добром С как-то можно??? Я таки еще раз прочитаю - про удавчика я там и не заметил in glance....
	Shadow 3 Nov 2003 5:23 PM
Там ДОХРЕНА биндингов. И, по большому счёту, там не полноценный c++ - а типа MFC. Как я на c++ пишу - кроме потоков ввода-вывода и mysql++ ничего и не пользую :)
	Shadow 3 Nov 2003 5:59 PM
http://boa-constructor.sourceforge.net/Screenshots/ - это должно вообще многих обрадовать. Пишется один раз, работает вообще везде :)
	ggv 3 Nov 2003 6:40 PM
Shadow - выглядит красиво. Но мне этот python надо будет к db2 цеплять. И это токо первый вопрос.
	Shadow 3 Nov 2003 7:11 PM
А! Ну ясно... Хотя, db2... Счас питон как перл - чего только для него нет.
	ggv 3 Nov 2003 7:15 PM
perl - лучше не надо... уж лучше python... imho... Хотя я python опять же не знаю... Оно то конечно можно девелопера взять... Но не прывык я по принципу "делай как я сказал" - я всё больше "делай как я показал". А как я нафиг чего покажу, если сам ни в зуб ногой.... ВОт и сидим на С :))))
	Shadow 3 Nov 2003 7:22 PM
perl - однозначно, не надо :)
	REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 6:10 AM
"Как же можено вот это перл еще назвать - "1) прилепление SMPP к телефонам - "Причем тут телефоны?""" Еще раз: в этой фразе чуши нет. SMS позиционируется именно для мобильных зверей (пейджеры, телефоны, pda и пр). Ваш пример про то, что вы там что-то интегрировали при помощи sms, не проходит, я говорю про предназначение и массовое использование. Либо, если все же у Вас есть аргументы против (у меня есть аргументы ЗА, они все в сети, достаточно войти на гугл, да вот, для затравки: http://web.h5.ru/article15.html , http://infomobil.boom.ru/vozmozhnosti.htm), выслушаю. "Потому что для нормальных компов есть множество альтернативных протоколов Полное непонимание того, о чем речь." У меня _полное_ понимание того, о чем идет речь, не вчера родился и со множеством протоколов знаком не по наслышке. Вы же, утратив аргументы, продолжаете просто грубо переходить на личности. "Там _аргументы_" _Там_. Почему их нет у Вас? Я вам аргументы приводил, Вас они не удовлетворили? Впечатление такое, что просто ответить нечего. Насчет "И понятием места вэб-сервисов..." Вообще веселая фраза. Мое понятие веб-сервисов, если бы Вы поинтересовались, мало чем отличается от такового понятия у Сан и ИБМ. Вам что-то не нравится? Приведите свой вариант. "И когда мне нужно было управлять этим сервером МСовская машина виртуальная была недоступна (в виду судебного решения). Пришлось пользовать Сановскую виртуальную машину для Виндовс. Надеюсь прояснил Вам ситуацию." Так а в чем проблема? МСовская машина неприменима для нормальных ява-программ. Проверено на горьком опыте.
	ggv 4 Nov 2003 8:52 AM
REAL - "Еще раз: в этой фразе чуши нет. SMS позиционируется именно для мобильных зверей (пейджеры, телефоны, pda и пр). Ваш пример про то, что вы там что-то интегрировали при помощи sms, не проходит, я говорю про предназначение и массовое использование" Вы превосходите самого себя! Браво! Каждая последующая фраза тупее предыдущей! Я таки напомню, что ничего посредством SMS не связывал, и SMS не использовал. Да, таки там внутрях где-то бегало SMS - к которому я не имел отношения. Вот же парня клинит! :) RELA - признаю : вы исключительно, исключительно опытный IT специалист! Только вот что включительно? :)
	ggv 4 Nov 2003 8:56 AM
Я таки там забыл добавить, что интегрировались таки разноплатформенный КОМПЬЮТЕРНЫе решения, для связи в нечто подобное сети, этакий распределенный многомодульный монстр по обмену и обработке информации - но информация специализированная. И всё. А телефона никто не касался :)
	REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 10:51 AM
ggv: раз Вы такой упертый и грубый (вместо того чтобы показать свою компетентность, меня в тупости обвиняете, т.е. фактически показываете _свою_ некомпетентность), давайте обратимся к спеке: "Supported Cellular Technologies SMPP is designed to support short messaging functionality for any cellular technology and has specific applications and features for technologies such as: •GSM •UMTS •IS-95 (CDMA) •CDMA2000 (1xRTT & 3xRTT) •ANSI-136 (TDMA) •iDEN" там же: "Typical Applications of SMPP The variety of messaging applications, particularly SMS for which SMPP can be employed, is almost boundless. Wireless Operators, Message Centre vendors, Infrastructure Providers, and application developers are constantly developing new applications for SMS. SMPP is ideal as an access protocol for these applications." А теперь обратите внимание, что вы сами говорили: "Причем тут телефоны?" И вообще, вы бы сами перечитывали свои посты, чтобы таких проколов не происходило. Или вот ваши высказывания: 1) "вот например - есмть такая потребность гонять SMS по интернету. Есть такой бинарный протокол SMPP" 2) "Я таки напомню, что ничего посредством SMS не связывал" И вот это прокомментируйте. "COBRA в сравнении с MОM - мимо" А потом я объясню, где НЕ мимо. PS: хамские реплики опускаю, ибо когда речь НЕ обо мне, мне и отвечать нечего.
	REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 11:01 AM
"интегрировались таки разноплатформенный КОМПЬЮТЕРНЫе решения, для связи в нечто подобное сети, этакий распределенный многомодульный монстр по обмену и обработке информации - но информация специализированная." Верю. Но есть вопросы. 1) можно ли в SMPP сделать такое: вызвать удаленную процедуру, передав ей в параметрах один (или больше) сложный объект и получив в ответ другой, тоже сложный, объект. 2) можно ли передавать большие бинарные данные (водровые доки, к примеру, килобайт на 200-300). Это все вещи при помощи веб-сервисов делаются мигом. В пределах одной платформы - еще легче (для явы это - RMI). А без таких возможностей - увы, технология не подходит. 3) Можно ли обеспечить поддержку сессий, а также встраивания в данную технологию _своих_ (проприетарных) средств защиты информации?
	ggv 4 Nov 2003 1:00 PM
REAL - по поводу первого - цитата из SMPP правильная. Только повторяю для тех , кто на бронепоезде - ни мы, ни наши партнеру worldwide НЕ касались никоим боком телефонии - на то есть GSM операторы. Мы не выходили зав рамки того, что базируеться на IP. По поводу COBRA & MOM - разные вещи, разный уровень, разные задачи, и соответсвенно разные области применения. ПО поводу второго - нет, нельзя сделать, и как я указал (перечитываю и цитирую своё собственное мессаже) "этакий распределенный многомодульный монстр по обмену и обработке информации - но информация специализированная. " - обратили внимание на "специаллизированная" ? МОгу еще добавить - зорошо структурированная. Могу еще добавить - да, это можно воплотить на web-service что и было воплощено в первой версии. Могу еще добавить - эти самые распрекрасные и разполезные и разрекламированные сервисы которые вэб проявили себя с препаршивейшей стороны, отжирая огромный кусок траффика и ресурсов компа, при достижении некоторого кол-ва передаваемой инфы, после чего был замененк радости всех сторон. МИгом токо кошки родятся. ВОн дятлы тоже мигом и воплотили. МИгом воплотили - с трудом и болью теряя клиентов и снижая цены для предотвращения потери клинетов всё переделывали. Так что часто не надо мигом. Только об этом многие не задумываються... такие как REAL например. А наверное всё потому, что не слышали таких словей, как техническое задание согласно ГОСТ... вот еще простая задачка, мигом решаемая на web-service - есть точки присутсвия в интернете, генерирующие информационные пакеты, размером около 600 B каждый, надо их передать на один сервер исключая потери и дублирования, при том что совокупный траффик на входе в этот сервер и генерируемый только этими пакетами уже достигает 13 Mbit/sec и есть тенденция к увеличению. И часто узлы удаленные просто недоступны или ходят не прямо а "через Владивосток" Вот блин интересно - это какие же мощщи надо, под решение на web-service ? А сам пакет инйормации так и проситься описать его в XML - хорошо структурирусеться. Так что good luck с COBRA & web-service. Да, и еще - иногда полезно обычним, привычным вещам находить необычное, непривычное применение. Ну типа - ну прочитали про SMPP - да ну нафиг - в телефонию это! А можно ведь и поверх IP его. Или вот, применителльно к последнец задачи - при чем тут LDAP и это задача? Да ни при чем. Но может быть сильно при чем.... Если думалка работает. Тогда можно найти нестандартные решения совмещая стандартные вещи нестандартным путем. Только это не мигом делаеться... Ну а про - увы, технология не подходит - ну так это токо REAL может задуматья об использовании SMPP для передачи вордовских док :) Это действительно парадоксальное решение :) И парадоксально тупо1 вопрос :)
	ggv 4 Nov 2003 1:02 PM
А вообще хорошие вопросы, по типу - 1) А можно ли по IP бутылку пива передать? шо, низзя??? :)))
	Пётр 4 Nov 2003 1:21 PM
2 REAL. Ну-ка проясните, что такое "нормальные ява программы". Я же Вам сказал, что зависала Сановская ява машина, не МСовская. Мало того, что зависала, так она ещё и всю систему вешала. (Хорошо хоть окмандная строка запускалась)
	ggv 4 Nov 2003 1:24 PM
Пётр - точно выяснили что именно JVM зависала и вешала всю машину? У меня нечто похожее было с SUN BM 1.6, но там не вся ОС подвисала, далеко не вся, но вот Java - да.
	REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 1:46 PM
"ни мы, ни наши партнеру worldwide НЕ касались никоим боком телефонии - на то есть GSM операторы" Да я и не имел в виду конкретно вас. Я просто поинтересовался, зачем использовать технологии для беспроводной связи, когда есть альтернативные? Только потому что где-то это стандартизовано и бинарное? Т.е., конкретней: почему именно SMPP. "По поводу COBRA & MOM - разные вещи, разный уровень, разные задачи, и соответсвенно разные области применения." Это и ежу понятно. Но если нужны очереди сообщений, на корбе их легко создать (заведя центральный сервер, который и будет обслуживать очереди и получать-отправлять мессаги). Я именно в этом контексте о корбе говорил, т.е. о том, что в общем случае заведение отдельного сервера (скажем, MQS), невсегда оправдано. "сервисы которые вэб проявили себя с препаршивейшей стороны, отжирая огромный кусок траффика и ресурсов компа" Когда траффик сам по себе высокий, так и будет (пока не внедрят более скоростные и эффективные интернет-технологии). Кстати, а корба как в данном случае? Нам она, конечно, не пододходит по многим параметрам, но просто интересно. Нам просто пришлось юзать веб-сервисы, ибо ни с кем не надо вести переговоры, ибо все стандартно. К тому же те два пункта, которые я приводил, для нас критичны. И как тут быть? SMPP, как Вы говорите, в таком случае не подойдет, корба - тем более, а что еще кроме SOAP? MOM не подходит потому, что нам нужно PRC-взаимодействие, и нагрузка на каналы и хосты ниже, и ответ получаешь тут же. "Так что часто не надо мигом" Я про то "мигом" говорю, что _существующую_ функциональность _отдельной_ системы можно опубликовать для других партнеров, ничего не меняя, а лишь добавив чуть-чуть "лишних" файликов (вроде того же WSDL). "Только об этом многие не задумываються... такие как REAL например." Мы об этом думаем постоянно, но потерь, в отличие от вашей ситуации, у нас нет. Подозреваю, что у Вас мэйнфреймы, да? Ну там да, проблемы :) "техническое задание согласно ГОСТ..." У нас _все_ работы такие. Гос.учреждение, как-никак. "иногда полезно обычним, привычным вещам находить необычное, непривычное применение." Когда ситуация требует, это разумеется. А кому легко? :) "прочитали про SMPP - да ну нафиг - в телефонию это! А можно ведь и поверх IP его." Он по HTTP ходит? Вообще, какие там порты используются? Ведь есть такое понятие, как брандмауэр. "И парадоксально тупо1 вопрос :)" Нет, это провокация.
	ggv 4 Nov 2003 2:18 PM
REAL - ну уже более интересно. aлтернатива SMPP? да нету... ни по скорости, ни по чему. Прескрасно ложиться на IP и работает. ПОчему именно он - стандарт, типа, с мнинимальным overhead , заимствованно ясное дело с телефонии, ну дык в конце концов и наши сообщения приходят и уходят в телефонию, так что ничего не надо конвертировать, а у нас есть возможность свои дела делать с SMS - ну там и базы задействованы, и прочие дела, и всякая обработка хитрая. Не суть. Суть в точ, что протокол созданный для телефонии очень хорошо помог в интеграции на компах. Но не я его туда пихнул. Кстати - есть и perl модуль для SMPP - тоже велт не для PBX :) COBRA как решения нашей задачи не совсвем подходит - ну тут надо просто знать харпактеристики и особенности MQSeries. Я думаю, что приложив некоторые усилия, замениптель можно и на кобре. Только смысл? Прежде чем что-либо делать - оглянись вокруг - всё уже давно придумано. Да. Я не хочу сказать, что вэб-сервиси вообще нельзя применять. МОжно. Как указал товаришь РТО одну из наиполезнейших областей применения их для корпораций - узнать время прибытия самолета :) шютка :) Но тот же RPC можно сделать и другими средствами. Что мне не нравиться в классическом RPC, любого воплощения, так это синхронность. Понимаете, ну никак не нравиться мне, что для того, чтобы сделать действие, или получить информацию, клиент должен непосредственно сервер торкнуть (прокси/нет - не важно) И начинаеться - то сервер в дауне, то линия забита, то прочая фигня. По поводу других средств и RPC - как крайний случай воплощения, но легко и бытсро реализуемый, буквально в течении минут - зависит :) - можно ведь тот же deb пакет проинсталлировать на debian удаленный к которому нет никакого доступа - ни ssh/terminal/console - ведь и посредством того же OpenLDAP. Чем не RPC ? Данные передаnm - pkg deb - можно. Действие сделать? - легко. Ответ об успехах? - запросто. Надежность доставки? 100% Дупликаты? - отсутсвуют. Надо ли такое делать? Зависит. Легко ли? Зависит. Работоспособно? вполне. ПРограммировать? да shell скриптов хватит. Overhead на передачу данных? если всё путем сделать - маленький. Затраты ресурса на сервере - минимальные... Универсально? - НЕТ абсолютно, со стороны сервера, на который ставиться - ну не можем мы ожидать наличия OpenLDAP на всех серверах, да еще и с нужными скриптами. Со стороны клиента? Абсолютно универсально, ничего окромя стандартного LDAP клиента не нужно. Очеь, кстати, похоже на вэб сервисы - открываем директорию для паблик доступа, и пожалуй, всё. Всё остальное - в ней. Заменит в таком случае LDAP эти сервисы - никогда. Но альтернатива - есть :) Таким же образом (вернее очень похоже) можно сделать и MOM - ну там MSMQ, MQSeries, т.д. Ответ сразу? Простите, а что такое это сразу? Мы же в интернете живем. А если Slammer гуляет и каналы забиты? А если сервер в дауне? А если 1000 других если? посредством того же MQSeries при нормальных условиях у нас пакет с одной части инета приходит и вставляеться в базу в доли секунды, и столько же на ответ - это как - сразу или нет? Так же будет и с решением на LDAP - зависит от сети и размера пакета и времени его обработки. Чем же тогда отличаеться от RPC решения на сервисах? Да фиг с ним. Чем наша работа и хороша - допускает разнообразие и разномыслие :) А иначе мы попадем в казарменные условия :) Ежели все токо на дот ноте или чего там еще :)
	REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 2:31 PM
"Кстати - есть и perl модуль для SMPP - тоже велт не для PBX :)" Знаю. Для явы тоже есть. Вот только из Ваших ответов я не совсем уловил, как насчет передачи сложных объектов. Такая возможность была бы очень кстати. "Что мне не нравиться в классическом RPC, любого воплощения, так это синхронность." Понимаю. Нам же как раз синхронность и требуется. "Ответ сразу? Простите, а что такое это сразу?" Как раз та самая синхронность. "Чем наша работа и хороша - допускает разнообразие и разномыслие :)" Полностью согласен. PS: В общем, спасибо за развернутый ответ, давно ждал :)
	ggv 4 Nov 2003 2:51 PM
REAL - SMPP узко специализирован, никаких объектов выходящих за рамки протокола. По поводу DLAP в роли MOM - я там не указал, что для этой роли надо бы локально OpenLDAP иметь, вот тогда полный MOM :) ну ясное дело ограниченный, так сказать - решение на коленке :) А к синхронности в Инете я отношусь отрицатильно, достаточно положиться в бизнес логики на эту синхронность, как тут же браться по разуму win-пользователи Slammera подхватят, по простоте душевной :) И я не монгу утверждать, что вам надо что-либо отличное от web-service для вашей задачи. Но я могу на сто пудов утверждать, что SMPP вам ну никак не подходит! :) Да и вообще - я же его сюда в ветку токо для примера воткнул, просто был случай, характерный, и всё; Может, изучая вашу ситеёвину, эти самые сервисы окажуться самое оно :) Вот мы серйозно думаем по поводу формата храниения invoice и приходим к мысли - XML самое оно. Ну так вот получаеться. Глядишь, через какое-то время придем к мысли, что клиенты могут забирать свои счета по SOAp - почему нет ? :) Ну по поводу забирать - пока задача не стоит :) Там видно будет :)
	REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 5:59 AM
"SMPP узко специализирован, никаких объектов выходящих за рамки протокола" Тогда попробую с другого боку: можно передавать бинарный поток? Т.е. SMPP сам бинарный, но я имею в виду посылать не текст, а именно бинарные данные. LDAP не пользуемся. "А к синхронности в Инете я отношусь отрицатильно" Ну, это Вы зря. web вообще именно так и устроена (HTTP без синхронности немыслим). Вот другое дело, мы сейчас порталом занимаемся, там MOM может пригодиться в случае получения обновленных данных от удаленных хостов. Но этим всем портал-движок должен заниматься, т.е. для девелопера все прозрачно. "достаточно положиться в бизнес логики на эту синхронность, как тут же браться по разуму win-пользователи Slammera подхватят, по простоте душевной :)" Во-1, если ИС спроектирована так, чтобы реагировать на запросы, именно синхронность и требуется (ведь клиента намного сложнее и _дороже_ заставить поставить себе софт, который будет ловить внешние сообщения (активная модель MVC), чем оставить его сидеть в броузере (пассивная модель MVC)). А вот причем здесь сламмер в данном контексте, я не понял. Или по HTTP черви тоже уже научились ползать? :) "Может, изучая вашу ситеёвину, эти самые сервисы окажуться самое оно :)" Пока так и выходит. Вот только когда дистанционное образование встанет на поток, что-то неуютно становится :) . Конечно, есть надежда, что протоколы ускоренной передачи данных по HTTP появятся раньше (ведь уже сколько лет говорят...), но "меня терзают смутные сомненья" :) Так что да, в веб-сервисах пока мало чего идеального есть в плане экономности и скорости, но по функционалу пока не могу ни с чем сравнить (корба не в счет, трудозатраты и нагрузка на железо не окупятся). Как видите, несладко становится, когда речь идет про интеграцию :) Здесь есть еще один интересный момент: внедрение лицензирования по GPL в вузы. Очень хорошая идея, между прочим (РТО просьба не беспокоиться, его это никак не касается). Т.е. при GPL, допустим, наш вуз мог бы отдать коды в общий доступ, другим вузам не пришлось бы заново колесо изобретать, а делали бы новые фичи, и так далее (как в классической науке, там ведь постоянный обмен опытом, результатами работ и _информацией_). И, между прочим, на государство в финансовом смысле нагрузка была бы при такой модели в тысячи раз меньше. Да и при такой модели свой (внутри системы образования) стандарт интеграции можно было бы вполне хорошо разработать и внедрить. Бинарный, если надо, текстовый, если надо, не важно... А пока каждый ССЗБ :(
	ggv 5 Nov 2003 9:57 AM
про SMPP - есть хорошие сайты и форумы, где лежат все спецификации всех версий. Может, вы туда сходите, а? Я проект сделал, сдал в эксплуатацию, и только maintenance в виде изредкого обслуживания базы. Вот уже год скоро как ничего про SMPP не читал - за токое время многое могло смениться. Посикольку я помню, было ограничение на размер. Могу ошибаться - не компетентен. Про то что вэб устроен именно синхронно - я в курсе, и очень мне это как раз и не нравиться :)))) в том числе и сам HTTP :) Я бы предпочел асинхронность. Ну когда голых девок в реал-тайм смотреть - это одно, полная синхронность. А когда мне статью про мою любимую DB2 почитать - синхронность и нафиг не нужна, мне надо отправить запрос, и получить инфу, если это произойдет в течении какого то времени - меня не волгует, главное не кликать как идиот на кнопке refresh и не гадать чего там у сапожников произошло. Если все каналы доступны и сервер свободен - свой запрос я получаю мгновенно, если нет - хоть синхронно, хоть асинхронно - всё одно ждать, но по разному :) Так что полное и бездумное впихивание HTTP куда попало - вред... Что мы и поимели. Ну про заставить клиента поставить софт - факт, верно. А про Slammer - это типа пример был, появиться новый такой, забьет падла каналы в инете (special thanks to Bill Gates) и у меня получиться облом с моим желанием почитать последний выпуск db2magazine... Вот я к чему, а не про червей, синхронность то нарушаеться... Ну а "всетлое будущее" в виде широкополосного доступа и ускоренного HTTP - дык это же кому надо? M$ в первую очередь! Это же прямой путь к дополнительным затратам - вместо ресурсо сберегающих технологий - ресурсо-затратные! И алианс софтописателей с железоклепателями в огромном выиграше! Ну если вдуматься - почитать научные статьи в инете - какого компа достаточно? ну ответ ясен. Нифига - мы тебе флеши, мы тебе соапы с иксемелями, и купишь ты у нас как миленький четвертый пень. Производство надо стимулировать! Потому то M$ так и рвет рубаху на груди проталкивая широкополосный доступ - а как же еше если на код возврата '0' затрачено полтора кила данных в виде соапно-иксемельного мусора?? Ну это мой конкретный случай, у кого-то может еще хуже :) А компы какие надо - весть этот поток парсить!? Ну всё это немного утрированно, но в целом... тенденция, блин. С одной стороны - дисковое пространство дешевое, можно инвоис и в XML хранить, а с другой стороны - если у нас безо всяких инвоисов однин OLTP дает до 1 GB в сутки, а еще и инвоисы, то как-то уже начинает всё это быть не так дешево. И уже думаеться что в случае csv файла оно получиться дешевле... Потому как компактнее... А перед выдачей клиенту можно и в pdf запузырить... Не, ну можно затратить бабки, забацать террра-пента-что-там-дальше хранилище, перевести всё нафиг в XML и развесить везде крутые лэйблы, что мы все из себя передовые и крутые... Токо как бы в трубу не вылететь.... Телефония, пожалуй, отрасль, где самые большие объемы данных. ежели это так - то XML придет туда в последнюю очередь.
	REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 10:34 AM
"про SMPP - есть хорошие сайты и форумы, где лежат все спецификации всех версий" У меня есть спека по v5. А вопросы задаю, потому что не так много времени, чтобы искать фичи, которые для меня ключевые. Спросить и получить ответ занимает гораздо меньше времени. "Посикольку я помню, было ограничение на размер. Могу ошибаться" Тогда придется читать... "полное и бездумное впихивание HTTP куда попало - вред" Согласен. Но у нас особенности ИС такие, что HTTP хватает для большинства задач. А если нужно чего-то ждать, висит трэд, который при достижении некоторых условий отсылает уведомления (емайл, нетсенд или RMI-вызов для тех, кто удосужился поставить себе на тачку маленькую софтулину :)) )
	REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 10:36 AM
"Не, ну можно затратить бабки, забацать террра-пента-что-там-дальше хранилище, перевести всё нафиг в XML и развесить везде крутые лэйблы, что мы все из себя передовые и крутые" Ну, куда ни попадя соап лепить - изврат, разумеется. В пределах же организации (плюс филиалы) все можно гонять на бинарном поле. Так что для взаимодействия "внутри" до сих пор RMI рулит немеряно :)
	ggv 5 Nov 2003 12:01 PM
да нафига вам сдался SMPP, если это ну узко специальный протокол... Уж надо свои данные гонять, и если нету стандарта - ну сделайте протокол и станьте стандартом! :)
	REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 12:59 PM
"Уж надо свои данные гонять, и если нету стандарта - ну сделайте протокол и станьте стандартом! :)" Как я уже сказал, здесь требуется очень плотная консолидация вузов плюс координация сверху (ну, хотя бы со стороны Института Открытого Образования). А пока... пока что-то фигОво...
	glassy 5 Nov 2003 9:31 PM
2REAL: как раз-таки консолидации не надо :) Вон люди сделали стандарт на минги, никого не спрашивая.
	REAL - realkemsu.ru 6 Nov 2003 9:57 AM
"как раз-таки консолидации не надо" В системе образования - надо абсолютно. Спорить не о чем. "Вон люди сделали стандарт на минги, никого не спрашивая." Проясни ситуацию. К тому же я не знаю, что такое "минги".
	glassy 6 Nov 2003 9:32 PM
http://www.libmng.com/ http://www.libmng.com/MNGsuite/ <--- Смотреть современным браузером, типа Mozilla 1.0 :)
	isms.ru 16 Jan 2006 9:37 PM
Кто там протоколом SMPP интересовался? на isms.ru о нем много сказано.