 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2004-07-28 | NASA заказало суперкомпьютер SGI и Intel | |
| 2004-09-27 | Россия получит Windows для бедных |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | #$% 5 Mar 2004 1:53 PM |
| "А Sea Launch — совместное предприятие с участием США, Норвегии и России" "Sea Launch--a joint venture of U.S., Norwegian, Ukrainian and Russian companies" Что ж вы так украинцев не любите ;) | |
| | |
| Qrot 5 Mar 2004 2:28 PM |
| достали байкой про взрыв на газопроводе. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imho elashkin.com5 Mar 2004 3:47 PM |
| Бредяти и сборник анекдотов. Особенно переложения байки про секретарушу, дискету и степлер. Ну не было у КГБ степлеров в те времена. У нас дыроколы использовали и скрепки! Еще бы байку про копирование дискеты на ксероксе привели. | |
| | |
| Мимо проходил 5 Mar 2004 3:57 PM |
| >#$% А что такое Ukrainian и кто такие украинцы? | |
| | |
| Мимо проходил 5 Mar 2004 4:10 PM |
| >Mikhail Elashkin И, кстати, неужто в КГБ вышестоящие начальники ставили штамп "Confidential" вместо "Совершенно Секретно"? Кстати, я в этой организации не работал, но уверен, что этот штамп ставил соответсттвующий отдел, например, Секретная часть. | |
| | |
| tstone - saldomail.ru 5 Mar 2004 5:05 PM |
| Волки позорные! Исторический факт: первый шахматный матч между американской ЭВМ и советской выиграла советская машина. И ни какое КГБ здесь не виновато. Наша система ПВО была объеденина системой связи, похожей на TCP/IP, за несколько лет до того, как дарпа объявила об этой разработке. Кто у кого и что украл, интересно? Транзисторы, виртулаьная память, разделение процессорного времени между задачами, принципы персонального компьютера (МИРы) и еще много чего еще было изобретено в СССР. Вот узнать бы какой козел принял решение отказаться от серии БЭСМ и перейти на отстой ЕС от IBM. Может кто знает? :-) | |
| | |
| MOHTEP 5 Mar 2004 5:52 PM |
| Это какие ПВО? Те, что на ламповых шкафах? Между собой соеденены сетью? Выдыхай, бобер! | |
| | |
| Blind 5 Mar 2004 5:59 PM |
| А я всегда думал, что изобретателем транзистора был Бардин. И еще с ним двое. Только вот работали они не в СССР. Ну наверное ошибся. И еще это где интересно кибернетика была "буржуазная лженаука?" Не иначе как в Штатах? Ужас. Ну Фоменко отдыхает. Оказалось, что все на свете было изобретено в СССР, а остальные все скопировали. Ну-ну... А кстати байку про взрыв на газопроводе никто еще не опровергнул. Из официальных лиц разумеется. Таки и взрывы на газопроводах были. Если мне не изменяет память году так в 89-м. Причины конечно могли быть и другими. Например вечное российское разгильдяйство. | |
| | |
| DenisX 5 Mar 2004 9:40 PM |
| Он говорит реальные вещи: упоминается IBS - речь идет о ее подразделении LUXOFT - рекомендую зайти на сайт www.luxoft.com и посмотреть кто их клиенты и какой рост компании запланирован в этом году: с 500 до 1500!!! Майкл глубоко прав - мы много умнее и при этом дешевле. Из реального опыта: среди аутсорсеров лидируют индусы как прекрасные исполнители + богатый опыт менеджмента (завезен из штатов), русские сейчас идут с малым отставанием и берутся на инновационные работы, где нужны исследования и творчество - (минус говняный менеджмент). И это на фоне глобальных сокращений в Америке и особенно в Европе. В Германии сейчас положение IT и вообще специалистов приближается к уровню бедствия. Если в 2000 году такой человек не имел никаких проблем с работой и он элита, то на сегодня он должен опустится на уровень служащего. Этот рынок за нами - увидите :) | |
| | |
| #$% 5 Mar 2004 10:09 PM |
| "с участием Украины, США, Норвегии и России" :) Шутите, да? | |
| | |
| DenisX 5 Mar 2004 11:23 PM |
| Да, забыл добавить почему дешевле... Наш налог 13% - в той же Германии в среднем (там важно женат или нет и пр.) - 40 % (35-60% и это для среднего класса т.к. налог прогрессирующий), комунальные услуги (в среднем 500р в месяц у всего развитого мира вызывают тихую зависть [300-400$ для той же ситуации]), бензин в штатах стоит приблизительно столько же, а вот в Европе в 3 раза дороже при том, что там почти нет крупных городов и 100км по автобану (40мин) до работы - нормально (для IT весьма характерно). Нельзя обсуждать зарплату с иностранцами т.к. они называют сумму в лучшем случае после налогов (обычно до), т.к. мы считаем буквально то, что попало к нам в карман, а они совсем другое :) А еще они предпочитают жить в кредит, но это скорее наш минус (идиотизм) (напр. машина или дом нужен сейчас, а не потом). Бесспорно, мы живем существенно хуже вцелом. Потому, что мы еще не отстроили то, что нас окружает. Его дед уже имел Mercedes, а наши только веру в великие свершения. То, что как минимум в Европе построили, сделали, искоренили у нас еще впереди в планах на лет так 20-ть... Ну еще они хорошо погрелись за последние 20 лет от нас, но я не об этом... Но в чем наша сила, брат? См. киноленту внимательно ;) | |
| | |
| DenisX 5 Mar 2004 11:24 PM |
| А за Севастополь вы нам еще ответите. | |
| | |
| torvic 5 Mar 2004 11:42 PM |
| http://www.longbets.org/5 | |
| | |
| ccv 6 Mar 2004 2:03 AM |
| Информационная война. Тихо и ненавязчиво внушается мысль, что СССР жил на краденом. И все "прогрессивное человечество" уже знает, что Гитлера победили америкосы. Здесь так же: атомную бомбу украли, ПО использовали краденое и пр. Сами тупорылые ни на что не способны. | |
| | |
| ####### 6 Mar 2004 2:58 AM |
| 2MOHTEP - если ты монтер, то и "крути провода", а не лезь не в свое дело: те же америкосы только в конце 90-х годов сняли с БОЕВОГО ДЕЖУРСТВА ПОСЛЕДНЮЮ ЛАМПОВУЮ ЭВМ в системе раннего ПРО - лампы более стойки к ЭМИ и радиации, в отличии от полупроводников. СССР был не настолько туп и плох, как его показывают. Еще в начале 80-х годов у нас была вычислительная машина на основе арсенида галлия с частотой на тот момент 6 ГИГАГерц! и с трубками-волноводами (к началу 90-х годов частота была доведена до 11 (по другим данным более 20)ГГц). Кстати, машины серии МИР до сего времени не имеют себе равных по точности вычислений. Янки так же неплохо воровали наши секреты и разработки (естественно, научные и военные): самый широко известный пример НЗРК "Стингер"... Просто становится "за Державу обидно"... Приличные люди (даже не патриоты в лучшем значении этого слова) не обсирают свою страну так, как это делают "наши интеллектуалы", да и фраза "за Севастополь ответишь" может принадлежать только полному придурку, а если заявят, что за Кенигсберг придется отвечать, то как себя почувствуете, "ура-козлы"?.. | |
| | |
| narod 6 Mar 2004 3:28 AM |
| 2### Я из Кёнига. Уже пытаются тихо заявлять. Попробуют всерьез - накатим пи$дюлей как раньше бывало. А вот за Севастополь нам ответят. | |
| | |
| narod 6 Mar 2004 3:32 AM |
| 2ccv C тобой согласен. Хотя это обычное дело - воровали все у всех. Но мне кажется, что они больше с нас поимели, а за это мы их отимеем. | |
| | |
| ####### 6 Mar 2004 10:00 AM |
| 2narod - не 3,14зди. И за Севастополь тоже. "У самих наганы найдутся"... | |
| | |
| Black Bat 6 Mar 2004 5:04 PM |
| to narod: Это и видно, что вы там - превратили город и всю область в помойку. В Советстке на границе пьяные таможенники, с красными харями и заплетающимся языком; при этом открыто берут взятки | |
| | |
| Алекс 6 Mar 2004 8:13 PM |
| Хватит перепалки между своими. Вот по-этому 10 человек с кавказа в роте держат 100 русских в повиновении. Они все вместе, а мы по отдельности и грыземся. Это практика. Кто служил, тот знает. | |
| | |
| Backfire 6 Mar 2004 9:34 PM |
| To DenisX Только не надо сказок перерассказывать. В Германии максимальная ставка подоходного налога 43% (это для тех кто получает от 100000 в месяц). Для человека с зарплатой 10000 EUR - 28%, а для 4000 (средняя для IT-сектора) всего 13,85%. Ну и про 100 км - тоже сказки. | |
| | |
| narod 7 Mar 2004 1:55 AM |
| 2 ### За слова отвечаю 2Black Bat А в центральной России типа чисто и опрятно? И не ворует никто и взяток не берет? Как платят человеку так он и работать будет. А ты сначала у себя дома уберись, а потом другие оценивай. Калининград, кстати, почище других городов России. 2Алекс Agree | |
| | |
| Алекс 7 Mar 2004 9:57 AM |
| Налоги надо сравнивать в сумме. На западе работнику начисляется зарплата, а потом он платит все налоги, в том числе мед.страх, пенсионный. И видит реально, сколько он платит. У нас дурацкая система. Начисляют работнику зарплату. Потом предприятие перечисляет в пенсионный 28%, Единый социальный 5,5% и еще какие-то. После чего работнику показывается зарплата уже за вычетом части налогов. И с оставшейся части он платит 13% подоходный и 1% пенсионный. Эта система толкает предприятие на скрытие настоящей зарплаты. При введении западной системы предприятию незачем было бы это делать. Оно показывало бы честно всю сумму, перечисленую ф фонд зарплаты, а работник сам, если хотел, скрывал часть дохода, неся личную ответсвенность за уход от налогов. Но скорее всего, приход к такой системе увеличил бы сбор налогов в ущерб нам. | |
| | |
| Black Bat 7 Mar 2004 9:20 PM |
| to narod: или наоборот: как работают - так и платят... а Восточную Пруссию придётся отдавать, не отвертитесь | |
| | |
| Vladimir - webamsterrusbook.de 8 Mar 2004 3:58 PM |
| To Алекс: На западе сами платят налоги только предприниматели. За наемного работника это автоматически делает работодатель. При средней зарплате где-то треть платится в мед. страховку, пенсионный, подоходный налоги и т.д. Так что скрыть ничего нельзя. | |
| | |
| backfire 8 Mar 2004 9:38 PM |
| To webamster@rusbook.de Ну когда вы научитесь различать налоги и страховые взносы. Налог на западе один - подоходный. Все остальное страховые взносы. | |
| | |
| Yuri Abele 8 Mar 2004 11:26 PM |
| To backfire: > Налог на западе один - подоходный. > Все остальное страховые взносы Ты думаешь от этого легче? - ничуть! А про 100 километров и автобан - немного перегнули. Работать за километров 50 - повсеместно. Но в час пик, 100 километров и за 40 минут - фантастика. Пробки. | |
| | |
| narod 9 Mar 2004 1:18 AM |
| 2Black Bat Уж не тебе ли, гнида литовская, захотелось земли Русской? Все-таки т.н. прибалты - бесконечно тупой народец. Вы сто веков паразитируете на теле моей страны. Мы вам строили порты/заводы, а вы так и не научились ничего создавать, кроме сырков, молока и колбасы. Вот и сейчас живете на 60% за счет транзита Российских товаров. Вступите в ЕС - будете свои сырки себе в жопу засовывать. Вы никогда ничего не могли сами - ни защититься, ни прокомится, ни создать. Понимая это вы, трусы и слабаки, всегда завидовали и гавкали на Россию изподтишка. Хотите чтоб ЕС вас теперь кормил и оберегал? Думаете ЕС вы нужны? Чуть что начнется, вас первыми в расход пустят. Ты говоришь на Русском языке, живешь за счет Русских, посещаешь русский Интернет и вы~бываешься на Русских. Подумай об этом, жалкий выродок. Хотя тебе просто мозгов не хватит. У меня нет ненависти к твоему народу, но и жалости тоже нет. Вы гниды и вас задавят. | |
| | |
| Anar 9 Mar 2004 9:09 AM |
| Folks, это IT форум, на IT темы, вы что, о...ели, что ли? Типа, начали за здравие, кончили за упокой. Ж-))) | |
| | |
| Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 9 Mar 2004 9:30 AM |
| Люди, вы чего? Майклу просто приснился кошмар. Какие русские? И куда они идут? Попытки Майкла гнать про воровство секретов просто смешны. Начитался комиксов, чудак. Он что, сам крал? Или со свечкой стоял? Не статья, а просто трёп спросоня после снотворного или чего покрепче. | |
| | |
| Yuri Abele 9 Mar 2004 10:53 AM |
| To narod: Ты можешь быть бесконечно счастлив, что прячешся за анонимным именем. Потому как нашлось бы большое, кроме меня, количество народа, отымевшего твой воняющий рот по самое немогу. Это же надо быть таким уродом! 8-O | |
| | |
| tstone - saldomail.ru 9 Mar 2004 11:34 AM |
| 2MOHTEР: Вдохнул? А теперь сможешь догадаться с 3 раз на чем С-300 сделан? | |
| | |
| Black Bat 9 Mar 2004 1:59 PM |
| to narod: ещё не описался от гордости? только учти - те не русский, ты фашисткая мразь. Так что давай иди дальше руку выкидывай и баркашова слушай. | |
| | |
| Black Bat 9 Mar 2004 2:08 PM |
| и я не из Литовы, а гораздо дальше. | |
| | |
| hmm 9 Mar 2004 3:51 PM |
| из гондураса наверное :))) | |
| | |
| Vladimir 9 Mar 2004 4:41 PM |
| To backfire: за весь запад не скажу, но в Германии налогов десятки: начиная с налога на машину, заканчивая налогом на недвижимость. Если же говорить о налогах на зарплату, то подоходный налог (Lohnsteuer) тоже далеко не единственный. Если отчисления в пенсионный фонд и в фонд безработных, еще можно назвать страховками, то религиозный налог (Kirchensteuer) - это самый обычный налог, отчисляемый в религиозные общины. | |
| | |
| Max - obriverhotmail.com 9 Mar 2004 6:54 PM |
| 2 Алекс: "На западе работнику начисляется зарплата, а потом он платит все налоги, в том числе мед.страх, пенсионный. И видит реально, сколько он платит." Откуда дровишки? Работаю в США, мои налоги платит за меня работодатель, то есть прям как в России, получаю чек с вычетом налогов. Если окажется, что недоплатили, 15-го апреля я из своего кармана буду доплачивать. Ну да, и от налогов предприятия так же уходят, и будут это делать - будут налоги, значит будут уходить. | |
| | |
| Max - obriverhotmail.com 9 Mar 2004 7:06 PM |
| 2 backfire: "Налог на западе один - подоходный. Все остальное страховые взносы." HUH?!! Как минимум три налога в США, для среднестатистического работника - подоходных налогов два - федеральный и штата, и Social Security. Последний можете называть как угодно, хоть налогом, хоть чёртом лысым, но платить его вы обязаны, и сумма не маленькая, очень не маленькая. Страховые взносы (медицина, пенсионка) отнимают как раз мало, но государство, через эти три налога отбирает около 30% моего дохода. | |
| | |
| MOHTEP 9 Mar 2004 8:31 PM |
| 2 Max: Про форму W4 поинтересуйтесь... Вот патриоты по весне обострились, все им великий и могучий СССР мерещится. | |
| | |
| Max - obriverhotmail.com 9 Mar 2004 9:19 PM |
| 2 MOHTEP: с указанием отчисления в W4, или без - налоги платить всё равно придётся. Я, и многие работающие в моей компании предпочитают платить сразу, ибо на тех временных сбережениях особо не заработаешь. Про СССР не понял. | |
| | |
| А 10 Mar 2004 9:35 AM |
| Куда руссие идут? какие конкуренты США??? Бредятина! Да, среди русских много образованых, но их знания устаревают быстрее, чем исчезают тропические леса. А много ли в России программерских журналов? Было что-то вроде "программирования", да пропало. Есть ещё samag но тираж 5000 экз. и это на Россию!!! Я к тому, что развития нет, про новые технологии знают десятки, а используют их единицы, а наша прекрасная FORTRAN-школа скоро станет никому не нужна. Есть ли в России люди, пишущие большие продукты (типа 3DMax), есть ли люди, пишущие интегрированые пакеты (типа офисов), есть ли люди, пишущие код в ядро?.. Штатам можно не бояться конкуренции. | |
| | |
| hmm 10 Mar 2004 11:02 AM |
| у, А. ты дико отстал от жизни. про аутсорсинг слыхал? | |
| | |
| real не REAL и не Real 10 Mar 2004 11:28 AM |
| 2A:Не неси чушь, парень. Мой добрый знакомый в MS у Билли не маленький человек. Он всегда был талантливым программистом. По-твоему он после начала работы в MS быстренько обучился всему новенькому, а здесь лаптем щи хлебал? | |
| | |
| backfire 10 Mar 2004 3:21 PM |
| To Vladimir религиозный налог (Kirchensteuer) - это самый обычный налог, отчисляемый в религиозные общины. Кто же вам виноват, что католическая или протестанская церьковь не доверяет своим прихожанам и сдирает с них в духе партвзносов КПСС. Будьте православным и живите спокойно. | |
| | |
| А 10 Mar 2004 6:07 PM |
| 2hmm: про аутсорсинг слыхал. только не понял, что вы хотите сказать этим иностранным словом? возможно за ним скрываются новые языки программирования разработаные в России? или новые отечественные ОС? или множество русских соавторов BSD и Linux? я не вижу плодов труда русских программистов. приведите примеры. 2real не REAL и не Real ваш пример больше подошёл бы для иллюстрации статьи "русские ушли (и придти им больше неоткуда)". кроме того вы напрасно недооцениваете своего "доброго знакомого". я думаю, что он учится постоянно и освоил много нового. а произошло это по двум причинам: он работет в MS а не в 1С, и он никогда лаптем щи не хлебал. я говорю о том, что у нас нет среды для появления программистов. ваш пример только подтверждает мою точку зрения. | |
| | |
| Black Bat 10 Mar 2004 6:30 PM |
| to A: _не вижу плодов труда русских программистов._ ну, это ви таки загнули слишком. | |
| | |
| А 10 Mar 2004 8:46 PM |
| я конечно имею ввиду не компутер "микроша" и "БК" (сделанные, кстати, не в России, а в СССР); и не руссификацию Windows (help руссифицирован далеко не весь), а нечто заметное. кстати, снова о среде. вот буржуйский школьник только научился читать, может сразу начать читать helpы и ковыряться в VB. наш этого сделать не может, ему остаётся только клей нюхать. их книги у нас переводятся, но не все, с запазданием и с отвратительным качеством (см например http://www.artlebedev.ru/kovodstvo2/reviews/4/ и http://www.artlebedev.ru/kovodstvo2/reviews/3/). мы обречены волочится в хвосте, или приведите мне пример русской книжки по рограммированию, переведённой на другой язык. | |
| | |
| Beck - bergmannrin.ru 10 Mar 2004 11:45 PM |
| To A: ну это с какого конца посмотреть... Что будет полезнее прочесть: некий "Самоучитель по программированию на С++" за авторством Васисуалия Лоханкина или же "Язык программирования С++" от Бьерна Страуструпа, даже если и в переводе? ЗЫ А Кёнигсберг таки надо вернуть! | |
| | |
| А 11 Mar 2004 8:48 AM |
| 2Beck: я про тоже, нет книжки от Васисуалия Лоханкина, могущей составить конкуренцию Страуструпу. даже при том, что Страуструп выходит в переводе и с запазданием. а почему это происходит? да потому, что Лоханкин не принимал никакого участия в создании С++ и пишет только то, что понял из документации. одним словом: быть России в хвосте! (как это ни печально) | |
| | |
| DenisHorror 11 Mar 2004 11:23 AM |
| 2A аутсорсинг подразумевает использование рабочих ресурсов за пределами страны. Это происходит по следующей причине: более оптимальное сочетание цена/качество. Примеры плодов русских программистов можно проследить в любом крупном продукте, за которым стоит известный бренд. Доля иностранных программистов в западных компаниях достаточно велика и лимитируется только законом конкретной страны. Среди же иностранных русские уступают только индусам. Примеры: на сколько мне известно всем известная Nero разрабатывается русскими программистами на основе аутсорсинга через некую немецкую фирму или на рынке словарей, переводчиков и OCR в мире лидируют российские продукты. Буржуйский школьник может сразу читать, но не делает этого. Ему просто лень это делать т.к. итак все не плохо и за обучение в университете надо платить в отличие от России (или эти суммы принципиально разные), поэтому у буржуев недостаток своих программистов (конечно и спрос тоже выше). А у нас переизбыток. Спрос на высококвалифицированных людей порождает экономика. Пока наша экономика слабее, наши утекают на запад. Но и это уже не совсем так. Их кризис существенно изменил расстановку сил и теперь им просто выгоднее использовать иностранную рабочую силу т.к. это дешевле, а при грамотном менеджменте и качественнее. | |
| | |
| hmmm 11 Mar 2004 11:58 AM |
| 2А. Изобретание новых языков или ос - это изобретание велосипеда. Тем не менее почитайте на досуге список майнтайнеров кернела линуха. Русские фамилии найдете. | |
| | |
| Vladimir 11 Mar 2004 12:40 PM |
| To DenisHorror: Буржуйский школьник может сразу читать, но не делает этого. Ему просто лень это делать т.к. итак все не плохо и за обучение в университете надо платить в отличие от России (или эти суммы принципиально разные), поэтому у буржуев недостаток своих программистов (конечно и спрос тоже выше). А у нас переизбыток. Из всего сказаного, согласен только со словом "лень". Обучение в Германии, практически, бесплатное. При этом люди с дипломом университета встречаются намного реже чем в СНГ. Почему? Да потому что учиться нужно, долго и упорно. А без диплома тоже можно довольно безбедно жить. А на моем потоке 50% к 5-ому курсу "Hello world" написать не могли. А недостаток квалифицир. специалистов - это черта любой развитой экономики. | |
| | |
| Simon 11 Mar 2004 2:14 PM |
| 2 DenisHorror: Поработали бы Вы с теми индусами... Уступают им разве что российские школьники. 2 А: Не могу даже передать, насколько Вы заблуждаетесь... Проще перечислить, что сделано без участия российских компаний, чем перечислять наши славные наработки. В любую область, связанную с ИТ, россияне внесли большой вклад. А то, что нет клейма "Сделано в России", так это не главное. | |
| | |
| MOHTEP 11 Mar 2004 7:27 PM |
| Типичное заблуждение: Outsourcing - поручение выполнения операций другой компании (не обязательно заграничной). Обычно это делается тогда, когда другая компания специализируется на данных операциях. Offshore - перевод ЗАТРАТ в другую страну (не обязательно в другую компанию). Обычно это делается потому, что в другой стране дешевле или меньше налогов платить. И в том и в другом случае русские обычно не подразумеваются. | |
| | |
| Max - obriverhotmail.com 11 Mar 2004 8:06 PM |
| 2 A: "Да, среди русских много образованых, но их знания устаревают быстрее, чем исчезают тропические леса." Что такое, почему я не в курсе? Часто бывает наоборот - практически во всех венчурных областях ИТ русских полно. Про знания вы тоже загнули, как и про важность перевода хелпов на русский. Когда мне было 14 лет, я без проблем разбирался во всех программах тогдашнего ДОСа и винды, без всяких переводов. И ZX-Spectrum тоже был весь на английском, и это не мешало 8-летним пацанам в России иметь сей прибор во все дырки, включая разработку собственных игрушек и осей. Да чего говорить - езжайте в Сан-Хосе, зайдите в первую ИТ/хайтек компанию - на площадке для перекура вы услышите русскую речь родных программеров и инженеров. | |
| | |
| Max - obriverhotmail.com 11 Mar 2004 8:13 PM |
| 2 A: как уже заметили тут, молодое поколение на Западе практически не идёт в ИТ, поэтому ваша фраза о школьнике на Западе и VB вызывает улыбку. Я проучился во многих заведениях там, и доля коренных не более 5% от числа учащихся в ИТ. В основном, индусы, китайцы, русские, вьетнамцы. Американцы есть, и часто, как студенты, очень способные, но их очень и очень мало. | |
| | |
| Nick - m.kulykcomcast.net 11 Mar 2004 9:17 PM |
| 2 Max и не только. Верно, что на перекуре можно русскую речь услышать. И не только в Сан Хосе, но и во всей Bay Area. И знаешь почему? Потому что курят в основном русские и китайцы. Американцы и индусы ведут здоровый образ жизни. Почему американцев в IT мало? Ответ очень прост - у них ну просто огромное к-во направлений развития карьеры, где IT - маленькая и далеко не самая высокооплачиваемая часть. Немаловажный факт - акцент искоренить не так просто, а порой просто невозможно. И если в Калифорнии к этому относятся нормально (20% населения - американцы, 80% - эмигранты, из которых, по разным данным, от 800 тыс до 1.5 млн русскоговорящих), то в других штатах это большой недостатокв сферах, где умение свободно говорить - решающее. Потому и прут все в IT, сидишь и молчишь, а если и говоришь, то вокруг такие же, как и ты. По поводу "лень учится американцам" - ПОЛНАЯ ЧУШЬ. Без образования ты никто, вообще - никто. Нет, безбедно ты проживешь (по российским меркам), но на большее рассчитывать не сможешь. Такого количества коледжей, институтов, университетов я не видел ни в России, ни в СССР. И постоянно идет реклама по радио и телевидению - идите к нам учиться, идите, это залог вашего будущего. Да, за обучение надо платить, но эта плата потом с лихвой окупится. По поводу русского клейма на софте. Его нет в продуктах, выпущенных в США. Нет и не будет, потому как это американский бизнес, а не русский. Русских программистов много, а вот русских менеджеров и бизнесменов нет и не будет, а если и будут, то это уже не будут русские - это будут американцы русского происхождения. | |
| | |
| Max - obriverhotmail.com 11 Mar 2004 9:54 PM |
| 2 Nick: про площадку для перекура - это я фигуративно. :) Можно в столовке, или у доски для черновых набросок. Насчёт американцев и ИТ - согласен, что отнюдь не из-за лени это, и что без образования не проживешь. Они, если и идут в ИТ, то в основном по управленческой линии, так как знакомы с рождения с культурой экономики, с правом, влаеют языком. Но всё же поражает нехватка коренных студентов именно в ИТ - не только в Калифорнии, но и в Колорадо например, где коренных гораздо больше. В радиоэлектронике американских студентов гораздо больше. "Русских программистов много, а вот русских менеджеров и бизнесменов нет и не будет, а если и будут, то это уже не будут русские - это будут американцы русского происхождения." Здесь не согласен - во всяком случае, менеджеров среднего звена из неместных - полно. Дайте время - полезут и на самую макушку. Но, конечно, чтобы на коробке было "Made in Russia" надо, чтобы бизнес был в России. Просто, переход от аусорсинга импортных проектов до создания собственной ИТ индустрии надо время, так что "никогда не будет" - преждевременно. Во всяком случае, не вижу причин, по которой в России не может быть самостоятельных ИТ предприятий. | |
| | |
| MOHTEP 11 Mar 2004 10:00 PM |
| История учит тому, что она ничему не учит: Россия: "Дайте нам время, дайте нам денег!" Деньги пропьем, время убъем. | |
| | |
| Дмитрий 11 Mar 2004 10:30 PM |
| Компания Google была основана в Штатах двумя людьми - американцем Лэрри Пейджем и русским Сергеем Брином. Правда, Сергею, когда он приехал в Штаты, было всего шесть лет. Русский американец... | |
| | |
| Max - obriverhotmail.com 11 Mar 2004 10:37 PM |
| 2 MOHTEP: требовать от страны, пережившей глубокий системный кризис, авангарда в ИТ - необоснованно. Но то, что уже есть - неплохо. Об этом пишется и в американских ИТ журналах, таких как EE Times. | |
| | |
| Дмитрий 11 Mar 2004 10:40 PM |
| Вообще, русские среди менеджеров среднего звена встречаются. Но это русские: которые не курят; которые работают по 40 часов в сутки; которые стоят трех американцев на этой должности. | |
| | |
| Vladimir 12 Mar 2004 11:47 AM |
| 2 Max: Во всяком случае, не вижу причин, по которой в России не может быть самостоятельных ИТ предприятий. Причины есть. Одну уже называли: отсутствие традиций в области менеджмента. Хороших ОС полно, а 90% рынка настольных ПК принадлежит Windows. Вторая причина: неплатежеспособность внутреннего российского рынка. Как вы думаете, какой процент своего ПО продают Microsoft, Oracle, SAP у себя на родине? А какой процент россиян позволит себе КУПИТЬ антивирус Касперского? И смогли бы Microsoft, IBM, SUN завоевать такую долю мирового рынка, находясь они в России? А потенциал в России есть. Кроме Касперского видел в Германии в массовой продаже российскую систему распознавания текстов. Жаль, название забыл. Интересен пример Китая. На половине игрушек, продаваемых в Германии, стоит Made in China. Однако качество игрушек, производимых китайскими фирмами, на два порядка хуже, чем игрушек, которые делаются в том же Китае но под маркой немецких фирм. Потому как закручивать шурупы китайцы уже научились, а качественные технологии создать не могут. | |
| | |
| narod 12 Mar 2004 7:34 PM |
| 2Black Bat из литвы ты, эстонии или латвии - один хер. Вы там всегда кипятком ссали от зависти и злобы. И в фашисты вы сами сразу же вербовались. И до сих пор успокоиться не можете. Так что стрелки не переводи. Вот и сейчас бздишь потихоньку. Вали на свои гондурасские форумы и порти воздух там. 2Vladimir >> Причины есть. Одну уже называли: отсутствие традиций в области менеджмента... Кто хочет делать - делает, кто не хочет - ищет причины. | |
| | |
| Max - obriverhotmail.com 13 Mar 2004 4:29 AM |
| 2 Vladimir: вообще, для становления ИТ индустрии в России на начальных порах внутренняя платежеспособнось необязательна. Оно конечно было бы хорошо, чтобы быть здоровым и богатым, помногу и сразу, но если пока таких условий нет, то можно работать на более богатые рынки. Работая только на аутсорсинг, можно поднять и создать собственную ИТ инфрастуктуру, обучать кадры, использовать новейшие технологии, что сейчас и делает Индия. К моменту, когда российский рынок станет более платежеспособным будут работать на себя - главное, чтобы задел был, и люди не сидели без дела. Культура менеджмента - так и Америке не все компании в меньше чем 100 человек имеют первоклассный менеджмент, мало того, их "менеджеры" о профессиональном менеджменте и не слыхали. А компании такого класса, обычно венчурные, тем не менее двигатели прогресса в ИТ. Вообщем, волков боятся - в лес не ходить. | |
| | |
| А 13 Mar 2004 10:29 AM |
| Я говорю не про то, что нет в мире хороших программистов выходцев из России. Я говорю про то, что в России нет среды для появления новых программистов и роста существующих. 2hmmm: Что касается списков авторов... читайте их внимательнее. Да есть например (в отличии от вас, я привожу примеры) Илья Захаревич не мало сделал для Perl. Так ведь он живёт в штатах. Там, где есть среда! Среда определяет всё, а фамилию и поменять можно. Сказать, что разработка нового языка эквивалентна изобретению велосипеда, мог только весьма недалёкий человек. Изобретению велосипеда эквивалентно изобретение велосипеда, но не изобретение самодвижущегося экипажа. Я говорю о разработке новых уровней абстракции, ваша мысль видимо не идёт далее замены 'begin' на '{', а 'end' на '}'. Подобные заявления только подтверждают мои слова: в России нет программистской мысли, люди даже не видят что можно сделать и уж тем более не делают. Весь мир совершенствует двигатели, трансмиссии,.. а у нас только слышны редкие возмущённые крики: "мы не будем изобретать велосипедов!". Грустно, товарищи. Не надо на меня бросаться, просто приведите пример оттечественного программистского журнала (я знаю только samag, тираж 5000, мне кажется для России как-то мловато, статьи весьма так себе, а есби бы вы попробывали туда написать, то сражу смогли бы оченить оровень профессионализма рецензентов и корректоров), книги, переведённой на другие языки, международного термина с русским корнем (как, например, 'спутник'). Я-то вам примеры привожу постоянно, побалуйте и вы меня, раз так болеете за оттечество. | |
| | |
| Black Bat 13 Mar 2004 11:07 PM |
| to narod: ты "хайль" забыл в конце своей речи вставить, нацик недобитый | |
| | |
| Reminder 14 Mar 2004 12:04 PM |
| Про ABBYY забыли. Движок Finereader'а, толи в лучшей тройке, толи в пятерке OCR. Хороший пример того, что пофиг где работать. И кому. | |
| | |
| narod 14 Mar 2004 8:30 PM |
| 2Black Bat Нацистам мы давно наваляли по самые гланды. Кстати среди них были и твои родственнечки, уродец. | |
| | |
| ёёё 14 Mar 2004 8:48 PM |
| Шо интересно, только недавно кажись РТО радовался, что политически подвернутые сюда не заходют. Сглазил. | |
| | |
| Black Bat 15 Mar 2004 12:30 AM |
| to narod: портрету баркащёва уже помолился? вот и молодец. а теперь давай иди как обычно свастики рне на заборах рисуй | |
| | |
| narod 15 Mar 2004 1:38 AM |
| 2Black Bat Свастику рисовали твои родители, а ты б сам первым побежал бы, если б родился на 50 лет раньше. Не строй из себя пацифиста - иди цветочки положи на памятник растрелянных латышских и эстонских фашистов. Это ж модно у вас счас. | |
| | |
| Black Bat 15 Mar 2004 10:16 AM |
| to narod: Правильно! Все народы неполноценны, кроме русских! Русские - высшая нация, всех остальных надо уничтожать! Ты есть достойный последователь Адольфа!!! | |
| | |
| DemonZla 15 Mar 2004 2:00 PM |
| Мда.... русские идут.... но вот куда.... | |
| | |
| Simon 15 Mar 2004 2:13 PM |
| 2А: осталось вспомнить филиалы Моторолы, Интела и Сана в России и чем они занимаются. Ещё - Тугезер, ИнтелиДжей и т. д. А также чемпионаты АСМ и места, занятые российскими командами. Вобщем, небогатое у Вас представление о российском программировании. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Mar 2004 2:20 PM |
| 2 Simon: респект! | |
| | |
| A 15 Mar 2004 4:11 PM |
| 2 Simon: ПРИМЕРЫ!?? = книга? (наша книга, переведённая на другие языки) = периодическое издание? (программистское, отечественное) = ОС? = язык? (хотябы на уровне awk) = протокол? = термин? = ... сколько можно говорить?? я говорю не об отсутствии программистов! я говорю об отсутсвии среды для появления новых имён и идей! это Майкл Канеллос считает, что "русские идут", я же вижу (со своей точки зрения), что русские программисты уходят, а новые не появлются и появиться им неоткуда. и не важно, какая у человека фамилия и на каком он языке говорит. не важно даже на какой он территории живёт! важно, в какой он среде! Тугезер, ИнтелиДжей русские слова?? АСМ?? вы не привели ни одного примера русской программистской инициативы! | |
| | |
| Vladimir 15 Mar 2004 5:03 PM |
| 2 Max: работая на западного дядю, ты будешь полностью от него зависим. И на собственный рынок он тебя вряд ли пустит. Тут уже включатся государственные рычаги защиты собственного производителя. Хотя есть тот же Касперский. Но на уровне ОС, СУБД, ИМХО, России нужны будут государственные решения. А что дает аутсорсинг российской экономике? Сомневаюсь, что большинство этих денег идет в местную экономику в виде налогов. А нет налогов - нет государства. Мой родной КИСИ держится только за счет старых преподователей, многие из которых работают на полставки. Толковая молодежь не идет преподовать. Откуда тогда браться квалифицированным инженерам? На одном энтузиазме далеко не уедешь. А государство настолько прогнило, что ему собственный производитель до лампочки. Это я об Украине. В России все, конечно, по другому. Чиновников волнует сколько они получат от сделки, а не какое ПО попадет в университеты или школы. Есть, конечно, исключения. Но в целом ... Тут приводят примеры Индии, Китая. Нашли на кого ориентироваться! Нищета не пролазная! И какой смысл гордиться, что русские есть во всех фирмах Америки и Западной Европы? Никто не гордиться, что у него бумажник украли? А разницы никакой нет: государство вкладывает деньги в образование, а потом лучшие уезжают работать на благо других стран. Государство просто обворовывается, а мы этим еще и гордимся: "Смотрите сколько наших в Microsoft!". Гордиться нужно будет, когда американцы, немцы и т.д будут стоять в очереди, чтобы работать в России! | |
| | |
| glassy 15 Mar 2004 7:10 PM |
| хотелось бы тоже что-нибудь умное сказать... но не получается... :) | |
| | |
| narod 15 Mar 2004 7:47 PM |
| 2Black Bat Не подлизывайся. Я - свободный гражданин великой страны, победившей фашизм. А твоя страна поддерживает нацистов, вот ты тут и плакаешь, стрелочник, пытаешься сочувствие вызвать. Валяй, разводи сопли, другого от таких как ты и ожидать нельзя. | |
| | |
| Black Bat 15 Mar 2004 9:13 PM |
| to narod: яа, яа, мы есть великий страна унд великий народ! Все остальные есть дер козлы унд ничтожество! Ми им делать пиф-паф за сараем! Хайль наш великий вождь товарищ баркашёв! | |
| | |
| narod 16 Mar 2004 12:31 AM |
| Лижи лижи жопу. То что ты тут пукаешь называется "Разжигание этнических конфликтов", есть и статья за это. Но ведь у тебя в стране это считается нормальным. | |
| | |
| Black Bat 16 Mar 2004 2:01 AM |
| to narod: яа, яа, наши народы имеют единую цель - уничтожение всех не арийцев! Хайль РНЕ! Ты не забыл выполнить сегодняшний план по рисованию свастик? | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 16 Mar 2004 10:57 AM |
| Да ладно, что вы так расстраиваетесь по-поводу отсутствия в России школы программления. Это же не высшая математика. В сущности программирование (как это не прискорбно тем более что я сам программист или считаю себя таковым) это прикладная профессия. Типа электрик, токарь. Ну ладно, не токарь, повыше классом :). Но в любом случае - далеко не физика. Сколько надо готовить по времени хорошего программиста? Ответ - год максимум (если этот год только учить его программированию). Даже скорее не год, а плотных три месяца. Школа? Да ладно, особых секретов то нет, все поддается здравой логике. Придумать несложную систему именования - разве это сложно? Не называть переменные именами из двух букв (было в бейсике такое ограничение на длину идентификатора) - разве это наука? И на западе есть не очень хорошие программисты и в России хорошие. Кстати сейчас немножко пошел откат - спецы немножко возвращаются в Россию (правда не все и не валом) и только в Москву, но что-то же уже есть. Так что не все так плохо. | |
| | |
| Simon 16 Mar 2004 12:08 PM |
| 2А: Ну ладно, займёмся просвещением. По пунктам: книги: Возможно, переведённых книг уровня "для чайников" и нет, а многие более серьёзные труды печатаются в изданиях типа "Proceedings of...", но если поискать, то найдём: A. P. Ershov: The British Lectures, John Wiley & Sons, ASIN: 0471256722. А вообще, можно прочесть History of Computer Devices in Russia by Georg Trogemann (Editor) периодика: "Программирование", http://www.rsdn.ru/ OC: тут примеров можно привести много, хотя будут они специфичны. Из широко известных - PTS-DOS. Надо будет других - скажу. язык: ну, здесь то вообще в примерах можно утонуть. Взять семейство машин Эльбрус, к нему было наклёпано столько языков. В своё время (лет 30 назад) свой язык не писал только ленивый. Предвидя возражение о экзотичности этих языков, замечу, что Алгол-68 в сильной мере получил свой окончательный вид в союзе. Язык Java без России не жил бы в том виде, что он есть сейчас. Фортран - аналогично. протокол: ну тут Вы должны понимать, что раз были сети (военных, чисто российских компьютеров), то были и протоколы. Причём, по словам Бабаяна, ещё до ДАРПАнета термин: водопровод - ну не смогли латинизировать, но pipeline - чисто наша идея. А так, кто знает, пентиум - потому, что пятый, или потому, что Пентковский? Трансмета работает на российской (скоммунизженнной) идее, Идея (Интелиджейская) делается целиком в России, в Н.Новгороде делают (насколько я знаю) VTune. Мало примеров? Да побойтесь бога. До фига морских навигационных систем, тренажёров и т.п. - Россия. Программистская инициатива - это как? Даёшь язык без скобок? Ну вот пример чего-то такого: http://zdnet.ru/?ID=427760 Вам мало примеров - их есть у меня. | |
| | |
| A 16 Mar 2004 12:14 PM |
| не сказал бы. чтобы человек мог просто написать @a=sort @b надо месяцы, но есть люди постоянно усовершенствующие sort (почтиайте, чем sort в Perl 5.6 отличается от Perl 5.8) тут и матан пригождается. А регулярные выражения? это вообще отдельная область математики. Пользоваться ими не сложно, но базируются они на нетривиальной теории. Вот это и есть Программирование, не путать с программированием :-) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 16 Mar 2004 5:19 PM |
| 2 Simon: спасибо, что вспомнили Академика Ершова... жалко, что народ из новых уже не знает своих классиков... из современных - Леша Федоров, опубликовавший кучу книг на западе по Дельфи и дотНЕТ... не классик пока, но все же книжки продаются и не плохо к сожалению журнал Программирование загнулся на сколько я знаю, но пока живы и неплохо себя чувствуют RSDN и MSDN, ну последниму проще :) по еще вещам, которые делаются в России... софт для бортовых ЭВМ в самолетах Боинга - пишется в России в НИИАСе, софт для GPS-устройств консьюмерских пишется в России, огромное кол-во шаровара (тот же ReGet), огромное кол-во различного софта о Российском происхождении которого я узнаю только когда начинаю выяснять у кого же его купить 2 Павел: программирования или кодирования? кодер (хоть на С++) получается через 3 месяца курсов - любимое занятие для жен наших иммигрантов в США... Программиста нужно воспитывать много лет, учить в хороших школах, хороших ВУЗах с глубокой теоритической подготовкой... чтоб и тезис Черча знали :) и машину Тьюринга запрограммировать могли... Кнута наверное в обязательном порядке читать, "этюды...", "жемчужины творчества...", Тайненбаума и еще массу других хороших книг | |
| | |
| Simon 16 Mar 2004 5:38 PM |
| 2РТО: А если ещё вспомнить акад. Лебедева и многих других великих и не очень известных... Скромного доцента Фитиалова, у которого Хомский спер многое из грамматик, первый в мире коммерческий суперскаляр, построенный в союзе и пр. Однако, не всё потеряно, и далеко не все уезжают за бугор. Последнее время появилась даже обратная тенденция... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 16 Mar 2004 6:53 PM |
| 2 Simon: мы регулярно с вами спорим, но позвольте снова выразить вам свой респект еще раз за сегодняшний день. Пусть наши несхождения по ряду вопросов и подходов не омрачат то светлое, что нас объединяет - знание истории и любовь к своему Отечеству. Трое моих друзей очень хороших спецов вернулись в прошлом году, при этом уволившись самостоятельно из больших контор и имея стабильные заработки - стало им скушно и захотелось реализовать себя на Родине. Спецы возвращаются - это тенденция, у меня знакомый владелец кадрового агенства удивляется сколько появилось предложений от программеров и технарей приехавших с запада. П.С. я тут видел типа драфт книги одного уважаемого человека про становление кибернетики в СССР... от серерины 40х и где-то до начала 80х... вроде нашли спонсора и издадут... 2 тома будет | |
| | |
| Black Bat 16 Mar 2004 10:51 PM |
| to PTO: ой, я рассчувствовался... Но всё равно вряд ли вернусь - всё таки уже в третьем поколении эммигрант... | |
| | |
| A 16 Mar 2004 11:35 PM |
| убедили: MSDN, GPS -- хорошие примеры отчественных терминов. А "огромное кол-во шаровара" повод для беспокойства всех Майклов Канеллосов, не долго им осталось на своих тёпленьких программистских местечках сидеть. Скоро их уволят с их дурацкими дипломами берклия и сертификатами от какого-то микрософта, а сертификата НИИАСа им как ушей своих не видать. | |
| | |
| narod 17 Mar 2004 1:03 AM |
| 2Black Bat 80 лет твои соплеменники сопли жевали и ты их достойный отпрыск. Давай пукни еще десяток постов на фашистскую тематику и беги на митинг бывших латышских полицаев. Твоя страна так ими гордится. | |
| | |
| Max - obriverhotmail.com 17 Mar 2004 5:00 AM |
| Так, смотрел сегодня свои налоговые документы. Кто там говорил, что на Западе налог один? :) | |
| | |
| Simon 18 Mar 2004 3:45 PM |
| 2 А: Ну ладно Вам ёрничать. У многих программистов образование позволяет и матан в программах использовать, и всякие логики и т.д. Не надо мнить себя умнее всех - вредно и чревато обломами. 2 РТО: а как будет книжка называться? А то интересно послушать из разных источников. | |
| | |
| Black Bat 18 Mar 2004 5:14 PM |
| иди нах, нацик недобитый | |
| | |
| narod 19 Mar 2004 3:41 AM |
| 2 Black Bat Ты не эммигрант - ты экскремент. http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/03/17/17 205456_bod.shtml Уткнись урод. | |
| | |
| A 19 Mar 2004 3:02 PM |
| 2Simon: на воре шапка горит :-) я себя и не мню никем :-) просто здесь меня не убедили. | |
| | |
| ёёё 19 Mar 2004 3:03 PM |
| 2Black Bat: никогда не спорь с дураком, ибо со стороны могут перепутать. | |
| | |
| narod 23 Mar 2004 4:13 AM |
| Black Bat обоссался и протух. Давай пости под чужими никами. Ты сосунок. Это видно сразу. | |
| | |
| ← февраль 2004 | 1 2 3 4 5 7 8 9 10 | апрель 2004 → |
Место для Вашей рекламы!