Все новости от 9 января 2004 г.

Ответ Ричарду Столлману

Столлман отменно играет свою роль, хотя я во многом не согласен с ним. Однако написать этот ответ меня побудили пять простых слов из его недавней статьи: свободное ПО не значит «бесплатное».

Каждый, кто следит за моими публикациями в ZDNet, знает, что я скептически отношусь к открытому исходному коду как к фундаменту для извлечения прибыли. Если вы пишете программы, чтобы раздавать их бесплатно, то open-source — замечательная модель для их распространения. Я сам поступил точно так же со своим freeware-продуктом CLR Proc Container, от которого не рассчитывал получить какой-либо доход (правда, я пользовался лицензией open-source MIT, которая позволяет использовать и дополнять его как разработчикам проприетарного ПО, так и сообществу open-source). Если же вы пытаетесь получить прибыль, то неизбежно сталкиваетесь с фундаментальной проблемой бизнес-модели, которая вынуждает вас предоставить конкурентам и потребителям рецепт, по которому вы изготовили свои продукты. Еще больше эту проблему усугубляет использование GPL, самой популярной на сегодняшний день лицензии open-source.

В двух словах, большинство программ с открытым исходным кодом (и всё ПО GPL) бесплатные, так как их исходный код открыт для всех. А призыв Столлмана заменить проприетарное ПО свободными альтернативами только усложняет ситуацию для производителей ПО open-source, так как исключает одну из немногих областей, где такое ПО приносит доход: лицензирование кода производителям проприетарных программ.

Почему ПО open-source бесплатное?
ПО с открытым исходным кодом несколько напоминает незащищенные музыкальные CD. У песен всегда «открытый исходный код», так как их можно менять и дополнять по собственному желанию (взять, к примеру, сэмплинг в цифровой музыке). «Исходный код» песни — неотъемлемая часть самой песни. Большинство слушателей не смогло бы взять гитару и написать ту же песню заново; точно так же как большинство пользователей Apache не смогли бы самостоятельно написать код веб-сервера.

Многие из тех оправданий, к которым прибегают участники обмена музыкальными записями, применимы и к софтверному пиратству. Музыкант получает лишь толику доходов от продаж (программист работает за одну зарплату, хотя компания делает большие деньги). Данные должны быть свободными и доступными всем и каждому (Ditto).

Однако музыкальным компаниям зарабатывать становится всё труднее. Конечно, дело не в одном обмене музыкой; удешевление производства звукозаписей привело к тому, что в этом бизнесе стало много конкурентов. Однако нельзя утверждать и то, что обмен музыкой здесь НИ ПРИ ЧЕМ, особенно если принять во внимание соответствующую статистику.

Теперь рассмотрим продукт, который явным образом предоставляет каждому право делиться кодом с кем угодно. Именно такое «право делиться» обеспечивает лицензия GPL. При простой передаче работающих двоичных кодов или исходного кода не требуется, чтобы получатель платил лицензионную плату владельцу авторских прав. Дистрибьютор может брать с вас деньги за право загрузки, но, если у него нет эксклюзивных прав на дистрибуцию, получатель может разместить работающий код на своем собственном сайте и НЕ брать за него деньги.

Это означает, что большая часть GPL-кода в том или ином объеме доступна бесплатно.

Как GPL-код приносит доход
Дистрибьюторы могут требовать деньги за право дистрибуции, но на практике это бесполезно, так как ни одна компания не имеет эксклюзивных дистрибьюторских прав. Можно брать деньги за поддержку, но это ОТДЕЛЬНЫЙ сервис, не связанный с основным продуктом (заключив контракт, можно поддерживать и Windows).

Компании open-source могут вводить в свои дистрибутивы проприетарные дополнения и продавать их, так как никто не заставляет выпускать эти дополнения по лицензии GPL. Однако Столлман отвергает эту модель как принципиально несвободную:

Например, как относиться к тому, что несвободный видеодрайвер Invidious, несвободная база данных Prophecy или несвободный интерпретатор индонезийского языка с библиотеками выходят в версии, работающей на GNU/Linux? Благодарить ли их разработчиков за «поддержку» нашей системы, или же считать эти программы точно таким же несвободным ПО, как любое другое, и относиться к ним как к обольстительному пороку, соблазну надеть на себя узы, проблеме, которую надо решать? («Свободному ПО двадцать лет: что дальше?»)

Последняя возможность для компаний извлечь прибыли -- брать деньги за право интегрировать в ПО свои проприетарные продукты. TrollTech поступает так с Qt — библиотекой, которая используется в менеджере окон KDE на Linux (бесплатно). Однако разработчик коммерческих (читай: проприетарных) продуктов должен вносить лицензионную плату за право ее использования.

Такая модель извлечения дохода действенна… при условии, что кто-то производит проприетарное ПО. К сожалению, Столлман призывает всех использовать и производить только ПО GPL. В этом случае TrollTech станет зарабатывать на своем Qt все меньше и меньше. Учитывая, что TrollTech — корпорация, а корпорации интересует прибыль, какой смысл TrollTech продолжать тратить деньги на совершенствование Qt?

Сообщество open-source, вероятно, ответит, что, раз код доступен по лицензии GPL, его можно дополнять и изменять как угодно, независимо от того, станет ли TrollTech продолжать его разработку. Это, конечно, верно. Но это ничего не меняет: корпорациям, разрабатывающим системное ПО, таким как TrollTech, будет трудно заработать на продуктах GPL на рынке, где проприетарное ПО больше никто не производит. И это никак не доказывает, что GPL — хорошая основа, на которой можно строить бизнес-модель, во всяком случае, если компания заинтересована в прибыли.

Зачем Столлман написал эту статью
Движению open-source нужна философия, побуждающая людей отказаться от денежной компенсации и отдать свой труд «обществу». Это означает, что они заработают меньше, — Столлман признает этот факт в других своих работах (я в третий раз привожу эту цитату за последние два года: Если исключить возможность разбогатеть, то через некоторое время, когда люди привыкнут к новой шкале ценностей, они снова захотят работать, испытывая удовольствие от свершений (Столлман, «Почему ПО должно быть свободным»)). В качестве «компенсации» Столлман призывает внушать разработчикам веру в то, что они борются за «свободу».

Спросите рядового потребителя, чувствует ли он меньше свободы оттого, что производители лекарств не прилагают к ним формулу. Почему бы Schwinn не прилагать технические спецификации к последним моделям своих велосипедов? Многие продукты выпускаются без подробных рецептов их изготовления. Однако мало кто считает это принципиальным ограничением своей свободы. Просто потребители покупают у компании услугу — производство определенного продукта, а не возможность производить такой продукт самостоятельно. Многие посчитали бы странным, если бы компания начала раздавать чертежи, позволяющие с ней конкурировать. Но именно это Столлман требует от софтверных компаний.

Здесь, в Швейцарии, очень популярна музыка в стиле хип-хоп. В магазине H&M в Женеве (для тех, кто не знает, это популярная в Европе сеть магазинов одежды, которая дает много рекламы с супермоделями, на которых, как ни странно, почти нет одежды) звучит много рэп-музыки как на французском, так и на других языках. Музыку хип-хоп нельзя назвать рафинированной. Не так давно мне случилось что-то рассматривать в H&M рядом с отделом дамского белья, пока в магазине во всем своем непристойном блеске звучала группа Snoop Dogg. Хоть затыкай детям уши!

Но это никого не смущало, потому что для говорящих по-французски это всего лишь иностранный язык. Сквернословие остается таковым лишь до тех пор, пока вы считаете его сквернословием. Англоговорящим слова песен Snoop Dogg могут показаться довольно грубыми. Но франкоговорящие не заметят грубости английских слов, зато слова меровингов из фильма «Матрица: перезагрузка» покажутся им непристойными.

Точно так же проприетарное ПО ограничивает вашу свободу лишь до тех пор, пока вы в это верите (оказывается, я настоящий экзистенциалист). Вот почему Ричард Столлман так часто называет проприетарное ПО «уродливым», «отвратительным» и «порабощающим». В большинстве случаев потребители не станут жаловаться на то, что им не дают чертежей на какой-то продукт. Однако, если им внушить веру в принципиальную несправедливость проприетарного ПО, они потребуют таких «чертежей», что и происходит. А у разработчиков от такого внушения появится стимул тратить свое время на проекты разработки open-source.

Ричард Столлман проповедует новую религию, и его мир делает реальным не какая-то фундаментальная несправедливость, присущая проприетарному ПО, а тот факт, что его веру разделяют другие.

Заключение
В программном обеспечении GPL нет ничего плохого. Оно действительно способствует реализации общественных проектов разработки и в какой-то мере помогает предотвратить ветвление (проблема, более характерная как раз для ПО с открытым исходным кодом), так как исходный код измененных версий общедоступен, что позволяет возвратить полезные дополнения в главное русло кода. Оно гарантирует доступ к исходному коду во всех случаях, и для определенных продуктов это чрезвычайно полезно.

Однако программное обеспечение GPL хорошим генератором дохода НЕ является. Оно обеспечивает широкое распространение, но сама его природа почти гарантирует, что код будет доступен бесплатно. Мне кажется, что первым шагом к созданию правильной бизнес-модели open-source, такой, которая будет привлекать инвестиции, генерировать доход и обеспечивать программистов работой, должно стать признание того, что ПО GPL ориентировано на бесплатность. Отталкиваясь от этого фундамента, сторонники имеют реальный шанс выработать достойную доверия модель извлечения доходов. Продолжать верить (не объясняя причины) в то, что ПО GPL является генератором дохода, отвергая при этом методы, давшие важные источники дохода GPL-ориентированным фирмам, самоубийственно и вряд ли поможет компаниям, которые стараются выстроить прибыльный бизнес на фундаменте ПО open-source.

Джон Кэрролл, инженер-программист, сейчас живет в Женеве (Швейцария). Он занимается проектированием и разработкой распределенных систем с применением Java и .Net. Кроме того, он учредитель Turtleneck Software. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Дмитрий 9 Jan 2004 7:31 PM
Cтоллман - это второй Рон Хаббард (третий, десятый, ...). Если нельзя на идее сделать деньги, ее надо превратить в религию, и тогда сделаешь еще больше денег (в версии Хаббарда: "Лучший бизнес - религия..." или вроде того). Типично американский подход, зарекомендовавший себя неоднократно.
	Anti-MS 9 Jan 2004 7:43 PM
еще один "специалист" статью написал. почти что "наш ответ чемберлену". Как обычно ничего нового, и все подкрепляется притянутыми за уши аналогиями со стороны. насчет лекарств, вот было бы интересно если бы производитель лекарст не прилогал формулу. он вообще знает о чем пишет??? еще и аналогии приводит.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 9 Jan 2004 9:13 PM
Мда, при всем неоднозначном отношении к статье Столлмана, в этой статье есть и правда и ложь. Это не страшно, когда автор добросовестно заблуждается, но некорректно, когда он притягивает аргументы за уши и знает об этом. Например: "Спросите рядового потребителя, чувствует ли он меньше свободы оттого, что производители лекарств не прилагают к ним формулу. Почему бы Schwinn не прилагать технические спецификации к последним моделям своих велосипедов? Многие продукты выпускаются без подробных рецептов их изготовления. Однако мало кто считает это принципиальным ограничением своей свободы." Во-первых, в области лекарств при патентовании формула указывается и ее всегда можно найти. Равно как при желании можно поднять всю информацию по известной формуле, включая результаты испытаний, аналоги, биологическое действие итп. Да, это не для всех, но я, как химик, обязательно читаю это дело и много интересного можно найти. И на косметике для жены много интересно написано. Самый простой случай: выписали ребенку нурофен. Дома его нет, но есть ибупрофен. Спросите рядового потребителя, чувствует ли он меньше свободы оттого, что производители лекарств не прилагают к ним формулу. Почему бы Schwinn не прилагать технические спецификации к последним моделям своих велосипедов? Многие продукты выпускаются без подробных рецептов их изготовления. Однако мало кто считает это принципиальным ограничением своей свободы. Просто потребители покупают у компании услугу — производство определенного продукта — а не возможность производить такой продукт самостоятельно. Многие посчитали бы странным, если бы компания начала раздавать чертежи, позволяющие с ней конкурировать. Но именно это Столлман требует от софтверных компаний. Спросите рядового потребителя, чувствует ли он меньше свободы оттого, что производители лекарств не прилагают к ним формулу. Почему бы Schwinn не прилагать технические спецификации к последним моделям своих велосипедов? Многие продукты выпускаются без подробных рецептов их изготовления. Однако мало кто считает это принципиальным ограничением своей свободы. Просто потребители покупают у компании услугу — производство определенного продукта — а не возможность производить такой продукт самостоятельно. Многие посчитали бы странным, если бы компания начала раздавать чертежи, позволяющие с ней конкурировать. Но именно это Столлман требует от софтверных компаний. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=pharma/rls0000/I buprofen_Lannaher.html&encpage=pharma Вот тут все и есть. Можно еще найти. Кстати, кое что я могу сам сделать в лаборатории. Пока нет смысла, но... Кроме того, автор специально обходит ключевой вопрос разницы производства велосипедов и ПО - разницы в стоимости копирования. Это принципиально отличает сферу ПО от тех сфер, аналогии с которыми автор проводит. "Просто потребители покупают у компании услугу — производство определенного продукта — а не возможность производить такой продукт самостоятельно. Многие посчитали бы странным, если бы компания начала раздавать чертежи, позволяющие с ней конкурировать. Но именно это Столлман требует от софтверных компаний." - ну, не надо передергивать. Если бы я покупал услугу, то я бы потребовал другого договора и требовал SLA :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 9 Jan 2004 9:15 PM
<b>Ой, как копи-пэйст неудался. Ниже корректная версия.</b> Мда, при всем неоднозначном отношении к статье Столлмана, в этой статье есть и правда и ложь. Это не страшно, когда автор добросовестно заблуждается, но некорректно, когда он притягивает аргументы за уши и знает об этом. Например: "Спросите рядового потребителя, чувствует ли он меньше свободы оттого, что производители лекарств не прилагают к ним формулу. Почему бы Schwinn не прилагать технические спецификации к последним моделям своих велосипедов? Многие продукты выпускаются без подробных рецептов их изготовления. Однако мало кто считает это принципиальным ограничением своей свободы." Во-первых, в области лекарств при патентовании формула указывается и ее всегда можно найти. Равно как при желании можно поднять всю информацию по известной формуле, включая результаты испытаний, аналоги, биологическое действие итп. Да, это не для всех, но я, как химик, обязательно читаю это дело и много интересного можно найти. И на косметике для жены много интересно написано. Самый простой случай: выписали ребенку нурофен. Дома его нет, но есть ибупрофен. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=pharma/rls0000/I buprofen_Lannaher.html&encpage=pharma Вот тут все и есть. Можно еще найти. Кстати, кое что я могу сам сделать в лаборатории. Пока нет смысла, но... Кроме того, автор специально обходит ключевой вопрос разницы производства велосипедов и ПО - разницы в стоимости копирования. Это принципиально отличает сферу ПО от тех сфер, аналогии с которыми автор проводит. "Просто потребители покупают у компании услугу — производство определенного продукта — а не возможность производить такой продукт самостоятельно. Многие посчитали бы странным, если бы компания начала раздавать чертежи, позволяющие с ней конкурировать. Но именно это Столлман требует от софтверных компаний." - ну, не надо передергивать. Если бы я покупал услугу, то я бы потребовал другого договора и требовал SLA :)
	Бармаглот 9 Jan 2004 10:44 PM
2M.E: Миша, мне кажется перенос дискуссии в параллельные миры (лекарства, велосипеды и т.п) ни к чему хорошему не приведет. От того, что на тюбике Троксевазина, которым я сейчас смазываю синяк, написан состав - 20 мг Троксерутина (нука, химик, скажи что это) - мне ни горячо ни холодно. Если вдруг я начну дристать после того как намажу синяк, ничто не заставит меня думать, что это связано с Троксевазином. И тебе состав тоже ничего не скажет. А скажет только врачу - т.е специалисту. Точно также исходный код нужен - да и то в редких случаях (когда система начинает "дристать") - специалисту. И все что врач скажет мне в случае побочных эффектов - не принимайте, замените другим препаратом. Заметь, во времена совка в артеках процветали рецептурные отделы - не было готовых лекарств, и фармацевты, аля линуксоиды "сочиняли" лекарства сами.
	Anti-MS 10 Jan 2004 12:12 AM
лекарств во времена совка было дополна.я не беру уже времена когда уже ничего не было. и совсем не для этого там были рецептурные отделы. и кстати то что щас такого нет это только минус.
	Рнкщ 10 Jan 2004 12:48 AM
Аналогии аналогиями, а все же кое в чем автор прав. GPL и получение дохода от продажи софта, действительно, слабо совместимы. И, хотя GPL вполне подходит в том случае, когда хочется обеспечить свободное распространение своего кода, требовать, чтобы все писали под GPL, практически означает требование работать задаром.
	torvic 10 Jan 2004 1:32 AM
2 Рнкщ Молоток. Только зря время на статью потерял. Твоего резюме вполне достаточно :)
	Anti-MS 10 Jan 2004 2:14 AM
просто когда "делают" продукт: натырили там-сям, прилепили морду свою к продукту, функционала никакого. то конечно невыгодно, никто не купит под гпл такое. а когда создают настоящий продукт, то тут нечего бояться и того что Вася Пупкин украдет супер новаторское решение, и того что никто не купит.
	Химик-технолог 10 Jan 2004 7:28 AM
Для бармаглота. В гугль, тупое создание, в гугль. Сайтов описывающих составы и действие лекарств, а так-же химические формулы, просто тьма. И советских аптек не трогай, там можно было в провизорском отделе сделать лекарство учитыая индивидуальные особенности организма, а не как сейчас - вот тебе панадол, не помогает - в морг.
	Бармаглот 10 Jan 2004 12:14 PM
2Химик: Вот и иди в гугль и в прочие места, если тебе это надо - большинству (99.9999%) надо чтобы "работало" - лекарство лечило, ПО работало и т.п. Еще раз повторяю для технологов-идиотов: от наличия состава и тьмы сайтов, равно как и от наличия исходного кода НЕ СПЕЦИАЛИСТУ ни горячо ни холодно. И никто не полезет разбираться в формулах химических равно как и тысячах строк кода. И не надо ля-ля про совковые аптеки... Ты пешком под стол ходил в это время...
	terminator 10 Jan 2004 1:17 PM
2 Бармаглот Тебе никогда не пытались прописать/вколоть лекарство от которого ты мог умереть из за непереносимости компонента? Видимо нет. А про идиотов - попридержи язык. Небось в жизни боишься за хамство что морду набьют. Присоединяюсь к химику: Бармаглот - тупое создание.
	Pers 10 Jan 2004 1:50 PM
=== В гугль, тупое создание, в гугль. Сайтов описывающих составы и действие лекарств, а так-же химические формулы, просто тьма. === хм... стало интересно... поискал в гугле "ТРОКСЕВАЗИН" я не специалист в химии, и тем паче в медицине, ох... что то не помагает мне куча сайтотв с пописаниями ;-) http://medi.ru/doc/2141.htm === Троксевазин представляет собой смесь гидроксиэтиловых производных рутина, в которой преобладает тригидроксиэтилрутозид, обладающий Р-витаминной активностью. Троксевазин обладает выраженным венотоническим, капилляротоническим, антиэкссудативным и гемостатическим эффектом. Препарат уменьшает проницаемость и ломкость капилляров, оказывает противоотечное и противовоспалительное действие. Он блокирует венодилятирующий эффект гистамина, брадикинина, ацетилхолина. Действует противовоспалительно на околовенозную ткань, обладает выраженным антиагрегантным действием. Препарат не обладает эмбриотоксическим, тератогеным и мутагенным эффектом. Обладает хорошей кожной переносимостью и не обладает сенсибилизирующим эффектом. === та жа ситуация на рынке ПО, попробуй
	Pers 10 Jan 2004 2:12 PM
упс... продолжаю та жа ситуация на рынке ПО, попробуй обьяснить заказчику без пояснений и расшифровки компоненты и структура некого решения? и если ему сказать "в гугль иди..." ;-) тот и эффект будет соответствующий ;-) везде нужно что бы потребителя (неважно чего) прикрывал специалист (врач, программист) от специалиста-производителя... 2Anti-MS === а когда создают настоящий продукт, то тут нечего бояться и того что Вася Пупкин украдет супер новаторское решение, и того что никто не купит. === поясни пожалуйста, т.е. если ты делаешь супер-продукт, вложил в разработку энцаль мегау.е. (на иследования,з/п, оборудование) используешь в нем наработки других людей (под GPL есно) и хочешь на нем заработать. хм.. но он же под GPL значить я могу свободно его взять, скомпилировать, и сказать тебе "спасибо" и на этом ограничится? так? но ты (производитель) наверно кушать любишь - так как заработать? на саппорте? мне просто интересно :)
	Дмитрий 10 Jan 2004 2:54 PM
2 Ркнщ: > GPL и получение дохода от продажи софта, действительно, слабо совместимы Да, но зато GPL хорошо совместима с программой вытеснения Microsoft с позиции монополиста на рынке ПО, а она именно для того сейчас и используется.
	Дмитрий 10 Jan 2004 3:14 PM
2 Михаил Елашкин: просто Кэррол высказался в стиле Столлмана, мне кажется. Как тут не притянуть аргументы за уши? :-)
	glassy 10 Jan 2004 3:32 PM
Любовь рулит!
	Михаил 10 Jan 2004 4:43 PM
>Да, но зато GPL хорошо совместима с программой вытеснения >Microsoft с позиции монополиста на рынке ПО, а она именно >для того сейчас и используется. Замечательно! Чудненько! И, что любопытно, совершенно справедливо и точно замеченно. Т.е. заработать не может, только можем Билу Гейтсу напаскудить. Прекрасно! Ради этого стоит жить, не спать дни и ночи, писать код - только бы напаскудить Микрософту. Да, это уже идеология. Но, как говорил Козьма Прутков: зри в корень, подумай, кому это нужно. Кому выгодно подымать знамя борьбы с MS, зарабатывая (!) на этом миллиарды (!). Подумайте, кто использует бесплатно (!) таланты тысяч молодых людей, подчас гениальных пареньков. Использует для чего? Для корпоративных разборок! Это все уже было. Доминирование арийской нации, мировая революция, китайская культурная революция и т.д., теперь вот - "свободу угнетенным программам!". Нет разницы, пишите Вы для души, и отдаете свои работы всем, или работаете только за деньки. Это личная проблема каждого. Как говорят: лишь бы человек хороший. Нехорошо только, когда молодых людей дурят, наживаясь на них, эксплуатируя их неопытность. Извините, если мой тон был черезчур резок.
	Дмитрий 10 Jan 2004 5:33 PM
2 Михаил: это не идеология, а рыночная стратегия. Спокойно. ;-)
	Дмитрий 10 Jan 2004 5:35 PM
2 Михаил: вы не Михаил, вы 73137, это точно. Хотя может и оба сразу :-))
	Anti-MS 10 Jan 2004 5:53 PM
2Pers Если ты делаешь бизнес продукт то 95 процентов организаций все таки предпочтут его купить у вас скомпиленый и с саппортом. Особенно в крупных огранизациях от которых больше всего дохода. А те 5% которые возьмут сорс и скомпилят бесплатно, только поработают на популярность продукта. А с проприентарным продуктом не 5 а 25 процентов его просто украдет.
	Михаил 10 Jan 2004 5:58 PM
2 Дмитрий >это не идеология, а рыночная стратегия Согласен. Только в чем разница? Гитлер, кстати, воевал, прежде всего, за сырьевые рынки и рынки сбыта, за экономическое развитие своего социума. Идеология, это всего лишь инструмент сугубо (!) меркантильных интересов. Все дело в средствах, в элементарной порядочности. Только не возражайте, что пользователей MS в концлагерях не гноят. От хулы до греха - один шаг. Да, кстати, Дмитрий, кто такой 73137?
	Дмитрий 10 Jan 2004 8:11 PM
2 Anti-MS: А если найдется какая-нибудь контора, которая возьмет GPL код, компильнет и будет продавать как собственный продукт? Не засвечиваясь? Код-то открытый. Или изменит слегка некоторые блоки, чтобы нельзя было доказать, что продукт стыренный. Что тогда?
	Anti-MS 10 Jan 2004 8:59 PM
2Дмитрий Во первых, и с закрытыми лицензиями тырят и продают. Все по судам таскаяются. Вот МС тырит у всех подряд а потом откупается. А во вторых взять гплный код и продавать как свой закрытый продукт пытаются и сейчас, но это присекается юридически. Создать прибыльный бизнес на ворованом коде не удастся. И еще раз говорю, с большими и серьезными проектами это просто проблематично. По этой же причине гплные проекты не клонируются сотнями, по типу возьму и буду дальше сам развивать/продавать. Если к вам попадет код винды вы что возьмете компильнете и начнете продавать как свою ось? Нет конечно. Опасаться тут нечего.
	torvic 10 Jan 2004 9:29 PM
2 Anti-MS Не надо еще раз говорить тоже самое. Примеры давайте этих самых больших и серьезных, которые под ГПЛ и на которых зарабатывают их создатели. Я пока наблюдаю как раз "клонируются сотнями, по типу возьму и буду дальше сам развивать/продавать". Я не против ГПЛ, она уже состоялась, но если я продаю свой глюкавый код, я подписываюсь под "Exclusive and complete copyrights to all work purchased. No GPL, 3rd party components, etc." И это реальность.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 10 Jan 2004 9:57 PM
2 бармаглот Смотрим для начала яндекс. Химическое название: 2-[3,4-(бис(2-Гидроксиэтокси)фенил]-3-[[6-O-(6-дезокси-альфа -L-маннопиранозил)- бета-D-глюкопиранозил]окси]-5-гидрокси-7-(2-гидроксиэтокси)- 4Н-1-бензопиранон-4 Ага, хрен они такое синтезировать будут. Это скорее всего природный препарат или обработанное природное соединение. Могу напрягшись нарисовать формулу, но ... зачем :) оптически активное в-во - еще один аргумент в пользу природного соединения. Pers нашел, что "Троксевазин представляет собой смесь гидроксиэтиловых производных рутина, в которой преобладает тригидроксиэтилрутозид, обладающий Р-витаминной активностью." Смотрим "Р-витамин". Получаем: "К группе витаминов Р относится ряд веществ - биофлавоноидов, обладающих свойством уменьшать проницаемость капилляров". Уже лучше. Смотрим "Биофлавоноид" "Биофлавоноиды — разнообразная группа растительных полифенольных соединений". "Рутин и квертецин — полифенолы, обладающие Р-витаминной активностью, являются эффективными антиоксидантами" - ага вот и строение не надо строить - это природные полифенолы. Ну и где есть "Содержится в лимонах, апельсинах, черной смородине, перце, гречке, капусте, салате, помидорах, винограде, руте, шиповнике, малине, зеленых листьях чая и других продуктах." Это просто для информации. Итого - строение и просихождение ясны. Можно заменить таблетками аскорутина, которые, скорее всего, стоят на 2 порядка дешевле. Если человек по идейным соображениям не принимает лекарств (стронник open source), то понятно какими травками лечиться. Вот и все! Опен соурс, однако :) PS Кстати по этим данным можно уже узнать много про тебя :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 10 Jan 2004 9:59 PM
2 бармаглот Кстати, это хороший ответ на вопрос кто может воспользоваться открытым кодом - только человек уровня не ниже тех, кто его делал. А таких немного.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 10 Jan 2004 10:07 PM
Эх, бог троицу любит. Еще один месадж. Бармаглот: "И тебе состав тоже ничего не скажет. А скажет только врачу - т.е специалисту." Если сравнивать с ИТ, то врач - это консультант по внедрению. А я химик, т.е. разработчик - мне как раз он гораздо больше скажет. "Заметь, во времена совка в артеках процветали рецептурные отделы - не было готовых лекарств, и фармацевты, аля линуксоиды "сочиняли" лекарства сами." А я не знаю, может это и неправильно, что их отменили. Многие лекарства не хранятся - большие производители ищут аналоги, которые не портятся. Чем за это платится? Хрен его знает. Плюс врач мог выписать конкретное лекарство для конкретного человека. Кстати, даже в штатах многие лекарства тоже делаются на заказ. PS Но я не об этом. Блин, я же был классным химиком. Top 5 на курсе. Патенты, авторские, статьи в западных журналах... Но химия не могла прокормить приезжего немосквича с беременной женой...
	Дмитрий 10 Jan 2004 10:26 PM
2 Михаил Елашкин: ну ладно, а как насчет триметилдифторпараамитетрахлорфенилсульфата натрия?
	Дмитрий 10 Jan 2004 10:28 PM
букву н пропустил, сорри. Параамин.
	Дмитрий 10 Jan 2004 10:30 PM
2 Михаил Елашкин: ок, и как можно из химика сделать аналитика по информационным технологиям? Поделитесь ноу-хау ;-))
	73137 10 Jan 2004 10:39 PM
2 Джон Кэролл >Если же вы пытаетесь получить прибыль, то неизбежно сталкиваетесь с фундаментальной проблемой бизнес-модели, которая вынуждает вас предоставить конкурентам и потребителям рецепт, по которому вы изготовили свои продукты. Да не целевой продукт это! А базис для внедрения сервисов. Никому ведь не придет в голову осуждать раздачу рекламных образцов за бесплатно - "продукт" это наживка для того, чтобы застолбить место на рынке, чтобы потом предлагать решения на его основе. Серьезному бизнесу - серьезные решения. А на обычных лохах много не заработаешь, поскольку им это денег практически не приносит. И значит, вкладывать деньги в "это" (ОС Windows) для них - лишь последствия привычки. Правый идеализм, однако: "частная собственность и никакая другая". Такое обычно заканчивается великими депрессиями.
	73137 10 Jan 2004 10:40 PM
он говорит так, потому что он должен так говорить, ему за это платят, никакой "идейностью" тут и не пахнет. Продажная шкура.
	73137 10 Jan 2004 10:44 PM
2 Михаил >Доминирование арийской нации, мировая революция, китайская культурная революция, ...? > теперь вот - "свободу угнетенным программам!". Вы не угадали. Правильный ответ - Билл Гейтс. "Дорога в будущее"
	Qrot 10 Jan 2004 11:01 PM
Дмитрий: > Поделитесь ноу-хау ;-)) есть такое специальное вещество серого цвета :) делает кого надо из кого хошь. Михаил Елашкин: а статью "Анализ ответа Кэролла Столлману"? :) вполне возможно в статье содержаться неточности - в конце концов автор специалист по разработке ПО а не по лекартсвам или велосипедам. но разве это как то опровергает основные выводы?
	#$% 10 Jan 2004 11:45 PM
> 2 Михаил Елашкин: > ок, и как можно из химика сделать аналитика по информационным > технологиям? Поделитесь ноу-хау ;-)) Может выпил чего. :)
	Билли 10 Jan 2004 11:52 PM
2 73137: он говорит так, потому что он должен так говорить, ему за это платят, никакой "идейностью" тут и не пахнет. Продажная шкура. --- Это Вы о Столлмане? Да нет, врядли. Он и забесплатно наизнанку замечательно выворачивается. Как и Вы собственно. Хотя как знать...
	Нос 11 Jan 2004 12:28 AM
хмм, имха, большинство пользователей проприетарного ПО и разработчиков для него страдают от того, что оно, ПО, у них тыреное. Отсюда начинается всякая ерунда типа GPL - чтобы "брать" можно было законно и "взявшего" так же можно было законно послать :) 2Anti-Ms: с другой стороны баррикады оно виднее конечно.. Зы: дайте мне дистрибутив линукса с гарантией работоспособности 180 дней. Так, чтобы бесплатно :)
	Anti-MS 11 Jan 2004 1:17 AM
2Нос А вы купите какую-нибудь проприентарную бяку небесплатно "с гарантией работоспособности". 2torvic Troll Tech, RedHat, Mysql кого вам еще?
	Shadow 11 Jan 2004 1:26 AM
Про чертежи, что не нужны пользователю... Дети говорят "почему?". Старики говорят "Зачем?". Так вот, смею предположить, что это обычно ставится в заслугу детям, и в порицание старикам. А вся "защита" проприетарного ПО строится на принципах такого вот "стариковства". Не, я не настаиваю, чтоб все сразу ломанулись матчасть учить - но чтоб в потенциале интересовались, чтоб ПОНИМАЛИ, чего они вообще делают, а не были обезьянами с вручённым инструментом.
	AT - 220220pager.icq.com 11 Jan 2004 8:02 AM
Ээх ... Жалко никто не уловил одного - "каждая домохозяйка может писать программы", вот такая воть идеалогия. Это очень распространеное заблуждение что программы писать очень просто, на самом деле в том виде что есть GPL сейчас - кучи исходных тектов и сверху Makefile это не программы. Программа должна включать документацию - как для пользователя, а еще более важно для того чтобы домохозяйка могла что-то подправить - еще и для программиста. А вот документацию (если она есть) никто не обязывает распространять бесплатно. Это конечно хорошо что куча людей заняты раскопками в исходниках чтобы докопаться до сути, пусть будет так - больше нормальных рабочих мест освобождаеться за счет таких :o)
	Бармаглот 11 Jan 2004 11:19 AM
2Shadow: Предложу вам другую аналогию - чертежи к автомобилям. Как вы думаете, сколько людей реально сами, по чертежам (пусть даже не по чертежам, а по подробным руководствам) пытаются отремонтировать автомобиль ? Когда в совке нормального сервиса не существовало, но были книжки по ремонту, под машинами лежали очень многие, тщетно пытаясь "выловить баги" в изделиях отечетвенного автопрома. Кто делает это сейчас ? Никто (0.0001%). Почему ? НЕ НАДО! Есть грамотные "консультанты по внедрению". Так не все ли вам равно, есть ли чертежи (исходные коды) или нет, если все равно вы пойдете в сервис ? А сервису, если это серъезный сервис, а не из тех, которые в метро объявы вешают "Соберем сеть любой сложности, установим и настроим любое ПО", достаточно легко получить доступ и к руководствам и к чертежам и т.п
	ggv 11 Jan 2004 11:28 AM
Anti-MS - так Troll Tech, RedHat, Mysql как раз и живут за счёт продажи лицензий компаниям, которые делают проприетарноре ПО, не за счёт Вас же они живут. А если следовать логике Столмана и вытеснить проприетарное ПО (подрубит сук на котором эти компании сидят) то некому будет покупать у них лицензии. Не на что будет платить wage разработчикам... Это мужик и пытался сказать, который автор. И что-то в его словах есть....
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Jan 2004 12:53 PM
2 Дмитрий >как можно из химика сделать аналитика по информационным технологиям? Поделитесь ноу-хау ;-)) А какая нафиг разница? Универ ставит методику анализа и решения проблем. Конечно не хватает фундаментально образования :( приходится постоянно учиться. Вот недавно Леонид Черняк (www.osp.ru) сказал, что все эти real time ERP давно были описаны и Норберта Винера, а я не читал :( пришлось читать. А вот "Основы общей химии" Д.И.Менделеева - не менее гениальная книга, но увы... И второе, опыт работы. Что с того, что руки заточены под синтезы. Профильные специалисты в это время разбирались с LPARами :( А вообще, среди отличных спецов по ИТ много физиков, инженеров, математиков, астрофизиков. Отличный специалист по CASE по специльности врач. Можете у ggv спросить его профессию. Директор SAP СНГ - специалист по радиоразведке. Андрей Зотов - тот который создал РИФ и лучший спец в ИТ индустрии по дискуссиям - бывший комсомольский лидер (ну, не только). Константин Стоволосов (Novell) - даже не знаю кто по специальности, но по призванию блюзовый гитарист. Вот такое у нас ИТ веселенькое :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Jan 2004 12:55 PM
А по теме статьи. ИМХО, Столман не прав. Коммунизм тоже в теории замечательная вещь, только вот люди для такой классной идеи не очень подходят. Сволочи они, а не идеальные личности :)
	ggv 11 Jan 2004 1:14 PM
"Универ ставит методику анализа и решения проблем." 1. Уяснить задачу; 2. Оценить обстановку; 3. Принять решение; 4. Отдать, как бы это помягче, команду на исполнение (простите, коллеги, но им так понятнее) 5. Организовать всестороннее обеспечение и взаимодействие. 6. Контролировать исполнение. А теперь скажите - какая нафиг разница, в какой отрасли прикладываеть эту последовательность действий? Меняеться только предметная область, если достаточно знаний в ней, то будет и испех.
	torvic 11 Jan 2004 1:37 PM
2 Anti-MS > Troll Tech, RedHat, Mysql кого вам еще? Хоть кого-нибудь. TrollTech - QPL, y MySQL своя commercial license на продажу, бизнес RedHat не производство ПО; их applications тоже не под GPL. Так что деваться некуда, будет вам и freeware и open-source и proprietary. 2 ggv 1-6. "Боевой устав сухопутных войск" Изд-во Economics. Рекомендуется студентам, обучающимся по специальности Менеджмент.
	ggv 11 Jan 2004 1:52 PM
torvic - пардон, не только сухопутных.
	Shadow 11 Jan 2004 2:23 PM
2Бармаглот: Хе-хе... Смешно, но те, кто "лежал" под машинами, теперь обычно хозяева на паях небольших СТО.
	Shadow 11 Jan 2004 2:26 PM
> Вот такое у нас ИТ веселенькое :) Предлагаю таки обсудить ябление "специализма" =)
	Дмитрий 11 Jan 2004 3:32 PM
2 Михаил Елашкин: > Вот такое у нас ИТ веселенькое :) Эт точно. ИМХО, я сам по образованию финансист, а с IT у меня все в жизни и работе связано :-) А что до опыта работы, так это да. Тут даже образование не главное, опыт все решает... Хотя переквалифицироваться - тоже задачка, требует и времени, и денег, и терпения (жены и тещи, в первую очередь - based on my expirience :-)) 2 AT: > Жалко никто не уловил одного - "каждая домохозяйка может писать программы", вот такая воть идеалогия ИМХО, вот такое вот заблуждение. В каждом деле нужны специалисты. Интересный пример: я сам, как и всякая уважающая себя домохозяйка, взялся за ремонт собственной квартиры, не подозревая, что сие непростое занятие следует отдать в руки специалистам... Результат не заставил себя ждать. Вернее, наоборот, заставил, и ждать пришлось довольно долго :-) То же самое, в принципе, и с ПО. Можно сделать самому, но пусть лучше уж делают специалисты :-))) --- Что такое ИМХО, так до сих пор и не знаю :-))
	Коляныч 11 Jan 2004 3:32 PM
В который раз тут читаю упоминание о майскуле как о неком успешном опенсорсном продукте. Увы, похоже оно звучит из уст людей, которые к базам данных не имеют никакого отношения. Не буду перечислять тут особенности, которые не позволяют отнести майскуль к субд, в отличии от например тоже опенсорсного ИБ/ФБ. Для справки - некоторое время назад сап решила воспользоваться раскрученным брэндом майскуль для продвижения своей сапдб (текущая версия по фичам соответствует ораклу версии 7 или даже более ранних) и таким образом следующая версия майсуля будет уже совсем не майскуль ... остается только имя, не более того. Помимо коммунистических идей опенсорс обладает отвратительной моделью разработки, не позволяющей сделать что-нибудь стоящее (за исключением нескольких продуктов, к которым майскуль вряд ли отнесешь), но! - В некоторых случаях его псевдокоммунистический маркетинг эффективнее мсного. Пример такого парадокса - тот же майскл.
	ggv 11 Jan 2004 3:55 PM
Дмитрий - IMHO по одному из вариантов In My Human Opinion, imho :)
	torvic 11 Jan 2004 4:21 PM
2 Коляныч > таким образом следующая версия майсуля будет уже совсем не майскуль ... MaxDB™ by MySQL ??? Дык давно уже. P.S. In My Honest Opinion
	torvic 11 Jan 2004 4:42 PM
Вдогонку >опенсорс обладает отвратительной моделью разработки, не позволяющей сделать что-нибудь стоящее Это вы зря. Мускуль нормальный вариант на слабеньком веб-сервере. Тут где-то недавно мелькало исследование, что в сравнении с проприетарными ДБ качество кода у него повыше. Что, как и у кого меряли не говорилось, но поверить можно ибо опен-соурс как модель разработки уже давно состоялась, примеров море.
	torvic 11 Jan 2004 5:08 PM
www.reasoning.com/newsevents/pr/12_15_03.html Хочу сразу сказать :) читал мельком, не скачивал, регистрироваться лень.
	ggv 11 Jan 2004 5:22 PM
torvic - да нет проблем. Ясный перец, mysql лучше. Вот как только, так сразу. И мы все на него. И с песней. Только я так и не понял, как глубокоуважаемая контора Reasoning проверяла closesource ,какой именно, который дал 0.57... А без этого вся статейка смахивает на макаронные изделия на органы слуха...
	torvic 11 Jan 2004 5:31 PM
Я не говорил, что лучше. Я говорил за бесплатно "нормальный вариант" и не для всех. Качать отчет надо и белые страницы, мне лениво.
	ggv 11 Jan 2004 5:34 PM
torvic - я не поленился и внимательно прочитал все три файла, которые они дают. Очень интересно, я бы хотел поиметь такой тулз для контроля сфоих разработок. Но по делу - всё о том, как здорово в linux tcp/ip, в apache, и в mysql, и НИ слова о том, с каким проприетарным софтом сравнивали, и как. Я еще по их сайту пошарю... А вы gotchas таки прочитайте, да все примеры попробуйте...
	torvic 11 Jan 2004 5:54 PM
Я тоже прочитал. 0.57 кстати это в среднем по всем их недавним исследованиям. По комм.ДБ 0.58 Я думаю шарить безполезно, для commercial это закрытая информация, они небось подписку давали. Gotchas я читал. Там не баги, там фичи. Я ж говорю, если не критично, то можно.
	ggv 11 Jan 2004 6:07 PM
torvic - именно, ужасные фичи... Которые просто не позволяют называться базой. А вот по поводу закрытой информации - без еёе открытости это всё трёп напоминает.
	torvic 11 Jan 2004 6:21 PM
2 ggv Я согласен, что это не показатель. Это вообще игра на поле open-source ибо по сути учитываются только ошибки кодинга, которые на поверхости. С логическими и архитектурными сложнее.
	- 11 Jan 2004 6:40 PM
2torvic: > бизнес RedHat не производство ПО; И тем не менее ПО они производят. gcc, например. > их applications тоже не под GPL. Еще смешнее.
	ggv 11 Jan 2004 6:51 PM
torvic - но я бы не отказался иметь такую тулзу для проверки кодинга именно!
	alex 11 Jan 2004 8:02 PM
imho - in my humble opinion, по моему скромному мнению.
	torvic 11 Jan 2004 8:22 PM
2- Насчет applications это да, точно не знаю. Поправьте если не так. Судил по тому что видел: RH CMS, она была не под GPL, а под чем то вроде IBM public license, которая не гпл-компилянт. PS. А отец-основатель gcc разве не RMS???
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 12 Jan 2004 2:42 AM
2 ggv >"Универ ставит методику анализа и решения проблем." >1. Уяснить задачу; .... >6. Контролировать исполнение. Ну, не только так прямолинейно. На самом деле еще многим вещам, которые чисто универские. В основном учишься на опыте предыдущих поколений, что решение никогда не бывает всеобъемлющим, что за все надо платить (за точность - временем итп), что на проблему часто надо смотреть с неожиданного ракурса ...
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 12 Jan 2004 2:46 AM
2 All по поводу исследований, где показывается, что открытый код лучше по качеству чем закрытый. Да есть такая фишка. У меня есть полный набор их отчетов (собственно 4 теста и описания методик). Не писал про них по двум причнам: 1. Они мне такую провакационную статью на зднет поломали. Пока не придумал как спасти ее. М-м-м-м. Теория заговора индустрии против МС и провокации МС против юникса... как разберусь, все таки напишу. 2. Времени нет. Завис в "прогнозе серверного рынка России на 2004 год" - так что не раньше следующей недели...
	tstone - saldomail.ru 12 Jan 2004 7:36 AM
Интересно, какую "(дол)бизнес-модель" предполагал тот, кто сказал "Да будет свет."? Что, кроме денег в глазах уже ничего нет? Как же быстро нас оболванили, еще быстрее чем коммунисты :-(
	Дмитрий 12 Jan 2004 9:35 AM
2 Михаил Елашкин: > по поводу исследований, где показывается, что открытый код лучше по качеству чем закрытый. Да есть такая фишка. У меня есть полный набор их отчетов Михаил, ведь это нонсенс, если логически прикинуть - открытый код лучше по качеству, чем закрытый. Может быть, какой-либо КОНКРЕТНЫЙ код лучше другого, но это совсем другое дело. Но брать в ОБЩЕМ объеме... Не понимаю. 2 torvic: "да будет свет" сказал все-таки не Столлман, и к open source это не имеет отношения. На самом деле это распространенная фраза из лексикона электриков. :-)
	Kventin 12 Jan 2004 9:39 AM
Пара мыслей: 1. Даже если допустить, что исчезли все производители проприетарных программ, то сообщество программистов будет существовать за счет продажи решений (решения проблем реального сектора). Пример: Движок 1С бесплатен для большинства мелких и средних фирм (с точностью до 60-90 руб.), однако это не мешает жить массе настройщиков (пардон, программистов на языке 1с), которые, кстати, образуют некое сообщество, внутри которого идет активный обмен конфикурациями, патчами и т.д. Аналогия надеюсь ясна. 2. Сообщество GPL в основной массе - это объединение людей для которых написание программ для ЭВМ не является источником к существованию, а представляет собой нечто типа хобби. При этом во главу угла ставится краеугольный камень человеческих отношений: "Ты - мне, я - тебе". Коллекционер марок не обязан работать в филателистическом магазине (хотя лучшего продавца-консультанта трудно найти), и вряд ли он запросто подарит вам одну из своих парных марок, хотя обменять ее на вашу почти всегда согласится.
	Дмитрий 12 Jan 2004 10:38 AM
По поводу "лучшести" открытого кода: имхо, единственная причина, по которой качество открытого кода может быть лучше (в теоретическом плане), это "общественный контроль за качеством". Т.е., в открытом коде возможность проверить качество кода есть у каждого (так и хочется сказать: у каждой домохозяйки). И, опять же теоретичесчки, от этого качество выигрывает - чем больше проверяющих, тем больше вероятность довести качество до 100%. Но это все в теории, есcно. А на практике получается, что: 1) далеко не каждый пользующийся продукцией с открытым кодом замечает и, тем более, исправляет какие-либо "некачественности". На самом деле, это дело не домохозяек, а специалистов, и все это знают. 2) "закрытый" код является на самом деле совершенно открытым в пределах компании, его производящего. Соответственно, проверкой этого кода занимаются специалисты компании, а не все домохозяйки планеты. Представляется, что качество проверки качества (сорри за каламбур) должно быть выше, чем у домохозяек. Так что на вопрос пожно посмотреть с любой стороны, и доказать как прямое, так и обратное.
	СтранниК 12 Jan 2004 11:18 AM
1. По поводу качества кода: Одинаковые по классу специалисты пишут одинаковый по качеству код и не важно открытый он или закрытый. Я думаю каждый порывшись в своем лчином опыте найдет массу примеров, как качественного кода под Open-Source так и проприентарного. Но так же вы найдете массу примеров "жутких" произведений. Здесь имеет смысл говорить только о том, что в открытом коде можно ткнуть производителя носом в проблему, частенько архитектурного плана. Имея же закрытый код - это мало вероятно осуществить. Наличие закрытого кода позволяет производителям ПО мягко говоря халтурить. Конечно понятно их желание "срубить денег", но извените, если из заявленых свойств ПО вся функциональность начинает работать только где-то на 2-3 году жизни. То есть, что получается? Я например купил машину, а зажигание у нее нормально будет работать только через 2-3 года? Ну хорошо дождался я счастливого момента, когда большинство проблем решено и тут мы упираемся в другую проблему, а именно: Производитель ПО уже выпустил следующую версию , и вежливо намекает , что мол пора переходить на след. версию, а то мол я больше уже не хочу подерживать старую. В зависимости от типов подержки с вас тянут деньги либо за тех. подержку - ( например у Oracle так) , либо за Update ( как у Microsoft ). Но идея одна - "плати бабки". Не знаю как кому, но частая смена ПО для крупной компании - это не есть хорошо. Я считаю ( пока меня никто не убедил в обратном), что компании разработчики софта не несут никакой ответственности за производимый продукт перед потребителями, а посему исходный код - это "частичная страховка" потребителя.
	Дмитрий 12 Jan 2004 11:53 AM
2 Кventin: > Движок 1С бесплатен для большинства мелких и средних фирм (с точностью до 60-90 руб.), однако это не мешает жить массе настройщиков (пардон, программистов на языке 1с), которые, кстати, образуют некое сообщество, внутри которого идет активный обмен конфикурациями, патчами и т.д. Вот вам живой пример open source продукта. Как насчет качества? Да упаси господи, что бы я хоть когда-нибудь еще завязался с 1С! Наслышан достаточно о чужом опыте установки 1С, да и свой опыт имею. Из-за того, что этим открытым продуктом занимаются не специалисты компании со строго регламентированным распорядком деятельности, а группы полу-левых настройщиков, работа которых пущена практически на самотек, - из-за этого иметь дело с 1С стало, мягко говоря, очень дорого и очень сложно, если не невозможно. Вот они, все "прелести" системы открытого кода. --- Честно говоря, тема 1С очень наболевшая для меня, доставала уже неоднократно. Спасибо Kventin, раскрыл мне глаза на то, откуда у 1С проблемы растут :-\
	Qrot 12 Jan 2004 11:59 AM
и давно 1С стал опенсорсом?
	torvic 12 Jan 2004 12:00 PM
2 СтранниК > Здесь имеет смысл говорить только о том, что в открытом коде можно ткнуть производителя носом в проблему Это понятно, про это говорить не интересно :) Интересно поговорить про опен-соурс как модель разработки с точки зрения качества кода. > Одинаковые по классу специалисты пишут одинаковый по качеству код При прочих равных. Ибо кач-во зависит не только от квалификации. Я как разработчик пишу разный по кач-ву код. В общем я думаю имеет смысл подождать статью Михаила и обсудить это там.
	Дмитрий 12 Jan 2004 12:01 PM
2 СтранниК: > Здесь имеет смысл говорить только о том, что в открытом коде можно ткнуть производителя носом в проблему, частенько архитектурного плана Кого тыкать носом, если продукт open source и GPL? Или, например, в случае с 1С? Разъясните для тупых.
	Kventin 12 Jan 2004 12:05 PM
2Дмитрий: Кстати, движок 1С, который является основным источником проблем - пример самого, что ни на есть, махрового проприетарного ПО. Так что все претензии насчет качества ядра 1С предъявляйте Нуралиеву и Ко. А вот ваш "родной" настройщик гораздо доступнее и лично отвечает за работоспособность _решения_, которое вам продает.
	Qrot 12 Jan 2004 12:12 PM
torvic: > Интересно поговорить про опен-соурс как модель разработки с > точки зрения качества кода. а что меняется для разработчика? тогда уж стоит говорить о разнице в организации разработки в открытом и закрытом ПО, и как эта разница влияет на качество. при одинаковых же подходах к разработке качество отличаться не будет. не должно :)
	Black Sh.* 12 Jan 2004 12:16 PM
люди а вы не забываете про всякически тм DVD плейры с Linuxом.. ТЕ КОНЕЧНЫЕ УСТРойСТВА. КОТОРЫЕ ПРОДАЮТСЯ. да конечн о продавать в коробке систему OS с GPL лицензией сложнее..( но ведь продают тот же RED HAT.).. так что можедь работает.. но не это главное. ПРОДАВАТЬ нужно конкретное РЕШЕНИЕ. допустми какая нибуть автоматизированна система. ее можно сделать под win. и закащик не получит исходников ( да и гранатировать в точности рабудту такой ситему буде сложно) в случай использования open.. закащик ПОЛУЧАЕТ ВСЕ. и OS и другие написаные приложения. другое дело что пока что пока в случа с линукс интегрироватть с дургими системами сложно. потому как большинствоо основаны на win.. хотя бы допустим таже 1c бухгалтерия. но продавать КОМПЛЕКСНЫЕ РЕШЕНИЯ и под GPL МОЖНО.
	Kventin 12 Jan 2004 12:18 PM
2Qrot: Одно дело, когда ваш код никто кроме менеджера не увидит, и другое дело, когда его увидит сообщество, которое вас обсмеет :-)
	Kventin 12 Jan 2004 12:25 PM
Даешь программы для стиральных машин отдельно от самих машин! Это Новый Рынок! Милл Кейтс
	Black Sh.* 12 Jan 2004 12:26 PM
насчт качество отырктого кода. может быть.. ну скорее не качетсво а КРАСОТА. ну кто будет заботиться о красоте кода какой то небольшой улититке в закрытом продукте.? да начальстов может заставить написать коментарии но врядле будет сомтреть каждую строчку.. на предмету DEAD КОДА например.. да ви вообще стиля написания.. хотя конечно когда есть колектив и он работатет над свотяом придерживатся общи стиль и фактичесйи все за друг дурмо следят.. НО СОРИ наврено %80 всего софта MS это чуть ли не стороний разработки.. или купленные компании.. и у кажого свой стиль. такое прокрнтролировать В принице не возможно. те очень вероятный закладки дажя не для NSA.. а просто так и КУЧУ КУЧА DEAD КОДА. а вот при открытости это сразу всплывет..( хотя тоже гарнатий никаких НО ВСЕ ЖЕ вероятенее чем в закрытом) но это неговрит о КАЧЕСТВЕ. можно писать на C и в одну строчку..( хотя есть некая свзя крастоы и качества) ГЛАВНОЕ КАК РАБОТАЕТ. а вот тут Откртость никак не гарантия наеболеешей эффективности.. потому как мжно а иногда и нужно написать НЕКРАСИВО. что бы работало эффективно. а в опен так не принято.
	Black Sh.* 12 Jan 2004 12:32 PM
насчет стиральный машин.. в каждоq шутке есть доля правды. мне нравится надежность бредновость моей стирально машины.. НО НЕ НРАВИТТСЯ ЧТО программы жесткие. те насыпал поерделенное колво порошка включил выбрал режим и ждешь. а на самоа деле.. сколько можно было бы съэкономить и воды и порошка и электроэкергии.. если бы можно было менять режимы на ходу. дпустими чуть чуть простирать нужно.. да есть режим быстро стирки.. НО ОН тоже жесткий.. а другой раз большее количество белья можно было бы стрирать дольше на меньши оборотах.. так что бы машина меньше износилась...
	Дмитрий 12 Jan 2004 12:39 PM
2 СтранниК: Если продукт коммерческий, то кого тыкать носом, сомнений не вызывает. Естественно, фирму-производителя, которая несет полную ответственность за свой продукт, в том числе и юридическую. В крайнем случае, можно и в суд подать. Кого же тыкать носом, если open source продукт вам устанавливали или настраивали "левые" любители покопаться в чужом открытом коде? Их тыкать носом? Да им до лампочки. Они-то никакой ответственности точно не несут.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 12 Jan 2004 12:41 PM
2 all Собственно у меня теже проблемы с пониманием почему открытый код содержит меньше ошибок, чем закрытый. Собственно, исследование-то простое. Эх, я не жадный - читайте: MySQL Defect Report: http://www.reasoning.com/pdf/MySQL_Defect_Report.pdf MySQL Metric Report: http://www.reasoning.com/pdf/MySQL_Metric_Report.pdf MySQL White Paper: http://www.reasoning.com/pdf/MySQL_White_Paper.pdf На www.reasoning.com можно посмотреть остальные их проекты. В общем, эта контора продает софт и консалтинг находящий дефекты в коде. Данные по открытому коду естественно открытые, а по закрытому они их имеют из своих проектов, но не говорят в каком именно софте это было. Только средние данные. Список клиентов есть, но он не полный. В нем нет СУБД производителей, но еще не факт, что их нет на самом деле. Вывод конторы - зрелый опен сорс лучше. незрелый - такой же как коммерческий закрытый. Если кто прокомментирует и подбросит идеек для моей статьи, то выражу благодарность :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 12 Jan 2004 12:45 PM
И по поводу 1С. Я пытался организовать российский вариант тестов типа SAP benchmark и первый кандидат был 1С (для легких серверов), но пока не получается. Так вот, 1С никогда не оптимизировался по производительности! Именно поэтому он съедает все ресурсы, которые ему дают. Кстати, это еще и причина полезности тестов приложений.
	Дмитрий 12 Jan 2004 12:49 PM
2 Kventin: > что все претензии насчет качества ядра 1С предъявляйте Нуралиеву и Ко. А вот ваш "родной" настройщик гораздо доступнее и лично отвечает за работоспособность _решения_, которое вам продает да бросьте ерундой заниматься. Настройщик мне не родной, и работоспособность решения он далеко не всегда может обеспечить, тем более качественно и в срок. Тем более, повторяю, эффективность работы этого самого "настройщика" я, как заказчик, не знакомый с тонкостями его работы, проверить никак не могу, и отсюда большое желание выгнать этого "настройщика" взашей и поставить себе другую систему, более надежную и эффективную. Что многие и делают.
	torvic 12 Jan 2004 12:51 PM
> Одно дело, когда ваш код никто кроме менеджера не увидит Такого не бывает, это не аргумент. 2 Михаил Елашкин Мы с ggv уже читали. Сложно это комментировать, как раз из-за закрытости. Например вполне м.б. коммерч. софт не зрелый, иначе какой смысл тратиться на тестирование? Хотя например меня поразил факт что среднее по БД = общему среднему.
	Kventin 12 Jan 2004 12:56 PM
2Дмитрий: Выгнать одного настройщика и нанять другого вы конечно всегда сможете, и критерий эффективности есть - "шоб все работало". Да и много ли у вас альтернатив 1С в ее сегменте?
	ggv 12 Jan 2004 1:12 PM
Михаил Елашкин & torvic -> возьмите продукты IBM. Ну хоть тот же DB2. Я как-то наблюдал за обсуждением качетсва продукта и поддержки у спецов с стажем работы далеко за 10 лет, причём на нехилых проектах. Это было что-то сравнимо с шоком, впечатления. Само собой версия для виндов там не обсуждалась. Ругали конечно, ну как без этого. Но шоб меня за мой код так ругали!!!
	torvic 12 Jan 2004 1:25 PM
> возьмите продукты IBM. Ну хоть тот же DB2. Ну да, ну да, еще давайте ваш любимый HP OpenVMS возьмем. На самом деле мне тоже не верится в преимущество о.соурса над коммерческим продуктом, если он конечно как положено прошел по всем этапам проектирования, тестирования и отладки. Поэтому и интересно.
	Kventin 12 Jan 2004 1:30 PM
ОпенСоурс проекты качественней, так как там нет менеджеров по качеству ;-)
	ggv 12 Jan 2004 1:30 PM
torvic - ну можно и OpenVMS, токо язык не поворачиваеться ставить HP рядом с ним.... Но таки деление по принципу открытое/качественное а закрытое/нет - это маркетинг, идеология, что угодно. Со средней температурой по больнице....
	ggv 12 Jan 2004 1:31 PM
из HP я бы взял OpenView, но не компетентен
	СтранниК 12 Jan 2004 1:39 PM
2Дмитрий 2torvic > Здесь имеет смысл говорить только о том, что в открытом коде можно ткнуть производителя носом в проблему, частенько архитектурного плана Кого тыкать носом, если продукт open source и GPL? Или, например, в случае с 1С? Разъясните для тупых. Пожалуйста. Есть варианты решения на сегодня: 1. Можно написать разработчику, они как правило не такие заносчивые как коммерческие производители( особенно те которые набрали уже клиентов.) как правило отвечают и решают проблемы. 2. Можно подправить самому( или найти специалистов которые это сделают), за разумные деньги. Это не отменяте знания вами предметной области, иначе вы не сможете поставить задачу тем кто будет править. 3. Не используйте откровенные поделки и альфа версии. Обычно это обходится на этапе тестирования. 4. Если софт коммерческий, но есть договор о нераспростанении, то это тоже неплохой вариант. И наконец: GPL разработки все же по цене скромней и либо ничего не стоят, либо стоят "разумные" деньги, так что в этом случае потери денег минимальны и вы можете себе позволить поэксперементировать. Скажу сразу, что это не значит, что у вас в компании не должно быть высококвалифицированных специалистов. Если их нет, ваш выбор проприентарное ПО. OpenSource не для вас. Первый раз слышу, что 1С - GPL. Вы пожалуста уточните.
	СтранниК 12 Jan 2004 1:46 PM
2Дмитрий 2 СтранниК: Если продукт коммерческий, то кого тыкать носом, сомнений не вызывает. Естественно, фирму-производителя, которая несет полную ответственность за свой продукт, в том числе и юридическую. В крайнем случае, можно и в суд подать. === Не смешите мои тапки! Примеры в студию, когда потребителю удалось что-то компенсировать за счет производителя ПО?
	torvic 12 Jan 2004 1:54 PM
2 СтранниК > 2torvic А я то тут причем? > Примеры в студию Штаты vs MS
	Дмитрий 12 Jan 2004 2:14 PM
2 Михаил Елашкин: > Вывод конторы - зрелый опен сорс лучше. незрелый - такой же как коммерческий закрытый. Если кто прокомментирует и подбросит идеек для моей статьи, то выражу благодарность Комментирую (благодарность необязательна) :-) Комментарий простой, как пять центов. Во-первых, не принимаю во внимание придуманные термины "зрелый опенсорс" и "незрелый опенсорс", так как они фактически ничего не означают и только сбивают с толка. Во-вторых, качество программного продукта теоретически никак не зависит от того, отностися он к системе "open source" или к системе "коммерческой" (опять придуманное разделение на два лагеря). Качество программного продукта зависит от качественной работы группы программистов, которая его создает. Для этого как правило требуется высокая квалификация и внимательность архитекторов, программистов, тестеров и прочих участников разработки ПО. И даже в этом случае гарантировать 100% качество нельзя, поэтому выпускают альфа, бета и прочие тестовые версии. И даже после этого гарантировать 100% качество нельзя, поскольку существует такое явление, как хакеры, которые постоянно придумывают новые способы взлома ПО, испльзуя особенности ПО, которые могут и не являться ошибками, но которые приходится корректировать, чтобы защитить систему от взлома в дальнейшем. Если в "open source системе" исходный код ПО открыто распространяется и может изучаться любым желающим, например, инициативными группами open source, то в "коммерческой системе" круг специалистов, знакомых с кодом, обычно гораздо более ограничен. То есть основная разница между системами - в количестве тестеров, привлеченных к проверке и отладке программного продукта. Плюс в open source системе есть возможность корректировать код и приспосабливать ПО к своим интересам и особенностям. Что в принципе чревато, если за дело берется неспециалист. Производители "коммерческого" ПО в принципе вполне в состоянии набрать дополнительных тестеров для своего ПО, или даже привлечь к тестированию независимые некоммерческие организации. Так получилось у Microsoft, когда они отдали часть своего "приоткрытого" кода на изучение китайскому государственному институту, специально созданному для этих целей. --- Хочу сказать от себя, что привлечение такого количества БЕСПЛАТНЫХ (неоплачиваемых и даже не требующих оплаты) участников тестирования и корректировки своего программного кода, на халяву, так сказать, свидетельствует о... точно даже не могу сказать... Одним словом, для этого нужно было придумать Идеологию (читай - Религию). Метод, характерный для Штатов и срабатывавший не раз.
	ggv 12 Jan 2004 2:15 PM
СтранниК - примеры были. Примеры компенсаций. Из мира IBM, даже когда заказчик сам облажался, то IBM за свой счёт всё приводила в порядок. Просто там другой уровень отношений и заказчиков. Там всё дпугое. И лучше всё поправить, чем не поправить. Даже если заказчик ступил.
	Дмитрий 12 Jan 2004 2:20 PM
2 Kventin: > Выгнать одного настройщика и нанять другого вы конечно всегда сможете, и критерий эффективности есть - "шоб все работало". Да и много ли у вас альтернатив 1С в ее сегменте? Вот именно, альтернатив мало, и 1С-овцы этим внаглую пользуются. Но лучше уж работать в Microsoft Money. Попроше, конечно, зато гораздо надежней.
	Дмитрий 12 Jan 2004 2:22 PM
2 СтранниК: все эти советы хороши, пока ими не пользуешься. Особенно совет "подправить самому", спасибо вам огромное, чудесный совет.
	Дмитрий 12 Jan 2004 2:26 PM
2 СтранниК: > GPL разработки все же по цене скромней и либо ничего не стоят, либо стоят "разумные" деньги, так что в этом случае потери денег минимальны и вы можете себе позволить поэксперементировать поймите, любому корпоративному заказчику нужно хорошее, четко работающее, приспособленное под его запросы ПО. Все. Ему нет времени экспериментировать или исправлять самому то говно, которое налабали настройщики за деньги самого заказчика.
	Kventin 12 Jan 2004 2:28 PM
2Дмитрий: >Вот именно, альтернатив мало, и 1С-овцы этим внаглую пользуются. Может в суд на них подадим? ;-)
	Сергей 12 Jan 2004 2:30 PM
Вы бы хоть "человека-хамелИона" исправили. Двоечники. :-)
	Kventin 12 Jan 2004 2:33 PM
2Дмитрий: >Поймите, любому корпоративному заказчику нужно хорошее, >четко работающее, приспособленное под его запросы ПО. Все. А где он его возьмет? КТО будет приспосабливать? Либо какашка в красивой коробочке, либо внедренцы-консультанты по 200$ в час. Вот все что может дать _индустрия_ ПО.
	СтранниК 12 Jan 2004 2:42 PM
2Дмитрий 2СтранниК: все эти советы хороши, пока ими не пользуешься. Особенно совет "подправить самому", спасибо вам огромное, чудесный совет. === Я стараюсь не говорить, про то чем не пользуюсь сам. У нас уже была систуация "подправить самому" и не один раз. После чего компании производителю пришлось признать правомочность наших действий и взять ниши патчи себе на вооружение.
	СтранниК 12 Jan 2004 2:48 PM
2ggv СтранниК - примеры были. Примеры компенсаций. Из мира IBM, даже когда заказчик сам облажался, то IBM за свой счёт всё приводила в порядок. Просто там другой уровень отношений и заказчиков. Там всё дпугое. И лучше всё поправить, чем не поправить. Даже если заказчик ступил. === Но вы же сами прекрастно знаете , что IBM зарабатывает хорошо на консалтинге. А это уже совсем другое дело. В большинстве лицензий сказано: поставляется "AS IS" - все. То что кто-то, кому-то по каким либо причинам пошел на встречу, а это скорей исключение чем практика и для большинства не доступно.
	ggv 12 Jan 2004 2:54 PM
СтранниК - ну там речь не совсем о консалтинге шла, но в целом, с некоторых сумм, там наверное уже выгоднее немного потратить самому, чем нет, в перспективе подзаработать гораздо больше... А про исключение - то таки да, кажеться такие случаи это исключения...
	Дмитрий 12 Jan 2004 2:55 PM
2 СтранниК: 1С конечно не опен сорс, и к GPL отношения не имеет. Просто методы работы 1C имеют кое-что общее с концепцией open source.
	Дмитрий 12 Jan 2004 3:02 PM
2 Kventin: > А где он его возьмет? КТО будет приспосабливать? Уже появились Навижн с Аксаптой, которые предлагают уровень сервиса на порядок выше, чем отечественный "ногами" сделанный. Дорого, конечно, но наверняка лет через пять от 1С и следа не останется, а они будут процветать. Учитесь, что ставить во главу угла.
	- 12 Jan 2004 3:02 PM
2Михаил Елашкин: >Собственно у меня теже проблемы с пониманием почему открытый код содержит меньше ошибок, чем закрытый Это достаточно просто объясняется. Ошибки некоторого рода, например, возврат 0 от malloc, практически не выявляются тестированием. А только просмотром исходных текстов. В коммерческих организациях исходные тексты редко просматриваются другими людьми, в основном, все тестируют. Таких ошибок в open source и должно быть меньше.
	pragmatik 12 Jan 2004 3:10 PM
Кстати, по поводу ответственности ПО производителей перед пользователями. В 2002 на IXBT.com была интересная статья «Искусство» программирования, или непреднамеренное пиратство. Тов. matik тогда сказал, что ситуация в IT является ненормальной. Самое интересное было потом на форуме. Вывод был такой, что ситуация когда ПО производители не несут ответственности для программистов очень подходит. И единственным инструментом влияния для пользователей является пиратство.
	Поручик 12 Jan 2004 4:05 PM
Интересно, а кто-нибудь видел софт, на который производитель дает гарантию и отвечает материально за вред, нанесенный ошбками в нем?
	добрый 12 Jan 2004 4:34 PM
2Дмитрий: поработали бы Вы с этими супер-программами, больше бы уважали 1С. У навижена for example мерзкая среда разработки. 1с-ников тошнит с непривычки.
	А.Хохлов 12 Jan 2004 5:03 PM
2 Поручик Интересно, а кто-нибудь видел софт, на который производитель дает гарантию и отвечает материально за вред, нанесенный ошбками в нем? А что сейчас пишет MS и все прочие на этикетках к своим дискам? Что не несет никакой ответтвенности за прямой или косвенный ущерб, нанесенный применением ПО? И возможно ли это в принципе? Если я купил новую версию некоего продукта и получил порцию проблем, я сам виноват и дважды наказан за глупость (потратил деньги и получил проблемы). Если же старый продукт меня в принципе устраивал, но в нем выявились ошибки, их исправление возможно (если возможно) только путем покупки новой версии (см. выше). Если же есть исходные коды, какова вероятоность, что я смогу в них разобраться и исправить ошибку? Если их нет, исправление ошибки практически невозможно, хотя и здесь были исключения (когда проблема решалась заменой нескольких байт кода)
	Дмитрий 12 Jan 2004 6:08 PM
2 добрый: во-первых, 1С-никам лучше не соваться куда-либо, кроме 1С, чтобы не тошнило. Во-вторых, по поводу самого Навижна я, собственно, ничего хорошего и не говорил. Я имел в виду только сервисное обслуживание, классом выше, чем например в 1С. Оно и дороже на порядок, но сейчас все больше распространяется мнение, что лучше переплатить изначально за хороший сервис, чем потом долго тратить свое время, нервы и деньги, исправляя последствия плохого сервиса. Как говорят на Украине, "дешева рибка - погана юшка". 100% правильно.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 12 Jan 2004 6:47 PM
2 Поручик "Интересно, а кто-нибудь видел софт, на который производитель дает гарантию и отвечает материально за вред, нанесенный ошбками в нем?" Да, я видел. Это код контроллера в подушке безопасности моего автомобиля. Был в штатах случай, когда кто-то из больших автопроизводителей отзывал все автомобили на перепрошивку из-за 10 случаев ошибки. Всем потерпевшим выплатили компенсацию и оплатили лечение :) Могут же, если хотят! :)
	Нос 12 Jan 2004 8:19 PM
2 Михаил Елашкин: Но при этом они не отдают его по ОС или другой лицензии и не указывают в спецификациях "совместимые" подушки... Зы: кто-то из микрософт однажды сказал на интервью на тему их лицензии и такого ограничения. Они то могут нормальную лицензию дать, только это обернется в жесткую спецификацию железа (чуть ли не до серийных меров), определенный набор приложений и совершенно недетскую цену (поболее чем 200 евро..).
	Дмитрий 12 Jan 2004 11:39 PM
Народ, кто знает, как пробить ошибку 1935 при установке .net Framework? Пропадаю.
	torvic 13 Jan 2004 12:23 AM
Антивирус запущен? Отключи. Не поможет - отключай все сервисы. Нет -> лог + описание и на GotDotNet. Если ты не Zoo конечно :)
	tstone - saldomail.ru 13 Jan 2004 7:24 AM
> Народ, кто знает, как пробить ошибку 1935 при установке > .net Framework? Пропадаю. Отличный ответ Ричарду Столлману! ;-) Другого места не нашлось... :-))
	rGlory 13 Jan 2004 10:45 AM
2 Михаил Елашкин: Ну раз пошла такая пьянка... Глупости насчет: "Для этого как правило требуется высокая квалификация и внимательность архитекторов, программистов, тестеров и прочих участников разработки ПО." итд итп мы почитали. Итак некоторые мысли: 1 мотивация. Основная мотивация у коммерческих разработчиков одна - прибыль. Поэтому повышению качества программного продукта будет уделятся достаточно внимания, если это будет обеспечивать соотвествующий рост прибыли. Что далеко не всегда происходит к сожалению. Очень часто гораздо важнее выпустить новую версию в срок (раньше чем, конкуренты), а качество подтянется само собой, да и то если будет нужно... С другой стороны разработчики некоммерческого софта не "повязаны" сроками, никто не стоит над душой. Поэтому они могут позволить себе задержать выпуск новой версии и поработать над "багами". Могут, но не обязаны... 2 Уровень программистов Профессия программиста очень хорошо оплачивается. Думаю мало кто с этим будет спорить. Но по этой же причине среди программистов появилось слишком много дилетантов, закончивших двухнедельные курсы и имеющих о программировании весьма смутные представления. Причем отличить хорошего специалиста от не очень, например на собеседовании далеко не просто. Можно конечно взять на работу "с запасом", и лишних отсеять. Но это достаточно сложно, да и накладно. С другой стороны в некоммерческие проекты дилетанты не лезут. Зачем это им? Чушь насчет правки софта домохозяйками мы тут почитали. Смешно ей богу. Эти домохозяйки как раз пишут софт в тех самых коммерческих компаниях с 9 до 6, а после им уже не до того. Писать софт в свободное время будут только те, кому это интересно. 3 Менеджмент Для малых и средних проектов (ниже среднего наверное) проблема менеджмента в общем то не стоит. Ну есть директор, который зачастую сам является программистом. Все как на ладони итд итп. В кампаниях больше среднего менеджмент выходит на первый план. Менеджеров становится гораздо больше, в процентном отношении больше. Потому что сложность управления коллективом с ростом количества работников растет экспоненциально. И тут начинается - маленький менеджер отчитывается пред менеджером побольше, и так далее до самого главного. И вот тут уже выползает тот самый мифический человеко-месяц. Начинаем мерять количество строк, написанных в день. Количество функций в неделю. Сдан ли проект в срок. При этом перед менеджером обычно стоит некая подзадача и сроки. И за срыв сроков его взгреют гораздо сильнее, чем за какой-то там баг, который еще и не вылезет возможно. Опять же нужно доказать, что баг вылез именно из этого отдела. Как работают в таких условиях программисты, думаю, не нужно объяснять. Не "творят", это точно... Свободны ли от этих недостатков некоммерческие проекты, зачастую да. Хотя и там и здесь возможны вариации. Сказать после этого, что однозначно одна идеология превуалирует над другой - не думаю. Но конечно не согласен с "То есть основная разница между системами - в количестве тестеров, привлеченных к проверке и отладке программного продукта." Извините, чушь это. Проблема гораздо глубже, и далеко не однозначна.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 13 Jan 2004 12:12 PM
Спасибо за комменатрии по поводу качества софта. А от меня еще кусочек данных - топливо для костра дискуссии. TCO внедрения систем безопасности с открытым кодом: http://wp.bitpipe.com/resource/org_1039183786_34/CTCD_WP_09 02_bpx.pdf
	Leschinsky Oleg - helgevisti.com 13 Jan 2004 12:59 PM
>Спросите рядового потребителя, чувствует ли он меньше свободы >оттого, что производители лекарств не прилагают к ним формулу. >Почему бы Schwinn не прилагать технические спецификации к >последним моделям своих велосипедов? Многие продукты выпускаются >без подробных рецептов их изготовления. Однако мало кто считает >это принципиальным ограничением своей свободы. Если бы прилагали формулы лекарств, то многие задумались бы, почему под бренд продается по 50$ за ампулу, если то же самое лекарство, но без бренда, продается по 50 копеек за литр.
	V 13 Jan 2004 1:07 PM
Думаю GPL софт сейчас имеет почти то же качество что и коммерческий софт. Именно поэтому между ними конкуренция и разговоры. Тот, кто перейдет на принципиально новый, действительно лучший уровень разработки - раздавит конкурентов. Если новый уровень будет у M$ - о GPL все забудут и наоборот ;)
	СтранниК 13 Jan 2004 1:20 PM
Я хочу еще дополнить немного rGlory следующей ситуацией. В последнее время я стал отмечать тенденцию покупки потребителями ПО скажем для имиджа. То есть компания покупает ПО для того,чтобы выглядеть привлекательно перед инвесторами. Мол смотрите мы какие,используем ПО всемирно известного производителя - инвестируйте в нас еще денег. То есть я про ситуацию, когда компания покупает ПО, после чего: 1. Либо ложит его на полку. После чего покупает или заказывает ПО с необходимой функциональностью у "неизвестного производителя" 2. Устанавливает, но не получив необходимой функциональности либо дорабатывает(адаптирует) своими силами, либо покупает ПО с необходимой функциональностью , но у "неизвестного производителя" ПО. Вот недавно коллеги приехали с выставки по биллинговым системам такие чудеса рассказывали. Пример: Компания А имеет свою биллинговую систему, которая скажем выставляет счета в течение 3 дней. Условия работы системы дикие, компания решается на затраты для покупки крупной биллинговой системы. Компания покупает новую биллинговую систему где-то за 10 лимонов. В итоге период выставления счетов увеличивается до 10 дней. У меня только один вопрос - зачем?
	AT - 220220pager.icq.com 13 Jan 2004 1:53 PM
Кто здесь химик ? Можете пояснить как одно и то же вещество для лекарств с разным кол-вом примесей может получаться ? P.S> Есть ли кто-то кто работал в большой компании с коробочным продуктом и хорошо известным OS проэкте ? Может ли кто-то реально сравнить ? По моему личному, ничто не мешает OS проэкту выпускать версии с багами, руководствуясь принципыми - новых багов не больше чем пофиксили старых или новая функциональность важнее новых багов, или давно мы ничего не выпукали. Могу судить по IBM Jikes Compiler, Redhat CYGWIN. А на счет коммерческих компаний (хоть и я и не сотрудник) но известно достоверно в одной очень большой компании что очень большая часть решений принимаеться непосредственно разработчиками или ихним прямым руководителем. Это начиная от реализации идей, сроков и до самого простого как закупки чего-то либо. Оценка же сотрудников проводиться не по экономии денег или срокам - а по результату.
	V 13 Jan 2004 1:55 PM
2 СтранниК : > У меня только один вопрос - зачем? 1. старая система имела ограниченную функциональность 2. были деньги, которые надо было потратить 3. решение о покупке новой принимали дилетанты Все как обычно ;)
	Дмитрий 13 Jan 2004 2:10 PM
2 rGlory: дорогой rGlory, прописные истины вроде "Для этого как правило требуется высокая квалификация и внимательность архитекторов, программистов, тестеров и прочих участников разработки ПО" всегда останутся истинами, а утверждения "повышению качества программного продукта будет уделятся достаточно внимания, если это будет обеспечивать соотвествующий рост прибыли", "Профессия программиста очень хорошо оплачивается" или "Ну есть директор, который зачастую сам является программистом" достаточно спорные и могут варьироваться в зависимости от конкретной компании, страны дислокации и т.п. Все твои рассуждения в основном верны, но только применительно к российским корпоративным кругам. > Но конечно не согласен с "То есть основная разница между системами - в количестве тестеров, привлеченных к проверке и отладке программного продукта." Извините, чушь это. Проблема гораздо глубже, и далеко не однозначна Конечно глубже, но основной, базовый момент именно в этом. P.S. Не слишком ли часто у вас повторяется слово "чушь"? Вас что, так задевают высокие требования к уровню квалификации программистов и тестеров? Как у вас самого-то с квалификацией? (все-таки не удержался, съязвил. сорри :-))
	СтранниК 13 Jan 2004 2:17 PM
2V Ну раньше я такого не замечал. Не ну я понимаю когда за "откат" - тогда сам бог велел, но чтобы за решение проблемы выкатить столько бабок, и в итоге не решить проблему. Это меня несколько сбивает с толку.
	Дмитрий 13 Jan 2004 2:18 PM
2 tstone: > Другого места не нашлось... :-)) конечно, ведь весь народ в основном в этом треде, нелогично было бы постить в соседний "ученые одержали победу над нанотрубками", не так ли :-) 2 torvic: > Если ты не Zoo конечно :) конечно Zoo. Возникшую проблему стараюсь решать всеми способами, в том числе и через GotDotNet и через ZDNet.
	Нос 13 Jan 2004 2:20 PM
2 rGlory: Все это сладко звучит. Но на деле в оос таже ситуация. Взять например 2.6.0 ядро - 2.6.1 вышло чуть ли не через неделю! Хотя, в данном случае, больше прослеживаются коммерческие интересы спонсоров. "Hello world" действительно можно отлаживать годами. Вопрос только кому нужна эта программа...
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 13 Jan 2004 2:46 PM
2 AT >Кто здесь химик ? Можете пояснить как одно и то же вещество для лекарств с разным кол-вом примесей может получаться ? О! Это отдельный вопрос. Самое интересное, что иногда даже в не в примесях дело. Просто получаются вещества с разной активностью. Причем теоритечиски это невозможно. Вот пример, стрептоцид - растворяем в воде, распыляем в жидкий азот, сублимируем замороженную воду. Получаем кристаллическую форму, где одна из групп в молекуле повернута по отношению к остальным. Это нестабильная конфигурация и живет только потому, что в кристалле не может повернуться. Но! Растворяем в воде, свободу группе вернули, но она еще 2-3 дня повернута. В результате токсичность снижается в 2 раза и в 2 раза возрастает биологическое действие. Наука бессильна. Это не гон, реальное авторское с кучей экспериментов - сам делал в нашей лабе, где это нашли. Ссадины заживляет за пару часов... Все таки есть магия :)
	Дмитрий 13 Jan 2004 2:50 PM
2 torvic: отдельное спасибо за ссылочку в GotDotNet :-) сегодня все-таки поставил фрэймворк. Причем Dr.WEB отключать не пришлось. Пришлось отключить (вернее, полностью задизаблить) GoBack. После этого все прошло тип-топ. Есть в связи с этим мысля, которой хочу поделиться. Так как эта ошибка возникала на этапе компиляции одного из компонентов, то я сделал следующий вывод. Компиляторы от МС - ребята капризные, жрут практически ВСЮ память в процессе компиляции (процесс обязывает), но при этом могут "подавиться" любым посторонним процессом... То есть, если возникает ошибка компиляции, то первое, что нужно сделать - выгрузить все лишние процессы из памяти, которые могут мешать, например SpiderGuard от Dr.WEB или драйверы GoBack. (По идее, .net framework должен менеджерить эти вещи. Посмотрим)
	Дмитрий 13 Jan 2004 3:03 PM
2 Михаил Елашкин: а попроще стрептоцид нельзя заморозить, без жидкого азота? Просто мне нужно хорошее средство от ссадин. Жена не может и недели прожить без ушибов: то угол дивана заденет, то на кухне порежется... Это от постоянного недосыпа - полугодовалый пацан у нас, все-таки :-)
	Алексей Мичурин 13 Jan 2004 3:41 PM
Спорить ни с кем не буду, просто расскажу про GPL от себя, есть у меня некий опыт бесплатной работы, кому интересно рассказываю. ФАКТЫ: Мне приходится много читать и разбираться в документации. Вот я и решил, напишука я переводики (даже не переводики, а статейки с примерами и комментариями) и выложу их бесплатно на своей страничке. Пацан сказал – пацан сделал. Занавес. Почему я не публиковался в журналах? 1) Не хотелось плясать под чью-то дудку. Редакторы часто просто не компетентны, взаимодействовать с ними и доказывать, что ты написал дело иногда очень трудно. А гонорары, как известно, не очень велики; материального стимула в общем-то нет. 2) У журналов не такие большие аудитории. 3) Статьи нельзя дополнять, улучшать... мир-то меняется. 4) Права на статью передаются редакции. Это тоже как-то напрягает... Прошло уж лет пять и что мы видим? В Паутине полно копий моих статей, десятки, если не сотни. Причем люди даже html-код не меняют, а просто выкидывают мою фамилию и кладут на своей страничке. ЧТО МЕНЯ НЕ УСТРАИВАЕТ: Меня не устраивает не то, что мне не заплатили, а то, что мой труд не уважают. В нашей убогой стране (я патриот, но имел опыт работы заграницей; давайте смотреть правде в глаза) нет никакого представления о собственности. Люди не видят разницы между ВЗЯТЬ БЕСПЛАТНО и УКРАСТЬ. Все (почти) думают, что если за что-то не просят денег, то это что-то ничего и не стоит. Я не прошу денег, но я прошу уважать мой труд. Я даю вам всё бесплатно, но не надо воровать. ЧТО Я ПРЕДПИНИМАЮ: Я, как и раньше, много работаю, читаю, осваиваю и применяю. У меня скапливается много мыслей и примеров. Но я их уже не выкладываю в Паутине, а публикую в журналах (последняя публикация – декабрьский номер Системного Администратора). Теперь их можно ТОЛЬКО КУПИТЬ ЗА ДЕНЬГИ. Моя страница пропала (те провайдоры пропали) я делаю новую, но на ней будет только резюме. Хватит подарков бессовестным людям. Вот такая грустная история. ДОВОЛЕН ЛИ Я?..: Нет. Моя аудитория уменьшилась, материал статей быстро устаревает, гонорары не велики... всё это не очень интересно. Но ничего другого придумать не могу. А ПРО ВСЁ, ЧТО ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ… Очень многие, кто здесь пишет, тоже не понимаю разницы между ВЗЯТЬ БЕСПЛАТНО и УКРАСТЬ. Грустно на это смотреть, а спорить (как я уже сказал) я не хочу.
	Shadow 13 Jan 2004 4:13 PM
2AT: про разное количество примесей в лекарстве и эффективность - это больше к фармацефтам и медикам...
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 13 Jan 2004 4:22 PM
Народ, простите за ОФФ. Но пока в пределах нормы, да? 2 Дмитрий >а попроще стрептоцид нельзя заморозить, без жидкого азота? Увы, нельзя. Замораживание в жидком азоте происходит со скоростью сотен и тысяч градусов в секунду. В результате полученные лед (а чаще не лед, а стекло) сохраняет структуру раствора. Удаление воды происходит без плавления (сублимация - переход из твердой фазы в газообразную минуя жидкую). Сублимацию тоже дома не сделать - у нас аппарат занимал пол лаборатории, но он был промышленным образцом. А исследования заглохли. Одно время глазная клиника Федорава покупала обезболивающиее сделанное таким образом, в результате в несколько раз упало число осложнений после операции. Кооператив по производству таких лекарств пока есть, но дышит на ладан и связей не осталось. Остались только авторские свидетельства и люди, которые все это откопали. Я не ура патриот, но ... на этом деле можно было сделать миллиарды... А заживало просто потрясающе. Стрептоцид давно уже не применяют - бактерии его знают. Но раны и ссадины, которые не заживали и мокли месяцами засыхали за пару часов, и через день-два не оставалось следов.
	rGlory 13 Jan 2004 5:46 PM
2 Дмитрий > Все твои рассуждения в основном верны, но только применительно к российским корпоративным кругам. Ага, только говорил я как раз про американские компании... Я не хочу сказать, что подобная ситуация возникает в 100% компаний. Но, к сожалению, другого пока не видел. Возможно я еще буду приятно удивлен, кто знает... > Конечно глубже, но основной, базовый момент именно в этом. Да какой там базовый. Количество тестеров само по себе не меняет абсолютно ничего. Это я тебе говорю как доктор. Я как раз в данный момент работаю над автоматизацией отдела тестирования... Так вот, если выход продукта задержиться из-за нашего отдела - пистон вставят именно нашему отделу, а не разработчикам. И плевать им на количество багов. И при этом, что самое интересное, выход новых версий не настолько необходим - специфика такая. Но менеджерам нужно отчитываться, брать на себя повышенные капиталистические обязательства итд итп. И самое главное, что объединяет менеджеров всех стран - пытаемся решить организационные проблемы техническими методами... > Вас что, так задевают высокие требования к уровню квалификации программистов и тестеров? Да уж повидал я их квалификацию... Особенно у индусов, хотя нехорошо так говорить :o( > Как у вас самого-то с квалификацией? А у Тебя? Я не жалуюсь, хотя работаем над повышением, как же без этого - программист, который год не развивается, остает на год назад. 2 Нос > Все это сладко звучит. Но на деле в оос таже ситуация. Взять например 2.6.0 ядро - 2.6.1 вышло чуть ли не через неделю! Не путай божий дар с яичницей. В "базаре" другая специфика - частый выпуск версий с исправлениями. Посмотри в список изменений - 90% багфиксы. И само ядро планировалось в выходу ранее, но отложили, не готово было. В коммерческой компании наверняка драли бы одно место, лишь бы к сроку успеть.
	V 13 Jan 2004 6:12 PM
2 rGlory : > И самое главное, что объединяет менеджеров всех стран - пытаемся решить организационные проблемы техническими методами... Точнее наоборот, они пытаются решить техническую проблему организационными методами ;)
	Дмитрий 13 Jan 2004 6:35 PM
2 Михаил Елашкин: Патент! 2 rGlory: у меня как раз с квалификацией не очень. Почти год пропустил в профессиональной деятельности. Однако хочу сказать, что за этот период практически ничего не потерял и даже кое-что приобрел. Дело в том, что профессиональные навыки за такой небольшой срок не теряются, и восстановить их легко. А во-вторых, отрываясь от наезженой рабочей колеи, начинаешь смотреть на свой профессиональный участок несколько под другим углом, в общем плане, что ли. И это помогает увидеть многие вещи, которых раньше не замечал. Можно сказать, что в "узком" плане квалификация сократилась, зато в "широком" поднялась на порядок. По субъективной, конечно, оценке :-)))
	Dude 14 Jan 2004 1:35 AM
Джон Кэррол: еще один дятел. "нет, я не верю, что если знания будут свобоными, то на них можно будет делать бизнес!!" Джон, птица ты хренова. Тебя не спрашивают.
	Dude 14 Jan 2004 1:36 AM
"СвобоДными" , есс-сно.
	Dude 14 Jan 2004 1:49 AM
2 Елашкин & all про стрептоцид: Еще 15 лет назад была замечательная заживляющая всякие ссадины хреновина, вполне советская, - наывалась "Синтомициновая эмульсия", если не вру. Хорошая точно, на себе несколько раз юзал ;) Даже шрамов не оставалось. Не думаю, что ее делали через сублимацию и в жидком азоте..
	Kventin 14 Jan 2004 9:11 AM
2Алексей Мичурин: Надо было выкладывать статьи под DGPL, а на нарушителей подавать в суд.
	V 14 Jan 2004 11:44 AM
2 Dude : > Не думаю, что ее делали через сублимацию и в жидком азоте.. Если бы это делали с приминением жидкого азота, то вряд ли это можно было купить в аптеке ;) 2 Kventin : > Надо было выкладывать статьи под DGPL, а на нарушителей подавать в суд У меня был код клиент-сервера на Java в интернете, на страничке я писал ( на английском), что без моего согласия публикация запрещена. Через год вышла книга с этим кодом ( я видел русский вариант) а с web-сайта страницу с кодом удалили. Чтобы подать в суд необходимы доказательства, знания как это делать и возможность подать в суд. Ну еще желание конечно ;)
	torvic 14 Jan 2004 12:01 PM
> Надо было выкладывать статьи под DGPL, а на нарушителей подавать в суд. А GPL и иже с ней в РФ имееют юридическую силу? Там же было дофига траблов помимо перевода.
	Добрый. 14 Jan 2004 3:11 PM
Самые главные слова в статье Столлмана следующие: "Но хуже всего, что вы лишены права передавать его кому-то еще." Т.е. я купив, например, книгу, или Мону Лизу, или остров, могу делать с ними что хочу - могу подарить, могу продать, могу отдать и т.д. и т.п. Компакт диск с лицензионным софтом я НЕ МОГУ ПРОДАТЬ, ПОДАРИТЬ, ОТДАТЬ!!! И это при рыночных отношениях!!! Вот где зарыты мухи с котлетами. И есть много заинтересованных, не только людей, но и государств, чтобы это не менялось!!!
	glassy 14 Jan 2004 5:49 PM
2V: на кислородных станциях жидкий азот выливают... Там сильно обрадуются, если ты с дьюаром к ним приедешь -- и цена как у молока :)
	V 14 Jan 2004 6:15 PM
2 glassy : > с дьюаром к ним приедешь -- и цена как у молока А дьюар случайно не по цене молочных бидонов ? Хотя правда необходим еще процесс замораживания препарата, определенный обьем жидкого азота за ограниченное время. Наверное еще себестоимость такого препарата после такого тех процесса можете посчитать ? ;)
	Дмитрий 14 Jan 2004 7:15 PM
2 rGlory: > Я как раз в данный момент работаю над автоматизацией отдела тестирования... Так вот, если выход продукта задержиться из-за нашего отдела - пистон вставят именно нашему отделу, а не разработчикам. И плевать им на количество багов. И при этом, что самое интересное, выход новых версий не настолько необходим - специфика такая. Но менеджерам нужно отчитываться, брать на себя повышенные капиталистические обязательства итд итп. И самое главное, что объединяет менеджеров всех стран - пытаемся решить организационные проблемы техническими методами... Ну это исключительно проблемы и недоработки вашей фирмы. Про свою фирму и говорите, а не за всю IT индустрию в целом. Кстати, советую заглянуть в ISO 9001:2000, в некоторых случаях (не особо тяжелых) помогает привести компанию в чувство. > Количество тестеров само по себе не меняет абсолютно ничего Как же это не меняет абсолютно ничего, когда меняет абсолютно все? Ведь про open source код говорят, что он самый качественный, из этого исходили. Неужели качество кода зависит от его модного названия, "Open Source"? Навряд ли. Скорее от того, что открытый код свободно распространяется среди армии поклонников open source, изучается, проверяется на баги и исправляется. То есть фактически ТЕСТИРУЕТСЯ. Просто народа, привлеченного к тестированию очень много, гораздо больше, чем может позволить себе среднестатистическая коммерчекая софтверная компания. А если она, СКСК, не уделяет достаточного внимания качеству кода, как в вашей фирме, или (и) не может (не умеет) осуществить правильный внутрикорпоративный менеджмент, необходимый для выпуска качественного кода, то это совсем другой вопрос.
	Дмитрий 14 Jan 2004 7:23 PM
2 rGlory: > главное, что объединяет менеджеров всех стран - пытаемся решить организационные проблемы техническими методами опять же, не говорите за всех. Все нормальные компании, где руководство приходит на работу не с бодуна, решают организационные проблемы именно организационными методами.
	V 14 Jan 2004 7:35 PM
2 Дмитрий : > Скорее от того, что открытый код свободно распространяется среди армии поклонников open source, изучается, проверяется на баги и исправляется. Здесь недавно Тьюринга вспоминали, могу добавить еще диагностику вычислительных систем. В общем случае, армия ваша, бесполезна ;)
	xacid 14 Jan 2004 7:50 PM
ответ Джону Кэрроллу >Однако музыкальным компаниям зарабатывать становится всё труднее. .... >Но это ничего не меняет: корпорациям, разрабатывающим системное ПО, таким как TrollTech, будет трудно заработать на продуктах GPL на рынке, где проприетарное ПО больше никто не производит. И это никак не доказывает, что GPL — хорошая основа, на которой можно строить бизнес-модель, во всяком случае, если компания заинтересована в прибыли. бедные-бедные корпорации... все их панимаишь грабят, обижают, не дают работать панимаишь... крадут их интеллектуальную собствинасть панимаишь... >Почему бы Schwinn не прилагать технические спецификации к последним моделям своих велосипедов? а почему бы и нет если это даст Schwinn конкурентое преимущество? ах вам это не нравится, когда с вами "нечестно" конкурируют? вы считаете что все должны играть по вашим правилам? ну уж извините... никто никому ничего не должен. всем трудно, у всех есть дети которых нужно кормить и родители которым нужно помогать на старости лет, так почему одни должны жиреть на чужих заслугах, а другие должны за гроши отдаваться в рабство? объясните мне. потому что так захотел билли гей? а пусть это гей пойдет лучше погуляет где нибудь чем будет всем указывать что они должны делать по его личному мнению
	xacid 14 Jan 2004 7:51 PM
> Движению open-source нужна философия, побуждающая людей отказаться от денежной компенсации и отдать свой труд «обществу». ... В качестве «компенсации» Столлман призывает внушать разработчикам веру в то, что они борются за «свободу». это уже личная интерпретация. НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. если кто нибудь хочет "бороться за свободу" то никто ему этого запретить не может. а анализ причин оставьте психиатру. работайте лучше сами, а не ищите каких то "врагов" которые не дают вам работать по вашему мнению. или по вашему мнению вся работа должна заключаться в финансовой пирамиде и сетевом маркетинге которые организовывает билли? это проблемы билли. ему тоже никто ничего не должен. >Но именно это Столлман требует от софтверных компаний. Столлман ничего ни от кого не требует, он предлагает. понимаете разницу? между "требовать" (что пытается делать билли) и "предлагать" (что делает Столлман). нет? это уже ваша проблема >Точно так же проприетарное ПО ограничивает вашу свободу лишь до тех пор, пока вы в это верите (оказывается, я настоящий экзистенциалист). нет, проприетарное ПО ограничивает мою свободу когда я не могу его честно купить в ближайшем магазине программного обеспечения, а потом ко мне приходят дяди в сером и говорят что я у кого то что то якобы украл. и тогда когда я купив честно (и прождав несколько месяцев пока мне его "осуществлят поставку") обнаруживаю что я не могу изменить в нём то что мне не нравится или то что просто сделано откровенно некачественно, а всё необходимое я получу "в следующей версии", которую я тоже должен буду купить. за что же я платил деньги? а когда я сам решаю свои проблемы используя "свободное" ПО тут мне начинают заботливо объяснять что это не правильно и это нарушает чьи то интересы и не дает корпорациям меня контроллировать и держать на крючьке своих лживых обещаний.
	xacid 14 Jan 2004 7:51 PM
>Ричард Столлман проповедует новую религию, и его мир делает реальным не какая-то фундаментальная несправедливость, присущая проприетарному ПО, а тот факт, что его веру разделяют другие. и что? у каждого своя религия. у билли одна, у Столлмана другая. в чём проблема? почему вас это беспокоит? дайте людям возможность верить в том что им хочется. или вам нужны "ведьмы"? а фундаментальная или нет несправедливость это уже предоставьте каждому решать самостоятельно. если никакой несправедливости нет то зачем вам тогда вобще это отрицать? ведь это должно быть очевидно, если следовать вашей логике. ах вам выгодно примкнуть к лагерю заботливых "поставщиков ПО"? меня это извините мало волнует, разбирайтесь с этим сами, а рассказывать мне что справедливо а что нет я вас не просил - сам как нибудь разберусь. одно то что вы пытаетесь мне что то внушить для меня выглядит подозрительным. я вижу здесь только желание быстро разбогатеть. отказать вам в этом права (и даже желания) не имею - но только не за мой счёт - я сам решу каким ПО мне пользоваться и почему. МНЕ НРАВИТСЯ РЕЛИГИЯ СТОЛЛМАНА. я по вашему мнению еретик? а вы уверенны что вы апостол? > Однако программное обеспечение GPL хорошим генератором дохода НЕ является. кто вам сказал что оно должно быть таковым? тогда почему вы так решили? вам так хочется? ну хотите дальше... хорошим генератором дохода являются ложь, насилие, лицемерие, ростовщичество и воровство. а ГПЛ просто возможность работать и не быть никому ничего должным - работа оплачивается всегда, и всегда будут люди готовые платить другим за их труд, если это свободное общество. >Продолжать верить (не объясняя причины) в то, что ПО GPL является генератором дохода, отвергая при этом методы, давшие важные источники дохода GPL-ориентированным фирмам, самоубийственно и вряд ли поможет компаниям, которые стараются выстроить прибыльный бизнес на фундаменте ПО open-source. предоставьте каждому право верить в то что он верит и выбирать те модели которые ему нравятся и выстраивать то что ему нравится. все как один должны выстраивать прибыльный бизнес? и теми методами которые вы им разрешите свыше использовать? а если они выберут другие методы? тогда они будут "неправильными" и "вредными" людьми? врагами народа? не "нашими" людьми? вы "отец народов"?
	Дмитрий 14 Jan 2004 10:15 PM
2 V: армия вообще-то не моя, я к open source имею самое отдаленное отношение. Может вы проясните ситуацию вокруг волшебных качеств открытого кода, если уж Тьюринга упомянули?
	rGlory 15 Jan 2004 3:59 AM
2 Дмитрий > Кстати, советую заглянуть в ISO 9001:2000, в некоторых случаях (не особо тяжелых) помогает привести компанию в чувство. Ну эти сказки ты можешь кому нибудь другому рассказывать. А то я сертифицированных компаний не видел. > Про свою фирму и говорите, а не за всю IT индустрию в целом. Ты знаешь, я хотел спросить, как писатель писателя: ты читать умеешь? Где я говорил за всю индустрию? Приведи мои фразы, где я говорю "все" "каждая" "любая"? Или выражения "далеко не всегда происходит" "очень часто" эквивалентно "вся индустрия в целом"? > опять же, не говорите за всех. Все нормальные компании, где руководство приходит на работу не с бодуна, решают организационные проблемы именно организационными методами. Я как раз за всех и не говорю, а основываюсь на личном опыте и на опыте других, с кем давелось побеседовать. А вот как раз твоя фраза "все нормальные компании" отдает голословным утверждением - ты работал во всех "нормальных" компаниях? Или опросил их все? Огласите пожалуйста весь список.
	СтранниК 15 Jan 2004 10:08 AM
2 Дмитрий Ну это исключительно проблемы и недоработки вашей фирмы. Про свою фирму и говорите, а не за всю IT индустрию в целом. Кстати, советую заглянуть в ISO 9001:2000, в некоторых случаях (не особо тяжелых) помогает привести компанию в чувство. === Ой не смешите мои тапки. Я когда-то работал в процессинговом центре, и занимался подержкой софта сертифицированого по ISO9000. Cкажу так , у нас была нормальная ситуация , когда выяснялось что после прикладки патча процессинговый центр не работал. Позже выяснялось, что этот патч компания разработчик, даже не тестировала. И это на системах которые стоят порядка 500к-1млн$. Так что серитификация это как сертификат - говорит о том что вы возможно специалист, но это никак не сказывается на качестве конечного продукта.
	СтранниК 15 Jan 2004 10:14 AM
2rGlory Я как раз за всех и не говорю, а основываюсь на личном опыте и на опыте других, с кем давелось побеседовать. А вот как раз твоя фраза "все нормальные компании" отдает голословным утверждением - ты работал во всех "нормальных" компаниях? Или опросил их все? Огласите пожалуйста весь список. === Могу сказать из своего 10 летнего личного опыта, что нормальных компаний просто нет - это абстракция. Как нет на рая ни ада. Как там у Норбекова. "Рай - это не где-то далеко, это то что внутри вас." Каждая компания на мой взгляд - это отражение "уровня некомпетентности ее владельцев".
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 15 Jan 2004 10:36 AM
2 СтранниК При личном общение с ребятами работающими в центрах техподдержки можно узнать много интересного. Они слишком много таких чудес видели и поэтому "печальны и мудры" :(
	V 15 Jan 2004 11:39 AM
2 Дмитрий : > Может вы проясните ситуацию вокруг волшебных качеств открытого кода, если уж Тьюринга упомянули? Математически это доказывать здесь ( на сайте) неудобно : - рисовать графики, графы, тестовые последовательности невозможно ;) - особо активным оппонентам предлагалось доказать это самим - почему я должен это делать ? Могу привести некоторые следствия доказательств, если интересно ;)
	Дмитрий 15 Jan 2004 7:41 PM
Эх, вырезали три моих поста... Такие посты были... Полчаса сидел, постил... :-(
	V 15 Jan 2004 7:51 PM
2 Дмитрий : > Эх, вырезали три моих поста... Такие посты были... Полчаса сидел, постил... Краткое содержание ;)
	Дмитрий 15 Jan 2004 7:51 PM
В сокращенном варианте: всем, обеспокоенным "не-нормальностью" корпоративного сектора, печальным и мудрым - незабываемая фраза в исполнении Олега "Тот самый Мюнгхаузен" Янковского: "Все глупые поступки совершаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа! Улыбайтесь!". Улыбайтесь, может тогда и работа в корпоративном секторе покажется не таким уж грузиловом. --- Интересно, в этом форуме кроме меня только у одного человека есть выраженное чувство юмора - Black Sh.* Остальные - сурьезные.
	Дмитрий 15 Jan 2004 8:07 PM
2 V: > Математически это доказывать здесь ( на сайте) неудобно : - рисовать графики, графы, тестовые последовательности невозможно ;) - особо активным оппонентам предлагалось доказать это самим - почему я должен это делать ? Ну спасибо, объяснили, разжевали, просто все настолько прозрачно и понятно, прям как налоговые отчеты Юкоса :-) Вас бы в аспирантуру, батенька.
	Илья 16 Jan 2004 10:37 AM
xacid>почему одни должны жиреть на чужих заслугах, а другие должны за гроши отдаваться в рабство? Еще скажем так: почему одни (Д.Кнут, например) создают алгоритмы и предоставляют их в бесплатное пользование обществу, а другие собирают из этих алгоритмов что-то свое и называют это своей собственностью? Здесь уже нужно говорить о системе лицензирования как об узаконенном воровстве и продаже краденного.
	Илья 16 Jan 2004 10:57 AM
"Спросите рядового потребителя, чувствует ли он меньше свободы оттого, что производители лекарств не прилагают к ним формулу" - Как рядовой потребитель, заявляю - я хочу видеть формулу, или хотя бы подробное описание состава. Хоть я и не фармацевт, но, сравнивая состав разных лекарств, смогу решить, стоит ли мне покупать за $20 то, что продается за $3, но под другим "нераскрученным" названием. Фармацевтические конторы, по сути, те же кидалы вроде некрософта. Вспомните хотя бы недавнюю историю о том, как эти нелюди запретили выпуск дешевых аналогов своих лекарств в развивающихся странах. "Почему бы Schwinn не прилагать технические спецификации к последним моделям своих велосипедов?" А что, не прилагают? Плохо. Например, жесткость рамы и целый ряд других параметров имеют серьезное значение для тех, кто сколько-нибудь серьезно увлекается велоспортом. "Многие продукты выпускаются без подробных рецептов их изготовления. Однако мало кто считает это принципиальным ограничением своей свободы" А я считаю, что потребитель должен иметь право получить любую информацию о заинтересовавшем его продукте. Вывод. От статьи г-на Кэролла несет таким наивным дилетантством, что диву даешься.
	V 16 Jan 2004 12:07 PM
2 Дмитрий : > Вас бы в аспирантуру, батенька. Там все равно не дадут делать то что хочешь + оборудование какое хочешь. О зарплате говорить не будем. А за некоторые изобретения можно стать невыездным, в лучшем случае ;) > Ну спасибо, объяснили, разжевали, просто все настолько прозрачно и понятно, прям как налоговые отчеты Юкоса Можно конечно неточный до безобразия вариант доказательства, с отсебятиной, но не красиво это ;) Кстати, вы видели тест оперативной памяти при загрузке компьютера ?
	Shadow 16 Jan 2004 1:41 PM
Да нефига. Всегда есть те, "у кого пистолет" и те, "кто копает". Кто успел, тот и съел. Нет морали.
	V 16 Jan 2004 2:02 PM
2 Shadow : > Да нефига. Всегда есть те, "у кого пистолет" и те, "кто копает". Кто успел, тот и съел. Нет морали. < Мозг есть у всех. Если его хватает на такие изобретения, то должно хватить на то, чтобы решить задачу противодействия ;)
	xacid 16 Jan 2004 2:14 PM
>Нет морали. нет так нет, чего волнуетесь ваще?
	Qrot 16 Jan 2004 9:07 PM
> Всегда есть те, "у кого пистолет" и те, "кто копает" о, да. классный фильм :) и правильные слова.
	Дмитрий 16 Jan 2004 11:40 PM
2 Илья: > Хоть я и не фармацевт, но, сравнивая состав разных лекарств, смогу решить, стоит ли мне покупать за $20 то, что продается за $3, но под другим "нераскрученным" названием 100% вероятности, что решить не сможешь. Именно потому, что не фармацевт. Кроме состава имеют решающее значение также процесс изготовления, время изготовления, температурный режим, да мало ли еще. На этикетке все не укажешь. А если нужно проверить фармацевтическую компанию на вшивость, то это имхо в отдел по защите прав потребителей. Тут как-то постился Сергей Середа, у него можно проконсультироваться... Все зазывал к себе обращаться... Он хоть он и не по аптечному делу, но видать мужик сурьезный, грамотный...
	Химик-технолог 17 Jan 2004 1:36 AM
>100% вероятности, что решить не сможешь. Именно потому, что не фармацевт. Кроме состава имеют решающее значение также процесс изготовления, время изготовления, температурный режим, да мало ли еще. Диагноз: молод и глуп. Есть фармакологические стандарты где прописано сколько действующего вещества должно содержаться в препарате, сколько примесей и каких, какова должна быть активность действующего в-ва. И мне без разницы из чего делали ацетилсалициловую кислоту, собирали ивовую кору или гоняли реактор.
	rGlory 17 Jan 2004 9:35 AM
2 Дмитрий > 100% вероятности, что решить не сможешь. Именно потому, что не фармацевт. Сколько раз вижу этот аргумент - исходные тексты всем не нужны, потому что нужна квалификация, чтобы в них разобраться и его (этого аргумента) аналогии, столько раз удивляюсь. Вы в магазине хоть раз были или на рынке? Контрольные весы там видели? Как вы думаете, смогут ли все покупатели проверить все покупки на контрольных весах? А почему они все равно помогают? Ну? - Правильно, само наличие контрольных весов и ВОЗМОЖНОСТЬ проверить вес, уже снижает вероятность того, что вас обвесят. Не убирает естественно, могут обвесить и с контрольными весами, но без них вас будут просто в наглую обвешивать. Так и в фармакологии - смогу, не смогу... Не смогу, найду/найму/заставлю фармаколога разобраться, если нужно будет. Но чтобы иметь такую возможность, нужно ИМЕТЬ описание лекарства, не так ли?
	Vanoha 17 Jan 2004 3:07 PM
2 СтранниК 15 января, 2004, 10:08 Софта сертифицированного по ISO9000 в природе не может существовать. Семейство стандартов ISO9000 относится к сертификации ПРОЦЕССОВ, например 9001 - разработка и производство, 9002 - только производство и т.п. ISO9000 требует, что бы в организации были документы, описывающие все основные процессы (включая описания действий в исключительных случаях), и деятельность велась на основании этих документов. Основное требование ISO9000 - процессы в организации должны быть стабильны, а продукция - стабильна по качеству. ISO абсолютно по барабану качество конечной продукции. Т.е. если я выпускаю конфеты, то на выходе - всегда только конфеты, если дерьмо - всегда дерьмо и никогда не должно быть конфет.
	BigShadow 18 Jan 2004 12:16 AM
Был здесь постинг про программы для стиральных машин. В самом деле, было бы здорово иметь возможность их обновлять или расширять. Вот если к примеру взять вязальное оборудование с электронным управлением. То часто производитель продает вязальную машину с ограниченым набором простых программ вязания, а остальные "понавороченнее" приходится покупать за отдельные деньги. Однако, обсуждение поинтереснее статьи вышло. Всегдашний признак, что публикация никчемная ;) Что касается химиков, металлургов, астрономов и т. д., то по моему опыту из людей с дипломами, в которых не указаны ит-специальности, получаются самые "рулезные" айтишники. Хотя "попонтоваться" любят и те и другие ;)
	BigShadow 18 Jan 2004 12:31 AM
Не смог дождаться 1 апреля :))) Теперь, после апгрейда моющей программы вашего стирального агрегата вы сможете стирать кроссовки на 15 минут меньше!!! Выполните апгрейд до 30 февраля и вы получите программный ускоритель привода главного вала БЕСПЛАТНО!!! Загрузите с сайта производителя кэширующую программу и расход воды уменьшится в 1,4 раза!!! Скринсейверы с Масяней всем покупателям новой модели Вирпул!!! Какие еще будут предложения?
	Илья 18 Jan 2004 5:19 AM
BigShadow>после апгрейда моющей программы вашего стирального А что смешного, и причем тут 1 апреля? Например, производители LG IntelWasher (или как там ее) почему-то решили, что первичная стирка должна происходить в холодной воде (спросите ваших знакомых женщин, хорошо это или нет), и никак это штатными средствами не меняется. Ну ладно, пусть это будет технологией стирки от LG. А вот программная проблема, которая требует исправления в прошивке машины: если во время второй стирки вырубить питание, вода не будет нагреваться до заданной температуры (видимо, флаг на нагрев повторно не поднимается) после его восстановления. Подобные ошибки в программах встречаются и в управлении телевизорами/видиками и т.п. Так что там, где есть софт, должна быть возможность его апгрейда.
	Дмитрий 18 Jan 2004 1:28 PM
2 rGlory: ну вот просто не надо передергивать. Сравнивать описание техонлогии изготовления лекарств со взвешиванием на контрольных весах на рынке. По текущему законодательству и так на продуктах питания печатают состав, а на вкладышах к лекарствам разворачивают полную спецификацию - компоненты, химическое и биологическое действие, показания, противопоказания... Еще не хватало, чтобы полностью описывался процесс изготовления с чертежами установок. Чтобы можно было "проверить".
	Дмитрий 18 Jan 2004 1:32 PM
2 BigShadow: главное установить патч, который позволяет заливать в барабан воду перед стиркой.
	Дмитрий 18 Jan 2004 1:38 PM
2 Илья: где-то тут в одном из тредов проскальзывала эта тема... Суть была в том, что для новейших моделей холодильников, которые заказывают продукты через интернет сами, проблема хакерских атак (на холодильники) оборачивается жуткими случаями, когда внедренные вирусы хлопают дверцей холодильника с периодичностью 15 сек... Ну конечно, холодильники тоже нужно и патчить и апгрейдить.
	Дмитрий 18 Jan 2004 2:00 PM
2 Химик-технолог: > Диагноз: молод и глуп. Есть фармакологические стандарты где прописано сколько действующего вещества должно содержаться в препарате, сколько примесей и каких, какова должна быть активность действующего в-ва. И мне без разницы из чего делали ацетилсалициловую кислоту, собирали ивовую кору или гоняли реактор. Уж чья бы корова мычала. Упаси господи от таких химиков-технологов, которым "без разницы, из чего делали ацетилсалициловую кислоту". Что касается стандартов: если ты химик-технолог и сечешь в фармакологических стандартах, то еще как-то можешь проверять состав, копаясь в справочниках и обзванивая знакомых химиков-технологов. Но если ты рядовой потребитель, для которого это все и делается, то тебе до одного места эти стандарты и сверка химического состава. Какие еще фарм стандарты? Я писатель, или прораб, откуда мне знать про все это. И тщательное изучение вкладыша с формулой ничего не даст. Верно?
	Дмитрий 18 Jan 2004 2:08 PM
2 Химик-технлолог: к тому же развитие современной фармакологии движется такими темпами, что многие стандарты устаревают ежегодно. Только узколобые технологи могут быть уверены, что стандарты решают все. Сорри, опять съязвил.
	Дмитрий 18 Jan 2004 2:26 PM
2 Химик-технолог: к тому же я, как человек не имеющий отношения ни к химии, ни к фармацевтике, не могу поверить, что на каждое лекарство может быть свой стандарт. Или какие-то общие станарты на ВСЕ лекарства. Не верю. Каждое лекарство по-своему действует, на определенные органы или группы органов. Каждое лекарство имеет свой химсостав, зачастую уникальный. Постоянно изобретаются новые лекарства и технологии воздействия на организм. Изобретения в области медицины и фармакологии постоянно патентуются. Какие на хрен стандарты, я вас спрашиваю? Какие на хрен стандарты?
	химик-технолог 18 Jan 2004 5:02 PM
>к тому же я, как человек не имеющий отношения ни к химии, ни к фармацевтике, не могу поверить, что на каждое лекарство может быть свой стандарт.Или какие-то общие станарты на ВСЕ лекарства. Не верю.< А зря. Существует Государственная Фармакопея, и её требования ни кто не может отменить. Хотя, для вас молодых не видевших порядка, а только рекламу чудо сжигателей жира, в это трудно поверить. >Каждое лекарство по-своему действует, на определенные органы или группы органов.< Офигенно ценная догадка. Подельтесь ней с Академией Меднаук. >Каждое лекарство имеет свой химсостав, зачастую уникальный. Постоянно изобретаются новые лекарства и технологии воздействия на организм.< Да ну? А я то думал - делим таблетку пополам, одна половинка от головы, вторая от жопы. >Изобретения в области медицины и фармакологии постоянно патентуются. Какие на хрен стандарты, я вас спрашиваю? Какие на хрен стандарты?< В том числе и международные. Без общепризнаной процедуры испытаний и описаний ни одно лекарство (а не пищевая добавка типа хербалайфа) не может быть выпущена в продажу. Хотя поколение пепси стремится обойти эти условия и готово срубать деньгу за счёт чего угодно :-(
	Дмитрий 18 Jan 2004 11:14 PM
2 химик-технолог: что за дурак. Ну какой я тебе молодой и не видевший порядка, а только рекламу чудо сжигателей жира.
	Ёжи 19 Jan 2004 8:23 AM
Я удивлен, что многие просто не понимают разницу "пользователем" и "пользователем". Действительно, для пользователей-домохозяек OpenSource прямого эффекта не имеет. Но с другой стороны, каждый программист, админ, интегратор сам является пользователем многих продуктов и в случаи OpenSource может подогнать их к своим нуждам, и даже повлиять на его развитие, что косвенно и влияет на пользователей-домохозяек.
	xacid 19 Jan 2004 11:06 AM
>Каждое лекарство по-своему действует, на определенные органы или группы органов. Каждое лекарство имеет свой химсостав, зачастую уникальный. Постоянно изобретаются новые лекарства и технологии воздействия на организм. Изобретения в области медицины и фармакологии постоянно патентуются. верь больше тому что тебе по телевизору рассказывают на самом деле 90% "новых" лекарств - это уже всё давно известное всем только под новым названием оставшиеся 10% - их то и нужно проверять с десятикратным усердием чтобы потом непредвиденные побочные действия не лечить....
	Black Bat 19 Jan 2004 12:45 PM
вот значит по ГНУсной лицензии я могу свободно изменять код программу и все ресурсы к ней относящиеся. Текст лицензии тоже относится к программе. И значит, его тоже можно менять. Например на коммерческую лицензию. Вот. И всё законно.
	химик-технолог 19 Jan 2004 6:39 PM
Для Димы. >Ну какой я тебе молодой и не видевший порядка, а только рекламу чудо сжигателей жира.< Видете-ли юноша, мало кричать что тебе куча лет, надо ещё и знать реалии того времени или не морозить глупости когда не в теме. Для xacid. Почти согласен. Только поправка 99% лекарств это т.н. дженерики и их смеси, оставшийся процент - новации. А благодаря заботам "зелёных", борящехся за права животных, испытывать их приходится косвенными методами :-( Для black bat. Это-ж сколько надо выпить, что-бы компильнуть правовую норму в бинарник! Пора завязывать.
	xacid 20 Jan 2004 9:57 AM
Black Bat> ты бредиш?
	Petr 21 Jan 2004 10:51 AM
"Спросите рядового потребителя, чувствует ли он меньше свободы оттого, что производители лекарств не прилагают к ним формулу." Да не чувствую, потому что для изготовления такого же лекарства нужно кучу денег и соответствующее оборудование. А для совершенствования программы нужна только программа (если она открытая). Вообще большинство аналогий в статье, мягко говоря, притянуты за уши. Вото более подходящая аналогия: мне продают лекарство, но говорят, что я могу лечтся им только сам и не могу передать его кому-нибудь другому потому что ему лекарство продаётся по "специальной" высокой цене. (можете ещё наизобретать здесь какие-нибудь идиотские ограничения).
	BigShadow 21 Jan 2004 3:31 PM
Монополист проводил же недавно разъяснительную работу, что свободный софт совсем и небесплатный. Столлман опять же не возражает, а Кэролл значит не согласен, ну-ну...
	Garb - garbfront.ru 23 Jan 2004 6:04 PM
Чуть-чуть беременная!!! Свобода и "желание получить прибыль" есть вещи несовместные. Думаю в этом автор статьи прав. Узаконить "честность" нельзя. Это фундаментальное противоречие GPL. Все попытки извлечь прибыль из GPL ПО развращают.
	Lutik 23 Jan 2004 10:02 PM
>Спросите рядового потребителя, чувствует ли он меньше свободы >оттого, что производители лекарств не прилагают к ним формулу. 1. Производители лекарств (по крайней мере в СНГ) обязаны печатать его химическое название, по которому квалифицированным химиком легко восстанавливается формула. Проделано мною неоднократно. Результаты 100% достоверны. Да я вам хоть виагру синтезирую! 2. Сравнение программного обеспечения с лекарствами вообще некорректно. Оно призвано давить на чувства, а не взывать к разуму и доказывает ограниченность и некомпетентность человека его озвучившего.
	Black Bat 24 Jan 2004 12:38 AM
to xacid: что, других аргументов нет? ну так и молчи в тряпочку
	73137 24 Jan 2004 4:29 PM
2 Lutik по неофициальным данным, фармакологическая отрасль - самая коррумпированная и мафиозная из отраслей группы Б. В среднем 25% всех лекарств в любой аптеке - туфта и плацебо. Конечно, в первую очередь это относится к гербалайфам и прочим ловушкам для озабоченных дам, но не в том ли причина, что покупатель лекарства не имеет элементарных познаний в биологии и химии, что позволяет ему внушать мысль о "мгновенном эффекте"? Пример - популярное лет 10-20 назад мумиё - помет неких зверушек, но этот факт тщательно скрывался от любопытных лохинь. важно не то, сколько пользователей реально внесут изменения в код. важно, что это в принципе можно сделать. и вообще, пользователями являются все, в т.ч. программисты, пишущие код для других, и продвинутые пользователи, для которых важно настроить продукт под себя. Таких намного больше, и как правило, такие пользователи не понаслышке знают C++, просто это не их основная работа. Но зачем приравнивать их к домохозяйкам? И вообще, откуда сравнение софта и лекарств? У них ведь разная история. Методы изготовления первых "лекарств" были доступны ограниченному кругу людей, так называемым знахарям и они совсем не были обязаны предоставлять их каждому желающему. В софте же прямо противоположная картина - сначала код писали в открытую и им делились, теперь начинают оправдывать его закрытие. Чем? Что иначе нельзя будет получить прибыль? А кто сказал, что прибыль в том виде, в каком ее понимает автор "ответа", есть нечто необходимое? Открытый код уничтожает не прибыль, т.е. чистый доход, а сверхприбыль - 50%, 100%, 200% и т.д. Автор "ответа Р.Столлману" не хочет признавать, что капитализму скоро кранты, что именно открытый код - основная этому причина, что в условиях, когда все хотя бы теоретически доступно всем, захват стратегического преимущества становится все менее и менее реальным. И поэтому империя Б.Г. - одна из последних, если вообще не последняя крупная монополия. Сверхприбыль просто не на чем делать. Прибыль будущего будет ненамного отклоняться от естественного экономического эффекта - прироста ВВП, причем присваивать ее одному-двум кровососам типа Билли станет все более трудней. Рано или поздно капитализму все равно смерть, только не в бою, как думал Маркс, а от старости.
	73137 24 Jan 2004 4:44 PM
вообще, что такое закрытый код? это капитал. он может приносить доход независимо от участия его владельца. то, что отдельно взятый лох решит или не решит купить новый мастдай, вовсе не значит, что именно на этого лоха держатель авторских прав потратит сумму, чуть меньшую его цены, т.е. себестоимость. Но как определить себестоимость одной копии ПО, написанного в расчете на миллионный рынок? Именно себестоимость, а не ценность ее для потребителя. Число копий - величина неопределенная, затраты на разработку - конечная сумма, стоимость воспроизведения одной копии - бесконечно малая величина. Себестоимость одной копии, следовательно, величина неопределенная. И соотношение D и S тоже лежит в тумане. А что такое открытый код? это средство производства. ценообразование тут проходит к открытую: клиент хочет установить линукс-систему на предприятии и готов дать за это $1000; поставщик услуг (который вовсе не обязан быть автором исходной системы) при установке системы понесет издержки, скажем, на $900, прибыль - $100 - определяется спросом - конкретному клиенту нужен поставщик больше, чем поставщику - конкретный клиент. Природа и издержек, и прибыли полностью прозрачна.
	Black Bat 24 Jan 2004 6:47 PM
to 73137: так а что ты здесь сидишь? Вперёд, на баррикады, на больбу с капитализмом! может, и пристрелят там
	Garb - garbfront.ru 25 Jan 2004 8:59 PM
Зри в корень! Странно, что никто не обратил внимание на моё скромное замечание:). Мне кажется, спор уводит нас совсем в другую сторону. Насколько я понимаю, получение прибыли и вопросы, связанные с этим, к GPL никакого отношения не имели изначально. Речь шла о справедливости. Если Ты используешь изобретённый Мной код, то...??? Хотел написать "что" и глубоко задумался. По моему, здесь и скрывается глубокое противоречие идеи GPL. Или я чего-то не понимаю. Человеку, воспитанному в СССР, когда о личной выгоде неприлично было думать, мне трудно понять, зачем надо городить какие-то юридические огороды вокруг таких простых вещей. Может кто мне объяснит смысл идей GPL и OpenSource. Или, проще, что инкриминируют человеку(фирме), нарушевшей лицензию GPL и в чём она будет виновата? И ещё, что надо сделать, чтобы нарушить лицензию GPL?
	glassy 26 Jan 2004 5:01 PM
Garb: обвинят в нарушении лицензии и в том, что фирма присвоила чужой код. А нарушить лицензию -- распространять производные этого кода под другой лицензией. ГПЛ -- это когда твой код хорош, и ты хочешь распространять эту любовь, но не хочешь при этом быть наё^H^H^Hобманутым. Кстати, вчера нашел у себя исходики кваки 3. Отличный код.
	Black Bat 27 Jan 2004 12:34 AM
to Garb: ничего не смогут инкрименировать, ибо ГНУсы - незаконное и преступное сообщество
	vmstat 27 Jan 2004 11:24 AM
хм, любимое дело людей неразбирающихся в чемто делать об этом самом категорические заявления и выводы
	73137 27 Jan 2004 1:25 PM
2 Black Bat ответь за свои слова. В чем незаконность ГНУ? Автор может указывать в лицензии на код любые правила его использования, если только они не противоречат базовым правам потребителя, то есть лишают его свободы fair use. Допустим, проприетарные лицензии такую свободу разрешают. Тогда я задаю вопрос: КАКУЮ СВОБОДУ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ КОДА РАЗРЕШАЮТ ПРОПРИЕТАРНЫЕ ЛИЦЕНЗИИ, НО ЗАПРЕЩАЕТ GPL? Хотя бы один пример. GPL обвиняют в том, что она накладывает ограничения на дальнейшую судьбу кода, не позволяет повторное его использование в закрытом варианте. Извините, а чужой закрытый код можно повторно легально использовать? Код, выпущенный под GPL это код автора. Автор может свободно распоряжаться какими угодно правами на использование своего кода и устанавливать их, а не только юзать стандартный набор "воспроизведение, копирование, модификация, установка" (и некоторые из этих прав он обязан предоставить, хотя MS оспаривает это). И автор вправе снимать те ограничения, которые считает нужным. В том числе - и на распространение открытого кода. Распространение кода, изданного под GPL - это не исходная позиция, из которой может проистекать требование разрешить делать с этим кодом все, что угодно; а привилегия, данная пользователю, и никаких других прав этот пользователь в результате такого разрешения не приобретает. Это не "ничей" код, авторство на который можно присвоить; никаких эксклюзивных прав GPL не предоставляет. Т.е. свобода GPL это не анархия, при которой можно все, в т.ч. и менять текст GPL, оспаривать его, или присваивать авторство на чужой, хоть и свободный, код. Ну а если GPL законна (не противоречит законодательству), почему же преступно сообщество людей, разделяющих ее идеологию? Это что, возвращение запрета на неформальные сообщества? 1984 - 2004 - Большой Брат 2: двадцать лет спустя? Лицензия GPL не распространяется на чужой код, написанный под другими лицензиями; это не коммунизм с его идеями мировой революции; никто тебе не мешает писать коммерческий код, но наезжать на код открытый также никто не позволял. А что коммерческий код перестает пользоваться спросом - так это естественная конкуренция; и демпингом здесь не пахнет, потому что у кода нет предельной себестоимости, энтузиаст, который пишет для сообщества, вовсе не работает себе в убыток, как демпингующая фирма, потому что это его проблемы, что он делает в свободное время, он занимается творчеством, а не производством - или мы уже живем при Большом Брате?
	Black Bat 27 Jan 2004 2:48 PM
я уже ранее писал: ГНУсной лицензии я могу свободно изменять код программу и все ресурсы к ней относящиеся. Текст лицензии тоже относится к программе. И значит, его тоже можно менять. Например на коммерческую лицензию. Всё.
	vmstat 27 Jan 2004 3:46 PM
читайте внимательнее. вас от этого не убудет. лицензия не принадлежит к тексту программы, просто в ней рекомендуется вставлять краткий текст в начало каждого программного файла. подобные вставки есть в многих хедерах стека tcp/ip. и рекомендация эта именно для того и сделана была чтобы подобные вам не чудили, что мол в этом файле нету лицензии - значит что хочу то и делать могу. более того, здесь вы побуждаете к интеллектуальному пиратству - что не этично. если ваши родители не озаботились в свое время воспитанием из вас достойного члена общества, это еще не повод чтобы демонстрировать свою невоспитанность и интеллектуальную дикость окружающим
	xacid 27 Jan 2004 6:53 PM
2BlackBat> какие тебе еще аргументы нужно? ты текст лицензии читал? нет? так возьми почитай, вместо того чтобы идиотские советы раздавать...
	добрый 27 Jan 2004 7:26 PM
2xacid: там нет самого главного для него: "а что мне будет, если я это сопру?" было б написано "5 лет с конфискацией" или "будут бить ногами", это было бы воспринято. а простое "брать чужое нехорошо" звучит несолидно.
	Black Bat 27 Jan 2004 8:58 PM
текст программы можно менять. и если там какие то есть вставка - их можно стереть а авторов - послать на... так что народ, давайте, используйте GPL - трудитесь задаром, делайте деньги для других
	xacid 28 Jan 2004 10:09 AM
2Black Bat > кто тебе сказал что текст программы "можно менять"? ты можешь ИСПОЛЬЗОВАТЬ код, распространяемый под GPL, при условии что код, в котором используется код распространяемый под GPL, тоже распространяется под GPL. почитай лицензию, там всё написано
	vmstat 28 Jan 2004 10:18 AM
чудак человек. для меня вон дистрибутив и оболочку написали. я регулярно пользую кучу софта, что ж с меня станет написать тыщу другую строк в ответ? =) уморил =) а теперь давай расскажи кто это там деньги делает на GPL? интересно послушать. ЗЫ: ну да, и диск на горбушке купить с вин-ом последним, и в софтайсе или трв расковырять 1с. знаем, слыхали эту песню. ЗЫЫ: прочитайте про авторское право на досуге может в голове проветриться и тараканы расползутся
	torvic 28 Jan 2004 11:29 AM
> а теперь давай расскажи кто это там деньги делает на GPL? Гы-гы у Anti-MS'a спросите он тут в первой сотне постов это рассказывал. В рез-те доказал, что все кто не лень, кроме непосредственных разработчиков.
	xacid 28 Jan 2004 2:09 PM
2torvic> ну так наверное они при этом нарушают лицензию? если верить рассказам антиМС или всё честно?
	torvic 28 Jan 2004 3:37 PM
Ничего они не нарушают, все уже давно приспособились. Берешь ГПЛьный код, приписываешь свой, если совсем тупой берешь БЗДишный, лепишь все в кучу. ГПЛьный выкладываешь. И начинаешь втюхивать под любой лицензией. Это наиболее распространенный вариант. Тут вообще один кекс доказывал, что он может прилепить хидер из кода под БСД к ГПЛкоду и все закрыть нахрен, типа Европейские з-ны о лицензировании ПО ему это разрешают.
	xacid 28 Jan 2004 8:30 PM
тогда какой смысл покупать у этих приспособленцев? ведь ГПЛ предлагает тоже самое, только честно и как правило бесплатно, плюс регулярные апдейты
	AT 29 Jan 2004 7:10 PM
Из Form 10К Microsoft оправленное в SEC (коммисию по ценным бумагам): "We face direct competition with firms adopting alternative business models to the commercial software model. Firms adopting the Open Source model typically provide customers with Open Source software at nominal cost and earn revenue on complimentary services and products, without having to bear the full costs of research and development for the Open Source software. " "Although we are the leader in operating system software products, we face strong competition from well established companies and entities with differing approaches to the market. Competing commercial software products, including variants of Unix, are supplied by competitors, such as IBM, Hewlett-Packard, Apple Computer, Sun Microsystems and others, who are vertically integrated in both software development and hardware manufacturing and have developed operating systems that they preinstall on their own computers. Personal computer OEMs who preinstall third party operating systems may also license these firms’ operating systems or Open Source software, especially offerings based on Linux. Variants of Unix run on a wide variety of computer platforms and have gained increasing acceptance as desktop operating systems, in part due to the increasing performance of standard hardware components at decreasing prices. The Linux open source operating system, which is also derived from Unix and is available without payment under a General Public License, has gained increasing acceptance as its feature set increasingly resembles the distinct and innovative features of Windows and as competitive pressures on personal computer OEMs to reduce costs continue to increase. The Microsoft Windows operating systems also face competition from alternative platforms such as those based on Internet browsing software and Java technology promoted by Sun Microsystems, as well as innovative form factors that may reduce consumer demand for traditional personal computers. We believe our operating system products compete effectively by delivering better innovation, overall value, an easy-to-use interface, compatibility with a broad range of hardware and software applications, and the largest support network for any operating system. " Проще говоря - OpenSource выгодет тем кто продает много железа или услуги оказывает, а Microsoft будет продавать то что не требует особых затрат по настройке. А я уверен что все у Microsoft получиться, денег которые у них есть (ну при условии что акции обратно не будут выкупать ;o) лет на 5-6 хватит на зарплату и 25000 разработчикам и еще стольким-же продавцам.
	X-ray 30 Jan 2004 11:39 AM
GPL – это такая же "лицензия", как Линух – свобода. Обычное линухоедское фуфло для загаживания мозгов людям. Спрашивается, почему SCO подаёт иски с требованием платить за Линух лицензионный сбор именно конечным пользователям? Да всё потому, что GPL вообще не лицензия. Что, на конечного пользователя Windows может наехать фирма "Noname" с претензиями, что в ядре Windows якобы есть строки украденного у "Noname" кода? Да никогда в жизни. Все претензии адресуются только в Microsoft и не касаются конечного пользователя. А SCO без проблем наезжает на весьма богатые фирмы, у которых установлен Линух, и некоторые из этих фирм платят в SCO бабки. И не надо забывать, что у этих фирм немаленький штат юристов, а что толку? GPL не прикрывает конечного пользователя, а перекладывает на него вообще всю ответственность. Вот и связывайтесь больше с линухоедами, с их халявой и фуфельными "лицензиями".
	xacid 30 Jan 2004 3:01 PM
>А я уверен что все у Microsoft получиться, денег которые у них есть (ну при условии что акции обратно не будут выкупать ;o) лет на 5-6 хватит на зарплату и 25000 разработчикам и еще стольким-же продавцам. да пусть себе получается, как будто всех должно волновать что там у билли в конторе происходит это билли так хочется чтобы все помыслы (плохие или хорошие) всех людей Земли вращались вокруг его персоны единственное чего он боится - безразличия, того что о нём просто забудут и займутся своими делами, не ожидая от него каких либо "подарков" и "одолжений"...
	xacid 30 Jan 2004 3:18 PM
2X-ray ско сосёт а не наезжает никто никакой ско не боится это раз кому вы тут советы раздаете? с кем разговариваете? вас кто то спрашивал? вы пророк? или вам платят? или вы дилер? думаю что последнее... и теперь главное - претензии пользователя мс может и не касаются, (а это еще далеко не факт? хотите на пальцах? пожалуйста - большое количество как софтверных так и не софтверных фирм инвестировали ресурсы в технологии связанные с мс интернет эксплорером и его различными свойствами таким как active X, plugins и внедренными объектами, теперь же в связи с иском к мс от фирмы Eolas (кажется так она называется) возникают очень серьезные вопросы и вообще опасения. чем это закончится - не известно, но факт остается фактом - мс и её клиенты или пролетают или будут в большом напряге...) но я хотел бы сказать о другом - вот тут и вообще все часто говорят примерно следующие слова "линух это не надежно хотя бы потому что за него никто не отвечает. а вдруг что случится - кто будет отвечать, к кому претензии выставлять?" а при этом сами не понимают, наивные, что мс тоже не будет ни за что отвечать, и претензии мс рассматривать не будет и ей это глубоко по барабану вы лицензию читали вообще? ту которую вам мс подсовывает при инсталляции продуктов. почитайте. там ясно написано - мс ни за что не отвечает, ни за какие проблемы которые связанны с ее софтом, никаких гарантий не даёт, ни за какой ущерб принесенный ёё продуктами не платит и так далее... не обманывайте сами себя - мс волнует только одно - чтобы её платили деньги, всё остальное - это глубоко ваши личные проблемы и решать их за вас мс не собирается и не собиралась никогда... вам продали коробку? в ней есть компакт, книжка и наклеечка с голограммой? ну так что вам еще нужно - пользуйтесь себе на здоровье... а что не нравится - в слудующей версии всё будет лучше, ждите...
	X-ray - x-ray-boxyandex.ru 30 Jan 2004 4:03 PM
Линухоеды всегда отличались умением извращать факты. Неужели надо быть "дилером", чтобы говорить о Линухе и Open Сырцах правду? Нет, конечно. Достаточно взглянуть на Линух и Open Source с точки зрения здравого смысла. Без линухоедских лозунгов о "свободе, равенстве, братстве, коммунизме, счастья в далёком будущем". И без лютой ненависти нищих к богатому Биллу Гейтсу, который имеет около 10 миллионов долларов дохода в день. Линухоедов всего около полпроцента от общего числа юзеров. Это факт. За 13 лет своего "развития" Линух добился таких "успехов", что даже на халяву его юзают только 5 человек на 1000. Вот это показатель! И это ответ старому перцу Столману с его GNUсной и нерабочей теорией.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jan 2004 5:01 PM
2X-ray: "Линухоедов всего около полпроцента от общего числа юзеров. Это факт." - факт, что ты придурок. Бегом читать http://zdnet.ru/?ID=311855 "По данным IDC, за последние три года доля рынка Linux почти удвоилась с 1,5% в 2000 году до 2,8% теперь". И прежде чем гавкать из подворотни, читайте материалы серьёзных аналитических контор, чтобы не сесть в лужу. Может, мне ещё данные о куда как большей доли Linux на серверах привести? P.S. На ZDNet.ru объявился новый клоун... :)
	xacid 30 Jan 2004 5:23 PM
2X-ray в чем же твоя личная то проблема? если всё так как ты говориш то зачем тогда вообще о чем то беспокоиться? ведь теория то не рабочая? правильно? ну так расслабся)) всё умрёт само собой, без твоей необходимой тому помощи... займись чем нибудь другим... дотнет поучи например... пока он еще жив... билл гейтс мне глубоко пофиг не пофиг мне другое - монополия на всё со стороны мс вот это мне действительно не пофиг мне нет радости и удовольствия платить за всё мс пусть это будет для меня трудно и тяжело но я буду использовать стандарты и открытые технологии потому что это окупится а попадать в зависимость от мс зная при этом что мс никогда не позволит мне быть свободным и независимым от ее зоркого взгляда - не собираюсь
	X-ray - x-ray-boxyandex.ru 30 Jan 2004 5:27 PM
Линухоеды погнали "статистику" свою линухоедскую. Ну и смотрите на свои линушачьи подвиги и достижения в рунете: http://gs.spylog.ru/interesting.phtml?id=54&PHPSESSID=1fbf5 c6c29052ef08f47b4d9be591372 Даже если линухоедов-идолопоклонников случайно окажется аж 2 целых хрен десятых процента от общего числа юзеров, так это тоже очень крутой показатель за 13 лет развития Линуха. Коммунисты тоже орали, что они впереди планеты всей, а оказались глубоко в заднице. Гы-гы.
	xacid 30 Jan 2004 5:35 PM
2X-ray и есть еще в твоих рассуждениях одна не большая но существенная ошибочка "линухоеды" это не "полпроцента он общего количества юзеров" линухоеды это не юзера вообще! линухоеды это программеры и проблемы у них другие, программерские а не юзерские с этого всё различие у нас с вами во взглядах и начинается вам кажется что вам кто то что то должен нам же кажется что мы никому ничего не должны вот и вся разница
	Black Bat 30 Jan 2004 9:27 PM
to Skull: _На ZDNet.ru объявился новый клоун_ Что значит новый? Вы ведь здесь уже давно...
	X-ray - x-ray-boxyandex.ru 31 Jan 2004 1:30 AM
Кто-то мне что-то должен? Да ну! Рубля не пожалею откупиться от линухоедского софта, GNUтого через коленку. >линухоеды это не юзера вообще!< А кто же? Ну, конечно же – они Избранные. Снимаем шляпы и низко, подобострастно кланяемся! Два раза. Щас. >линухоеды это программеры< Вы, Избранные программеры, на свой OpenOffice 1.1 посмотрите! Ведь лицо Open Source – офисный пакет – с виду похож на нормальную программу, а внутри труха. Даже на халяву такие с позволения сказать "программы" не нужны никому, кроме линухоедов. Пыжатся, тужатся – пишут эмуляторы для win-приложений. А зачем? Свой софт напишите нормальный, а не прицепляйте на соплях ненавистный для линухоеда MS Office к своему Линуху!
	glassy 31 Jan 2004 6:26 AM
линухоедам офис нужен, как пятая нога. Латех рулит. А вот пользователи -- это да... Но линухоеды -- не пользователи. Пользователь -- ты.
	Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2004 12:34 PM
2X-ray: "Ну и смотрите на свои линушачьи подвиги и достижения в рунете" - да, сразу видно, что IE научился пользоваться, а то, что НОРМАЛЬНЫЕ браузеры мимикрируют под любую идентификацию, не знаешь! К тому же они могут просто не указывать ОС. И где всписке Linux? Хначит это говорит о том, что методика учёта пользователей по ОС некорректна. А ты уж, как дурачок, поверил... :)
	Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2004 12:35 PM
2Black Bat: ну куда мне до вас то? Я вот думаю, по максимализму X-ray перегонит вас или нет? :)))
	Black Bat 31 Jan 2004 2:10 PM
to Skull: да что вы - и мне, и X-ray-ю очень далеко до вас по части кричания, что есть сакс, а что истинный рулез
	A 2 Feb 2004 10:25 AM
меня всегда радует логика: "его юзают только 5 человек на 1000. Вот это показатель!". А сколько людей на Земле вообще компы юзают? Я вот знаю, что высшее образование имеют только 1%; чтож они, дураки все чтоли? ,-)) Если этой логике следовать, то надо с палкой-копалкой так и жить.
	Skull - sibskullmail.ru 2 Feb 2004 11:24 AM
2A: на эту тему у линуксоидов есть хорошая поговорка: "самая вкусная еда на Земле - дерьмо! Миллиарды мух не могут ошибиться" :)))
	xacid 2 Feb 2004 12:55 PM
2Xray > Кто-то мне что-то должен? Да ну! Рубля не пожалею откупиться от линухоедского софта, GNUтого через коленку. обойдемся без твоего рубля как нить купи ребенку (если есть), или девушке, или маме лучше что нить приятное >>линухоеды это не юзера вообще!< >А кто же? Ну, конечно же – они Избранные. Снимаем шляпы и низко, подобострастно кланяемся! Два раза. Щас. ниже кланяйся;) у тебя комплексы? я так понимаю твои слова на самом деле означают "в действительности кланяться должны МНЕ!!" иначе зачем ты это вообще говориш? кто где и когда кроме тебя говорил что нибудь об избранности, поклонах и прочей пидорастии? лично я такого не говорил скорее наоборот - смысл моих слов означал что "программерам не нужны излишества, они могут обходиться малым..." если ты проецируешь на программеров какие то нездоровые чувства то сходи лучше к психоаналитику - пусть прозондирует тебе черепушку, там что то не очень ладно имхо >>линухоеды это программеры< >Вы, Избранные программеры, на свой OpenOffice 1.1 посмотрите! Ведь лицо Open Source – офисный пакет – с виду похож на нормальную программу, а внутри труха. Даже на халяву такие с позволения сказать "программы" не нужны никому, кроме линухоедов. Пыжатся, тужатся – пишут эмуляторы для win-приложений. А зачем? Свой софт напишите нормальный, а не прицепляйте на соплях ненавистный для линухоеда MS Office к своему Линуху! откуда столько негатива? тебя кто то заставляет пользоваться опен офисом? и какое тебе дело до каких то там пыжений и тужений? тебя лично это каким то боком касается? займись своим делом, и не суй нос в чужие. люди делают то что им нравится и никто не будет им указывать чем они на самом деле должны якобы заниматься. и можно подумать ты заглядывал внутрь опена офиса что можешь констатировать его внутреннее состояние... да и вобще в чем проблема то? не нравится - напиши свой офис. не хочешь - покупай у билли, и будь доволен. что не так?
	X-ray - x-ray-boxyandex.ru 2 Feb 2004 1:34 PM
Чем линухоед отличается от нормального юзера? А тем же, чем коммунист отличается от нормального человека. Слепой верой в нерабочую теорию. "Учение Ленина всесильно потому, что оно верно!" Ага. А верно потому, что всесильно. Круг замкнулся. Доказательств не надо. Главное "Линух – рулёzzz!!!" повторять три раза перед сном и пять раз с утра: "Линух – форева!". И наплодили линухоеды сотни(!!!) разных дистрибутивов Линуха, чтобы можно было всегда начать ныть и зудеть – у тебя не тот дистрибутив, не то ядро, не так скомпилировано, не та сборка, не те руки, не та голова… Всегда оправдание найдётся и виноват всегда окажется конечный пользователь. Очень удобная позиция. И ещё линухоеды целую теорию развели для возвеличивания себя над всеми остальными. Они несут свет Великой Истины, а весь мир их не понимает. Типа: линухоеды – это Избранные. Их мало, но они очень "умные", а все остальные – ламеры и дураки. Избранные Линухоеды видят то, что другим не дано увидеть: что король их не голый, а очень даже весьма одетый. Главное в это слепо верить… А вот если взглянуть с такой точки зрения: линухоеды – это просто лица с нетрадиционной компьютерной ориентацией, то всё становится на свои места.
	Black Bat 2 Feb 2004 2:20 PM
to Skull: Самая вкусная еда - нектар, ибо миллиарды пчёл не могут ошибаться.
	test 2 Feb 2004 4:01 PM
2Black Bat: Вы - про BeOS ?
	xacid 2 Feb 2004 4:07 PM
2 X-ray пошла продуктивная симптоматика...
	xacid 2 Feb 2004 4:12 PM
2Xray традиционный ты наш - ты где такие традиции то неправильные приобрёл? на тренинге MLM-искуств-продаж? или желтой прессы обчитался?
	xacid 2 Feb 2004 4:15 PM
2Xray и проверь свои места - что то не то туда на место встало...
	xacid 2 Feb 2004 4:20 PM
2Xray а теперь по существу вопроса - традиция это как раз free open source unix а то что тебе кажется традицией - это миражи больного денежной лихорадкой сознания и к компьютерным технологиям отношения не имеющие...
	X-ray - x-ray-boxyandex.ru 2 Feb 2004 4:49 PM
А вот и пример линухоедства. xacid не может в одном постинге мыслю свою кудрявую изложить. Ему надо для "веса" четыре штуки подряд настругать. И пусть никого не удивляет, если окажется, что один линухоед здесь под несколькими никами пишет. У линухоедов так принято.
	xacid 2 Feb 2004 5:08 PM
2 X-ray вах-вах-вах... как ты меня унизил... посыпаю голову пеплом а ты что, сам линухоед, что знаешь как у них принято? или тебе это так кажется только что у них что то там принято? и что бы это вообще значило "у линухоедов так принято"? типа линухоеды собираются и начинают принимать устав, программу, пленумы созывать... понятно вобщем о чем ты, имхо о своих собственных проблемах, которые тебе кажется у линухоедов типа "существуют"... кто такие линухоеды я если честно вобще не знаю.... ты о независимых разработчиках? с чего бы это независимым разработчикам вдруг ограничивать себя какими то там "принятыми" правилами? они на то и независимые что сами решают что и как делать
	xacid 2 Feb 2004 5:11 PM
2 X-ray и как это оно вдруг "окажется"? ты типа собственноручно проведешь расследование и выведешь на чистую воду подлых линухоедов? ну-ну... флаг тебе в руки.. начинай это глупое занятие... борьбы с ветряными мельницами... хотя куда тебе до благородного дона Кихота
	Black Bat 2 Feb 2004 5:17 PM
to test: нет, про ту ОС, которой пользуются большинство пользователей.
	xacid 2 Feb 2004 5:25 PM
2Black Bat кто сказал что пользователи это пчёлы?;)
	X-ray - x-ray-boxyandex.ru 2 Feb 2004 5:31 PM
Пример нужен, как линухоед под разными никами на одном обсуждении выступает, сам с собой общается и даже пол свой меняет. Нет проблем! Softodrom.ru – модератор ловит с поличным линухоеда EsTaF: Довожу до сведения всех читателей / писателей, что Windovoz, *NIXoid, EsTaF, Gaktungr, Marina, Adenoid, Nik, Дмитрий, Андрей, а также Владимир Сергеевич, Vad, Gek и Негр (сорри, если кого пропустил) - это один и тот же человек, решивший устроить тут цирковой балаган в виде "наплыва" защитников Linux. …. (обращаю внимание на то, что это касается не только EsTaF, но и еще кое-кого из пропагандистов Linux). К тому же, на Линух-сайтах в порядке вещей ещё и воровство постингов с других сайтов без указания автора и места публикации. Типа: у них на сайте идёт бурное обсуждение. А на самом деле – всё это фуфло линухоедское.
	xacid 2 Feb 2004 5:50 PM
2X-ray экий вы обличитель аж страшно становица какие мы типа подленькие оказываеца не знал, не знал... пасиба, ринген, просветил
	Black Bat 2 Feb 2004 6:17 PM
to xacid: потому что работают. а вот линуксоиды это трутни - им бы лишь ничего полезного не делать, а только ядро пересобирать.
	xacid 2 Feb 2004 6:28 PM
2Black Bat работают на кошелек билли? ну понятно - софт под линухом сам типа берется откуда то людям же некогда его делать, правильно? они же ядра пересобирают...
	glassy 2 Feb 2004 7:21 PM
X-ray: ты в курсе, что с тобой сам Линус разговаривает? :)
	Nick - m.kulykcomcast.net 2 Feb 2004 9:15 PM
Всех, кто собирает ядро - в исправительные колонии после обязательного осмотра у психиатра.
	xacid 3 Feb 2004 9:57 AM
2 Nick ты уже там? 2 glassy молчи предатель!;)
	X-ray - x-ray-boxyandex.ru 3 Feb 2004 11:22 AM
Линухоедов погнали свой юмор линухоедский. Им одним понятный – вроде как в "хорошем" анекдоте: нормальным людям смеяться после слова "линух", а линухоедам – в зависимости от своей линуханутости. А насчёт сборки-пересборки линушных ядер – это любимое занятие линухоедов. И гордятся очень этим – типа, мы тоже участвуем в разработке Линуха. И я не намекаю, я прямо говорю, что Microsoft Windows пишут профессионалы, а сотни дистрибутивов Линуха – GNUт через коленку низкоквалифицированные любители. А всё потому, что написанное действительно высококвалифицированными профессионалами ядро Linux попадает в руки всяких сомнительных фирм и личностей, которые вносят в это ядро неконтролируемые изменения, обвешивают собранным порой и по интернет-помойкам халявным софтом, и гордо обзывают этот жуткий конгломерат мусора "Дистрибутивом Linux". А потом распространяют это по своей GNUсной "лицензии".
	xacid 3 Feb 2004 12:30 PM
2X-ray и что?
	seb - sebalnes.odessa.ua 6 Feb 2004 6:09 PM
"... я прямо говорю, что Microsoft Windows пишут профессионалы, а сотни дистрибутивов Линуха – GNUт через коленку низкоквалифицированные любители." ага IBM, Novel, Oracle, например. X-ray, ты, брат, не в теме.
	A 6 Feb 2004 8:32 PM
Я протистую против разделения людей на линуксоидов и нелинуксоидов. Люди есть порядочные и не порядочные. В этом ключе продлжу: 1) <Их мало, но они очень "умные", а все остальные – ламеры и дураки.> Порядочные люди (и линуксоиды и нелинуксоиды) не называют никого дураками. Я с дураками вообще предпочитаю не разговаривать долго. 2) про воровство постов. Дложнен с прискорбием согласиться. Большинство отечественных линуксоидов неизлечимые клиптоманы. Сам убедился. Наш человек, обезображенный крепостным правом, комунизмом, демократией..., очень любит всё бесплатное. И чем больше он любит, тем больше у него склонность к линуксу. Я не говорю, что все линуксоиды таковы (см. протест), но среди таковых людей больше линуксоидов и наоборот. Мне это очень грустно, потому что бесплатность не самое главное достоинство линукса. 3) на счёт пересборки ядра. Это бред сивой кобылы. Во-превых, гордться здесь совершенно нечем. Во-воторых, это не надо делать каждый день. Даже спорить не хочу с этими бреднями. 4) не надо обощать "Microsoft Windows пишут профессионалы, а сотни дистрибутивов Линуха". Это только выдаёт в вас человека неуравновещенного и закомплексованного. 5) "собранным порой и по интернет-помойкам халявным софтом" логика мерзкого отечественого линуксоида (см п.2). Поверьте, нормальные люди есть, даже если вы их никогда не видели. --- очень грустная картина. Я думаю, что перед нами человек очень склонный к линуксоидности, но волей судьбы не ставший линуксоидом. Он страшно комплексует и напрягается.
	glassy 7 Feb 2004 10:23 AM
Все люди делятся на 4 группы: не-линуксоиды, линуксоиды, линуксоиды актуальные и линуксоиды неактуальные. Чем отличаются -- читайте в первоисточнике :)
	2X-ray 8 Jan 2005 6:28 PM
Гоните ; ) причем страшно.. где такую траву купили?