Все новости от 25 марта 2004 г.

Баллмер: все компании должны иметь право на инновации

Реакция Баллмера последовала в ответ на постановление Европейской комиссии, которая в среду обязала Microsoft выпустить версию Windows без программы Windows Media Player и раскрыть свою интеллектуальную собственность в той мере, чтобы конкуренты по индустрии серверного ПО могли продавать системы, эффективно взаимодействующие с Windows-компьютерами. Кроме этого, комиссия наложила на компанию рекордный штраф в 500 млн евро.

«Речь идет о важном принципе: мы уверены, что каждая компания должна иметь возможность совершенствовать свои продукты, чтобы удовлетворять потребности потребителей, — сказал Баллмер во время телеконференции с журналистами. — Мы признаем, что наша компания занимает особое положение, но тем не менее мы считаем, что и нам должно быть позволено улучшать собственные продукты при условии соблюдения определенных правил».

Компания планирует подать апелляцию в Европейский суд первой инстанции в Люксембурге и попросит суд отложить исполнение большинства, если не всех мер, предложенных Европейской комиссией.

Руководство Microsoft пытается представить дело так, что постановление комиссии, если оно вступит в силу, причинит ущерб потребителям.

«Даже если убрать мультимедийный код и, как предлагает RealNetworks, установить ее плеер, в Windows останется более 20 неработающих функций, — сказал во время телеконференции главный юрисконсульт Microsoft Брэд Смит. — В результате многие европейские сайты перестанут правильно функционировать».

Смит отметил, что те же самые конкуренты, которые требовали принятия мер от Европейской комиссии, уже пытались добиться того же в американских судах, но им это не удалось. «Наши конкуренты обивали пороги судов здесь, и очень прискорбно, что они не придумали ничего лучше, чем пересечь океан и обивать пороги других судов», — сказал Смит.

Постановление вряд ли немедленно изменит отношение Microsoft к своим будущим продуктам, включая следующую версию Windows Longhorn. «Мы ничего не меняем в своих проектах», — сказал Баллмер. Он и Смит отметили, что соглашение с Минюстом в Америке уже оказало влияние на разработки Microsoft. «Юристы уже дали нашим разработчикам рекомендации по поводу будущей версии Windows, — сказал Смит. — Эти рекомендации изменятся в том и только в том случае, если Европейская комиссия скажет, что европейские законы отличаются от законов США».

Представитель Microsoft сообщил, что компания изучит детали постановления, чтобы понять, каким образом оно может повлиять на ее существующие и будущие продукты. По вопросу о будущих разработках Microsoft и ЕС, похоже, уперлись лбами, однако Баллмер считает, что в будущем соглашение возможно, если Европейский суд займет более взвешенную позицию, как это произошло в США. Смит напомнил, что там велись интенсивные переговоры, которые не привели к соглашению в 1999 году, но через несколько месяцев после решения апелляционного суда, вынесенного летом 2001 года, стороны все же сумели найти золотую середину.

«Будущее предвидеть нельзя, но я не удивлюсь, если Европа в какой-то мере повторит путь, пройденный Соединенными Штатами», — сказал Смит.

Между тем, хотя компания, по словам Баллмера и Смита, остается открытой для мирового соглашения по этому делу, они дали также понять, что Microsoft готова к длительному судебному процессу. «В конце концов мы уверены, что на кон поставлены важные принципы, — сказал Смит. — Мы считаем, что эти принципы стоят того, чтобы их защищать, даже если судебный процесс продлится четыре или пять лет». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	bl3 25 Mar 2004 10:23 AM
>Постановление вряд ли немедленно изменит отношение Microsoft к ?>своим будущим продуктам, включая следующую версию Linux Longhorn. Cool!
	Сергей 25 Mar 2004 11:03 AM
2 bla3: противостояние Windows - Linux уже давно надоело. Что здесь крутого? Других тем для разговора нет?
	tstone - saldomail.ru 25 Mar 2004 11:12 AM
>"Наши конкуренты обивали пороги судов здесь, и очень > прискорбно, что они не придумали ничего лучше, чем пересечь > океан и обивать пороги других судов" А сами-то? У себя с Lindows не прокатило, в бенелюкс поехали. А когда по ним их же методами долбанули - заплакали, бедняжки.
	Поручик 25 Mar 2004 11:17 AM
"но тем не менее мы считаем, что и нам должно быть позволено улучшать собственные продукты при условии соблюдения определенных правил" Евросоюз - это как раз те, кто устанавливает правила работы в Европе.
	00alex 25 Mar 2004 11:31 AM
Бред! Это бред ограничивать MS добавлять новые фичи в свои продукты. Конкуренцию нужно стимулировать экономически, скажем, при захвате любого рынка более чем на 30% Государство вводит обязательный налог на продукцию этой компании в этом рынке, скажем 10%, при увеличении доли рынка, налог больше, можно приудмать интересную табличку: 30 - 10% 40 - 20% 50 - 40% 60 - 70% 70 - 110% 80 - 150% 90 - 200% (монополист получает только 1/3 всех доходов) Ясное дело, что любой монополист будет пытаться компенсировать расходы на налоги за счет потребителей, НО! это подталкнет потребителей к поиску альтернатив. Следовательно альтернативы получат больше средств для своего развития, будут отбирать рынок у монополиста. И конкуренция будет на высоте. ГЛАВНОЕ. Этот принцип применим к любой отрасли. Да и про налоги, сами средства от сборов этих антимонопольных налогов должны пойти на развитие НИИ в науку. А научные разработки должны быть _БЕСПЛАТНО_ доступны все коммерческим предприятиям ;-) ИМХО вот так :)
	00alex 25 Mar 2004 11:36 AM
...зачем мне дали диплом инженера-математика... ;-) беда какая-то... тороплюсь все :)
	bl3 25 Mar 2004 11:50 AM
2 Сергей > противостояние Windows - Linux уже давно надоело. Что здесь крутого? Других тем для разговора нет? круто на zdnet переводят: "следующую версию Linux Longhorn" (было на 10:23
	re-actor 25 Mar 2004 12:13 PM
А причем тут линукс? Мне как пользователю виноуз неприятно использовать насильно впаренные инструменты. ВОт.
	Black Bat 25 Mar 2004 12:57 PM
а я требую выпустить версию Ред Хата без апача, КДЕ и калькулятора!!!
	Сергей 25 Mar 2004 1:20 PM
А в чем такая трабла с MS MediaPlayer?!? Вот мне он не нравится, так я установил другой (не от Real Network)... все! Никто не заставляет меня пользоваться именно MediaPlayer... Или дело все в том, что у Real плохо дела идут, вот они и думают по суду отхватить кусочек ;-)
	re-actor 25 Mar 2004 2:01 PM
А почему я должен платить за софт который не использую? Пусть продадут мне версию без плеера. Зачем врать что мою виндоуз не проживет без него? А может они и еще в чем то врут?
	Сергей 25 Mar 2004 2:04 PM
Хм, вообще-то этот плеер интергрирован куда ни попадя. Например в Explorer'е, то бишь проводнике если выделить AVI-файл, можно запустить его в минирежиме... и так далее... если рассуждать логически, MS создала винды, она снаблила многими функциями и имеет право комплектовать СВОЙ продукт так как она хочет... Мы не не просим Мерседес убрать бортовой компьютер или поставить бортовой компьютер от BMW... Все вышесказанно просто мысли вслух, я не являюсь фаном ни MS, ни Linux. Дома стоят обе системы, хотя для работы использую больше MS.
	Сергей 25 Mar 2004 2:10 PM
Очень интересная фраза от Apple: В Apple Computer, несмотря на то что компания также настроена против Microsoft, не считают, что именно для них ликвидация Media Player столь необходима. «Мы тоже поставляем плеер Apple Quicktime с нашей операционной системой по умолчанию, и вряд ли устранение проигрывателей от Microsoft увеличит число пользователей Quicktime. Кто пользовался Windows Media Player, так и будет им пользоваться», – заявили представители фирмы. Прикол в другом! Теперь этот Real Network может подать в суд на Apple, так как тот воспользовался своей монополией... Но не подадут, слишком мало пользователей. А на MS подали потому что денег много, хотят просто бабки заработать.
	Нос 25 Mar 2004 2:15 PM
на неовин кто-то классно написал на тему ИЕ. "Если они удалят ИЕ из системы, то как я скачаю Оперу или Мозиллу?" :) RealPlayer никогда не поставлю на машину. Real Alternative + MPC рулят, когда нужно проигрывать это дерьмо
	Шел мимо... 25 Mar 2004 2:28 PM
2Сергей > Мы не не просим Мерседес убрать бортовой компьютер или поставить бортовой компьютер от BMW... Но Мерседес не держит 90% рынка. Все таки остается вопрос - "Что это за ось такая, которая без медиаплеера незаводится?" PS: К вопросу о бортовых компьютерах. В наших краях большой популярностью пользуются фургоны и грузовички и Германии, б/у потому как подешевле и без компьютеров - потому как надежней...
	Шел мимо... 25 Mar 2004 2:39 PM
2Нос Согласен с тем, что вообще без смотрелки веба [медиаплеера] [IM клиента] любая ось смотрица "незаконченной", но делать эти фенечки ее (оси) неотемлемой частью нехорошо. Все кто делает свой бизнес на производстве этого софта сразу оказываются в невыгодных условиях. А вот включить в дистрибутив 2 - 3 шароварных аналога от других производителей (и свое туда подсунуть на ТЕХ ЖЕ условиях), оставив потребителю право выбора (что докупить), было бы правильно. Но со стороны M$ такого ждать не придется...
	Andy 25 Mar 2004 2:40 PM
2Сергей: " и имеет право комплектовать СВОЙ продукт так как она хочет..." Не имеет. Монополист не имеет права делать всё что он хочет.
	Andy 25 Mar 2004 2:44 PM
2Шел мимо: "ообще без смотрелки веба [медиаплеера] [IM клиента] любая ось смотрица "незаконченной"" Ну зачем моему лохматому ноутбуку (модема и саунда не имеет, очень хорош для чтения текстов когда занят основной компьютер) медиаплеер и им-клиент?
	Коляныч 25 Mar 2004 3:14 PM
>Ну зачем моему лохматому ноутбуку (модема и саунда не имеет, очень хорош для чтения текстов когда занят основной компьютер) медиаплеер и им-клиент? < так ставь туда win3.1 и не возбуждайся - там ни плеера, ни мессенжера, ни браузера, тексты читать - пжлста другие компы - другой набор по в ос
	ёёё 25 Mar 2004 3:24 PM
2re-actor: А почему я должен платить за софт который не использую Что, интересно, скажете, когда версия без плеера будет стоить всего на доллар (или даже цент) дешевле?
	Andy 25 Mar 2004 3:25 PM
2Коляныч: Дык! Не 3.1, а 95 правда - но в общем так и есть! "другие компы - другой набор по в ос" Об чём и речь. Что для одного необходимость, то другому вообще не нужно. Меня, например, очень удивляло одно время, что в поставку винды никакого, хоть самого завалящего, компилятора С не входит ;)
	apossym 25 Mar 2004 3:27 PM
2Andy Некоторые производители сотовых телефонов запихивают в них Оперу, mp3 плейеры итд... не пора ли потребовать убрать это все оттуда?
	Andy 25 Mar 2004 3:32 PM
2apossym: Ключевое слово - "некоторые". Если кто-то из производителей сподобится занять 90% рынка мобилок, то вполне может быть будет и пора.
	pal 25 Mar 2004 3:40 PM
2Black Bat ты наверное очень удивишься, но у шапки несколько веб-серверов, десктопов и калькуляторов. и ты можешь бесплатно скачать любой набор. и для самых сообразительных, читай по губам: они НЕ производят этот софт и НЕ продают его. продают коробку с книжками. не нужна коробка - не плати за нее. мелкомягкие, кстати, тоже не продают софт. они продают лицензии на воздух. каждый выбирает в меру своего достоинства ;)
	Chkaloff 25 Mar 2004 4:14 PM
2 pal: >мелкомягкие, кстати, тоже не продают софт. они продают >лицензии на воздух. Что-то вы раздышались. Платить пора. 2 Andy: О чем вы говорить вообще? Какой-такой медиаплеер. Кому надо поставит какой хочет. В целом для пользователя удобнее, когда все в комплекте. Может еще адоби подать в суд за MS Paint? Пусть тоже дистрибутив выпустят отдельный. А то фотошоп таки. А жариварным шарашкам выпускающим сетевые тулзы предлагаю отсудить пинг и трейсроут. Пускай без него выпускают. А самое главно надо завтавить Windows выбускаться без тем в постакве. А то все почему-то пользуются темами от MS, а я вот свою нарисовал и хочу чтобы ей пользовались.
	ASTeC 25 Mar 2004 4:22 PM
2Chkaloff: 5 баллов.
	Andy 25 Mar 2004 4:24 PM
2Chkaloff: "... А жариварным шарашкам..." Мда. А ты не лётчик...
	Andy 25 Mar 2004 4:26 PM
2 " В целом для пользователя удобнее, когда все в комплекте" Когда всё-всё-всё в комплекте? А вы готовы за этот комплект платить?
	Black Bat 25 Mar 2004 4:30 PM
to pal: Ред Хат _продаёт_ дистрибутив!
	tstone - saldomail.ru 25 Mar 2004 4:34 PM
А потом они встроят офис, sql-сервер (в рог уже вроде вставляют - привет IB, DB/2 и иже с ними), скупят какой-нить граф.редактор и встроют его (привет адобу) и т.д. Жадность-то она бесконечна. И всем докажут, что система ну никак без ворда работать не может.
	Andy 25 Mar 2004 4:39 PM
2tstone: ты ещё про Навижн забыл. Как же домашнему юзеру без Навижена?!
	torvic 25 Mar 2004 5:12 PM
> А потом они встроят офис, sql-сервер (в рог уже вроде вставляют - привет IB, DB/2 и иже с ними) А зачем вам лонгхорн ждать? Можете Jet выковыривать, МС его более чем в 20 продуктов встроила.
	Bulat - rootbulat.f0.ru 25 Mar 2004 5:22 PM
2Chkaloff &amp; Co: Они еще помимо того что встроили везде свой WMP, так еще и !не рассказывают остальным как же на его место встроить другое!. Это тоже является одним из пунктов участвующем в обвинении. И одно из требований - рассекретить эти данные.
	pal 25 Mar 2004 5:23 PM
2Black Bat по моим губам плохо понятно ;) становимся перед зеркалом и повторяем: они НЕ продают дистрибутив. это запрещено лицензией GPL. дистрибутив любой желающий может получить бесплатно. они продают коробки, проприетарный софт и обслуживание
	Chkaloff 25 Mar 2004 5:26 PM
2 Andy: >Когда всё-всё-всё в комплекте? А вы готовы за этот комплект >платить? Тут вы имеете в виду, что в себестоимость дистрибутива где-то там на каком-то этапе включена стоимость разработки этого самого медиаплеера? Вы т.е. на это намекаете? Ну тогда посчитайте исходя из этого, сколько в себестоимости продукта будет заложено расходов в связи с выпуском параллельных дистрибутивов, переделыванием кучи документации, тиражированием дисков и упаковки, созданием поддержки по параллельному дистрибутиву и т.д. Я на месте бы MS продавал комплект без WMP дороже настолько, насколько потянули бы все эти расходы. Вы готовы покупать Windows без WMP дороже чем с?
	Chkaloff 25 Mar 2004 5:28 PM
2 Bulat: >Они еще помимо того что встроили везде свой WMP, так еще и !не >рассказывают остальным как же на его место встроить другое!. А можно поподробнее? А то я не совсем понял про какое место вы говорите, которое они засекретели.
	pal 25 Mar 2004 5:30 PM
2Chkaloff почему все могут выпускать модульные дистры на 10 cd, а мелкомягкие не могут ? похоже, проблема в днк ;)
	Шел мимо... 25 Mar 2004 5:30 PM
2Chkaloff "Ну тогда посчитайте исходя из этого, сколько в себестоимости продукта будет заложено расходов в связи с выпуском параллельных дистрибутивов, переделыванием кучи документации, тиражированием дисков и упаковки, созданием поддержки по параллельному дистрибутиву и т.д. Я на месте бы MS продавал комплект без WMP дороже настолько, насколько потянули бы все эти расходы." Гораздо интереснее, сколько M$ потратил на то чтобы WMP выковырять из винды стало так трудно. :-)
	Andy 25 Mar 2004 5:32 PM
2Chkaloff: "Я на месте бы MS продавал комплект без WMP дороже настолько, насколько потянули бы все эти расходы" Да, монополист может себе такое позволить. И позволяет. И за это совершенно справедливо имеет проблемы с ЕС и т.п.
	torvic 25 Mar 2004 5:34 PM
> И одно из требований - рассекретить эти данные. Это вчера целый день обсуждалось. Единственный значимый рез-т это выплата штрафа, два других пункта - фуфло.
	Chkaloff 25 Mar 2004 5:34 PM
2 pal: >по моим губам плохо понятно ;) >становимся перед зеркалом и повторяем: >они НЕ продают дистрибутив. это запрещено лицензией GPL. >дистрибутив любой желающий может получить бесплатно. Тогда, пожалуйста, встань перед зеркалом и повторяй: MS НЕ продает Windows Media Player. Windows Media Player Microsoft поставляет бесплатно. Любой желающий Windows Media Player может скачать с сайта MS.
	Andy 25 Mar 2004 5:37 PM
MS НЕ продает Windows Media Player. Она его навязывает.
	Chkaloff 25 Mar 2004 5:40 PM
>Она его навязывает. А еще она навязывает MS Paint, WordPad, Calculator и Character Map.
	Chkaloff 25 Mar 2004 5:43 PM
Винды вы не можете сказать вообще бесплатно. Пора бы знать. Это не бесплатный продукт. Windows Media Plyaer - бесплатный компонент. Его вы можете скачать бесплатно хоть 3 раза. Урл на него дать?
	pal 25 Mar 2004 5:48 PM
2Chkaloff нельзя быть таким наивным. его стоимость включена в стоимость виндов, причем независимо от того, нужен он тебе или нет
	Chkaloff 25 Mar 2004 5:53 PM
2 pal: >его стоимость включена в стоимость виндов, причем независимо >от того, нужен он тебе или нет И что? Стоимость выпуска нескольких дистрибудтивов скорее всего увеличит себестоимость продукта. По кругу ходим, уважаемый. А мне оракл нужен без этого гребаного инсталятора на джаве. Пусть выкинут из дистрибутива. А мне в фотошобе половина фильтров не нужна - я ими не пользуюсь. Пусть выпустят без.
	00alex 25 Mar 2004 6:00 PM
2pal, с каких это пор GPL запрещает продавать софт??? Она запрещает передавать софт под GPL без исходников, и сдерживать дальнейшее распространение этого кода. А так - иди продавай, если у тебя кто купит... ;-)
	me - userinternet.com 25 Mar 2004 6:36 PM
"Если они удалят ИЕ из системы, то как я скачаю Оперу или Мозиллу?" Валялся :))
	нц 25 Mar 2004 6:47 PM
это означает что все что я создал с использованием GPL кода должно быть открыто, даже если я это продаю? ;) И я не могу сокрыть свои наработки. Значит будучи переписанными другим обзазом без сохранения определенного % от моего кода кто-то получит
	Noane 25 Mar 2004 10:21 PM
2 нц что в этом плохого ? Не стоит забывать, что и вы получите % с кода на котором базируете свою разработку ...
	jstm 25 Mar 2004 10:36 PM
2 Chkaloff самое смешное что Оракл ты можешь поставить без инсталятора (non interactive) и в документации даже подробно написано как. Мало того в 10G вообще нету java тулзов для администрирования - все через веб. Пожалуйста администрируй хоть через Мозиллу хоть через IE :)
	jstm 25 Mar 2004 10:43 PM
2 нц Попробуй у Оракла исходники потребовать на основании того что он под Линуксом работает :). Линкуется то он с glibc, которая под LGPL.
	Интересующийся 26 Mar 2004 12:05 AM
Тут предлагают поставить 3.11 или 95 на старый ноутбук. А почем нонче стоимость лицензии на этот софт? Если я правильно помню, то как на последнюю версию виндов в данной ветке, то есть МЕ. Или это не так? Виндузисты, ау! Кто так любит сравнивать Windows с автомобилем? Вы готовы выкладывать за машину 10-ти летней давности стоимость последней модели?
	Sombody 26 Mar 2004 1:13 AM
2 Интересующийся many of old cars costs 10 times more then new one
	Black Bat 26 Mar 2004 1:30 AM
to Интересующийся: Porche 911 доже старая модель - а продают всё равно начиная с 79000 EUR (это Carrera, Turbo почти в раза дороже)
	Black Bat 26 Mar 2004 2:06 AM
Хоть мое мнение никого не интересует я все равно вставил свои пять копеек. Я счастлив. Пойду к зеркалу подрочу на самого себя.
	EugeneP 26 Mar 2004 8:23 AM
Koroche idet svoim putem s otstavaniem ot US i Israel na 3-4 goda, oni pridut k tomu zhe chto i v US
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 26 Mar 2004 10:13 AM
"Баллмер: все компании должны иметь право на инновации" Таки я не понял - что Балмер имеет в виду под инновациями. Видимо, до MS Windows не было ни браузеров, ни медиапроигрывателей? И MS придумала их сама и внесла идею (т.е. инновацию) в Windows. Или все-таки она взяла готовые идеи, реализовала их по-своему и жестко вставила в состав "самой продаваемой в мире OS"? Какие это, нахрен, инновации - в чистом виде выход на смежные рынки с использованием монопольного положения!
	00alex 26 Mar 2004 10:32 AM
2нц: НЕТ! Согласно GPL Вы можете разрабатывать что-то для себя и ни с кем не делиться. НО!!! Если Вы вдруг захотите кому-то передать результаты своего творчества, основанные на продуктаг GPL - Вы должны передать свое творчество вместе с исходным кодом и по лицензии GPL. Сложно что ли набрать в гугле GPL и прочитать один раз внимательно оригинал, чем слушать домыслы "всезнаек"? 2Dimm_On: > "Баллмер: все компании должны иметь право на инновации" > Таки я не понял... А чего тут непонятного - это ФАКТ и должно быть законом - "ВСЕ КОМПАНИИ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ПРАВО НА ИННОВАЦИИ". Если Вы хотите с этим утверждением поспорить, предложите аргументы. То что МС сперла идеи у других и называет ЭТО "инновациями" - это дело совести руководителей МС - но запрещать МС изобретать штуки и внедрять их у себя в продуктах так, как им заблагорассудится - БРЕД! :)
	fi 26 Mar 2004 11:32 AM
to Сергей >Мы не не просим Мерседес убрать бортовой компьютер или поставить бортовой компьютер от BMW... Как же, как. Вот для BMW 745Li можно заказать "with or without iDrive". Я думаю, что остальные тоже.
	tstone - saldomail.ru 26 Mar 2004 11:54 AM
Прикольно. Чкалоффы и иже с ними могут сколько угодно пускать пузыри, но дядьки из ес все равно сделают по своему :-/ Надо чтобы было больше ОСов, хороших и разных, и чтобы каждый ставил себе то, что ему больше по душе. Если для достижения этого надо дать по рогам всего одной зарвавшейся фирме, то надо дать побыстрее и закончить весь этот цирк. Чкалофф повесится, Блэкбат задрочится, а остальные будут работать дальше. И пусть тучи обходят вас стороной. Аминь :-)
	Имя 26 Mar 2004 12:10 PM
2 tstone > Надо чтобы было больше ОСов, хороших и разных, и чтобы каждый ставил себе то, что ему больше по душе. Не надо много хороших ОСей, достаточно одной. Ты хоть предстовляеш, что будет, если все эти ОСи будут несовместимы между собой?
	Black Bat 26 Mar 2004 12:52 PM
to fi: во первых, не Li, а iL а во вторых, i-Drive входит в стандартную комплектацию
	нц 26 Mar 2004 12:56 PM
2 00alex: я вот вас решил выслушать ... и так - скрыть я свой код не могу (если передаю его кому-то), но при этом Оракл себе это позволить может (или он переписал код, сохранив функциональность? Если человека можно послать в ;%: по разному, то уж написать код я думаю можно само собой). Имея право на инновации, вместе с тем, я не имею права сохранять инновации за собой, если я использовал GPL-куски. В любом случае я потрачу средства - или на лицензирование пропиретарных библиотех, или на переписывание GPL-кода. Я верно понял?
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 26 Mar 2004 12:57 PM
2 Chkaloff >А мне оракл нужен без этого гребаного инсталятора на джаве. Пусть выкинут из дистрибутива. А мне в фотошобе половина фильтров не нужна - я ими не пользуюсь. Пусть выпустят без. Тут два аспекта. Первый и основной, эти правила действуют при обычной конкуренции. Когда компания является монополистом, то начинаются специальные правила. Именно поэтому у МС есть проблемы, а у Адобе нет. Воторое. А вот ваши требования абсолютно логичны. Более того. Мир должен идти к тому, чтобы люди платили только за ИТ сервис, а не за право владения лицензией. Об этом регулярно начинают говорить и ... снова затихают. Вот, когда начали музыку продавать по песням, а не сборниками, какой вой звукозаписывающие студии подняли...
	none 26 Mar 2004 1:43 PM
2Chkaloff: да у Оракла исталятор со своими чудесами ;), но без исталятора Вам будет сложнее (чем Вы его заменить можете) :) А вот Винда, без Вин плэйера, жизнь не усложнит - заметте. Я расперекрасно живу не пользюясь эти "достижением творческой мысли " :)
	none 26 Mar 2004 1:44 PM
что-то много букв пропускаю :) извиняюсь
	ёёё 26 Mar 2004 2:10 PM
2Mikhail Elashkin: Когда компания является монополистом, то начинаются специальные правила Не подскажете, где бы почитать эти правила в сформулированном виде?
	fi 26 Mar 2004 3:00 PM
то Black Bat Видит бог, мышкой копировал с одного сайта по продаже ;-))) и i-Drive is options.
	fi 26 Mar 2004 3:01 PM
> Не подскажете, где бы почитать эти правила в сформулированном виде? А их ещё пишут, законами называются.
	ёёё 26 Mar 2004 3:23 PM
2fi Ишо Ви говорите!!! Благадетель...
	Black Bat 26 Mar 2004 3:39 PM
to fi: хм, я уже заметил - на разных сайтах по разному. Надо бы в салон сходить
	00alex 26 Mar 2004 4:07 PM
2нц: Не надо меня слушать, в смысле, аппелировать как к истине в последней инстанции. Вот документ: http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html Здесь все написано... Для меня самого является немного неясным момент про "work based on the Program". Например считается ли моя программа на C++ based on стандартных вызовах Linux, которые распространяются под GPL или нет? :) Если нет, то я же ведь могу "поставлять" свою программу отдельно от чужих программ, те (чужие) с исходниками, а свою в бинарниках. нет?
	Alexander S. 26 Mar 2004 6:39 PM
>Когда компания является монополистом, то начинаются специальные правила. Возможно- но неприменимо к Микрософту, потому что ЕС не назвал Микрософт монополистом. ЕС назвал Микрософт "почти монополистом"- однако наложил не "почти штраф" а штраф и разные меры. Вроде как гаишник остановил вас за "почти превышение скорости", но штраф наложил вполне ощутимый. Похоже, приход в ЕС новых восточноевропейских государств разбавил буржуйское законопослушное мировоззрение пролетарской справедливостью. >Именно поэтому у МС есть проблемы. Естественно. Назови кто Микрософт монополистом- тут можно что-то доказывать и опровергать. А "почти монополист"- ну что тут скажешь? >Мир должен идти к тому, чтобы люди платили только за ИТ сервис, а не за право владения лицензией. Мир кому-то что-то должен только при наличии товарища Сталина который всё решает единственно верно. При демократической рыночной системе решает рынок за что платить- то есть решают люди, которые выходят на рынок со своими деньгами. >Вот, когда начали музыку продавать по песням, а не сборниками, какой вой звукозаписывающие студии подняли... Ссылку на "вой звукозаписывающих студий", пожалуйста.
	vIv 26 Mar 2004 7:56 PM
и таки по факту МСы держат больше 30% моно-рынка. Т.ч. по-дефолту _являются_ монополистом.
	vIv 26 Mar 2004 7:57 PM
даже by definition т.е. (для имеющих высшее) "по определению"
	Alexander S. 26 Mar 2004 8:11 PM
2 vlv, По дефолту:), по определению, или по знамению свыше- совершенно не имеет отношения к данной ситуации. Повторяю для тех, кто на Жигулях: если вас полицай штрафует за "почти превышение скорости", отнимает машину за "почти превышение скорости" и требует поставить органичитель максимальной скорости в машину за то что вы "почти превышаете скорость"- это не имеет никакого отношения к тому, что более чем в 30% случаев вы на самом деле скорость превышаете. Даже не имеет отношения к тому, что полицай знает вас как лихача: по газетным статьям, вашим интервью, вашим рассказам о своих подвигах за бутылкой с друзьями и даже по блеску в ваших глазах. Если вас остановили за "почти превышение скорости" и не смогли или не захотели доказать реальное превышение скорости- но штрафуют как за оное- то это не по закону а по понятиям о пролетарской справедливости. Представьте себе компанию, которая закричит, что её исходники "почти украли" и "почти скопировали" в Единственно Верную ОС. Представьте что эта компания не может или не хочет показать конкретные украденные строки кода- "почти" должно быть достаточно чтобы "почти укравшие" заплатили крупный штраф и подверглись другим прочим мерам наказания. На чьей вы будет стороне тогда?
	r - razerasia.com 26 Mar 2004 9:35 PM
> При демократической рыночной системе решает рынок за что платить- то есть решают люди, которые выходят на рынок со своими деньгами. ...в условиях равноправной конкуренции. В случае монополии это правило не канает. Никто из высказавшихся не заметил ГЛАВНОГО в этой теме. Пользователи страдают не прямо, а косвенно. А прямо страдают компании которые не могут конкурировать. Если ты напишешь свой мега-плеер - на рынке тебе ничего не светит даже если он будет лучше. Все потому что львиная доля потребителей (не тех которые продукты потребления покупают по 2 бакса на рынке) а те которые плалят - задумываются если они выложили 400$ за пакет, с какой стати им платить еще 50$ за другую прогу если в пакете уде есть такая же со сходным функционалом? MS пользуясь монопольным положением на рынке Desktop OS устраняет конкурентов в других областях (не OS) нерыночными методами - и потому законы равноправного рынка не работают на монополиях. Вот задумаешь ты свой супер мега продукт X. Нереальной красоты идею и программу. Одновремменно с MS. Даже реализуете одновременно. И зарелизитесь в 1 день. Думаешь у тебя есть шанс ? У тебя его нет. Потому что на следующий день после релиза ты будешь рисовать баннеры и бегать по рекламным компаниям, а продукт MS уже попадет на 90% рынка. И пусть даже ты будешь лучше - все равно шансов у тебя нет. MS использует свою OS как носитель для других продуктов. И за это ее жмет суд. И правильно делает.
	A 26 Mar 2004 9:46 PM
Отлично сказано!
	me - userinternet.com 26 Mar 2004 9:50 PM
>> совершенно не имеет отношения к данной ситуации. Ты не уворачивайся-ка. Очень даже имеет к делу то, что ты где-то вычитал слово "почти". "В газетах врать не будут"? По-моему, так 95% рынка ОС явно не соотносится с "почти"... Другое дело, что толку от таких штрафов - чуть. Вломили-то явно не на пустом месте.
	Alexander S. 26 Mar 2004 9:55 PM
>В случае монополии это правило не канает... И за это ее жмет суд. И правильно делает. Повторяю для тех кто не вчитался: не "за это" а "за почти это". Что как раз неправильно. Вот вы, r, почти уголовный преступник. И за это вы должны сидеть в тюрьме! Что? Нет, никто вас преступником не называл, никто не будет доказывать что вы преступник, и при чём тут презумпция какой-то там невиновности- вам русским языком сказано, вы ПОЧТИ преступник- так что посидите реально за решёткой. Что значит "почти"? Докажи, что Микрософт- монополия на рынке медиаплееров. Не получается??? Докажи хотя бы, что Микрософт монополия на рынке настольных ОС и пользуется своей монополией для устранения конкурентов нерыночными методами. Приведи наглядные примеры нерыночных методов и размер денежных потерь конкурентов от того, что бесплатный WMP заменил собой бесплатный RealPlayer. Трудно??? То-то же... И на каждый аргумент ожидай получить контраргумент. Но магическое слово "почти" от всего этого освобождает. И не надо тут пожалуйста петь песни про страшно ужасного Микрософта- я тут компьютер пару месяцев назад купил, от фирмы Compaq, там столько говна (с моей точки зрения) поверх Windows XP было напихано- не передать. Из настроек нового компа я часа два убил убивая всякий ненужный мусор вроде AOL, игр, "помощников тупого юзера" и да, того самого несчастного RealPlayer которому Микрософтовский mediaplayer танцевать мешает. После этого они мне будут рассказывать как Микрософт пользуется своим монопольным положением чтобы удушить конкурента Real. Расскажите мне ещё про инопланетян. На этом грёбаном компьютере, когда я решил сделать backup CD чтобы в случае чего восстановить систему в первоначальном послепродажном виде, встроенный в систему агент от Compaq это backup сделал. Угадайте, сколько CD он занял? Семь! Да, 7 (СЕМЬ) сидюков на просто ОС даже без офиса. Для сравнения, купил в примерно в то же время в том же компьютерном магазине комп. другой фирмы тех же характеристик и тем же назначением для другого домашнего юзера. В этом, втором компе, backup CD прилагался в поставке, в количестве 1 (ОДИН!!!) штук!!! Разумеется, говна на этом втором компе не было вообще. Настройки его заняли куда меньше времени- так как разгребание говна исключалось. Вот на этом ненаучном сравнении- вам, блин, свободы мало? Так подите, блин, в магазин и посмотрите что там продаётся! А то, массаракш, берут голый комп и крякнутый Win XP, ставят голый XP на железяку и потом визжат, что их Микрософт свободы лишает. Свобода, блин- а потом 7 сидюков приходится тратить на архив диска, bloatware что твой Линукс.
	Alexander S. 26 Mar 2004 9:58 PM
А вы, me, почти дурак. "Almost fool", так сказать. Вы уж не обижайтесь, никто вас дураком не называл....
	me - userinternet.com 26 Mar 2004 10:01 PM
r, ты хорошо и понятно излагаешь, но остаётся такой вопрос: что мешает конкурентам писать нормальный софт? Что мешает им объединить усилия (ОС+софт)? Они же "дружат против" МС, вроде? Получается-то у них всё равно _дерьмо_. :))
	Alexander S. 26 Mar 2004 10:11 PM
Вот не поленился, и зашёл на сайт компьютерного американского магазина, посмотреть одна ли эта модель Компака мне такая попалась, или в других тоже разный софтвер есть. Опять взял одну из самых недорогих, вот вам линк: http://www.compusa.com/products/product_info.asp?product_cod e=310227&amp;pfp=BROWSE И текст с частичным списком софтвера оттуда же: RecordNow for creating your own music or data data CDs and DVDs MusicMatch Jukebox with 100 MP3 selections from Emusic.com RealOne Video Player Windows Movie Maker 2.0 Adobe Photoshop Albums Starter Edition Preview 10 computer games with WildTangent GameChannel Дарю "почти" 1000 "почти" долларов первому кто обнаружит Real в этот списке. Да-да, то самый Real которому Микрософт перекрыл кислород, почти.:) М-да, плохому медиаплееру (и броузеру) всегда коварные монополисты мешают.:)
	r 26 Mar 2004 10:19 PM
> ет, никто вас преступником не называл, никто не будет доказывать что вы преступник MS монополия. От того что кто-то непрвильно перевел или неправильно выразился - не изменит факта что MS - монополия. === МОНОПОЛИЯ 2. крупные компании (фирмы, корпорации) и (или) их объединения (картели, тресты, концерны, консорциумы, конгломераты). М. сосредоточивают в своих руках значительную часть производства и сбыта товаров и улуг, что позволяет им установить господствующее положение на рынке и диктовать потребителю условия, вплоть до установления монопольной цены, являющейся основой монопольной прибыли. === Где противоречия? > Докажи, что Микрософт- монополия на рынке медиаплееров. Не получается??? Внимательнее читать надо. Монопольия майкрософт - Desktop OS. Поставка меди плееров в составе монопольного продукта - демпинг. > Приведи наглядные примеры нерыночных методов и размер денежных потерь конкурентов от того, что бесплатный WMP заменил собой бесплатный RealPlayer. Трудно??? Ты что невнимательно читал? IE в составе винды. Меди плеер в составе винда - при остутсвии альтернатив в дистрибутиве. Пускай или поставляет альтернативные продукты в составе или уберет свои.
	r 26 Mar 2004 10:20 PM
> Что мешает им объединить усилия (ОС+софт)? ТЫ что не за метил про 90%?
	me - userinternet.com 26 Mar 2004 10:35 PM
>> Докажи хотя бы, что Микрософт монополия на рынке настольных ОС Это доказано уже и есть соответствующее постановление американского суда. Вряд ли Евросоюзу не сообщили сей факт. >> пользуется своей монополией для устранения конкурентов нерыночными методами. А это установил Евросоюз. И поэтому оштрафовал. Вот когда МС опротестует, тогда и будем говорить "не доказано!" >> И на каждый аргумент ожидай получить контраргумент. Ля-ля-ля :)) >> А вы, me, почти дурак. "Это все знают! Ты лучше новенькое что-нибудь скажи!" (С) х/ф "Догма". Аналогию не понял всё равно. Нет нигде слова "почти" в этом деле. Если кто-то что-то заявил, то это его личное мнение. Про дистрибутивы и хлам в них: суть монополии МС в том, что "чистых" (без Real и иже с ним) почему-то продаётся больше, чем с "говном" (то, что плейер от Real - ацтой, я и сам знаю). Существенно больше.
	me - userinternet.com 26 Mar 2004 10:40 PM
Заметил, но пока линурасы и сочувствующие им галдят "МС - ацтой", они ничего толкового не сделают. Почему-то мелкие фирмы, которые мирятся с тем, что МС им не всё говорит про свою ОС, не плачут, а работают. И их продукцией _можно_ пользоваться. А гиганты типа Real только и кричат "ну чё за фигня, йопт!". Детский сад.
	r 26 Mar 2004 10:46 PM
> Детский сад. Нет. Как раз серьезные люди которые уже вырасли из режима "хорошо если наш продукт хоть кто нибудь купит" и пытаються выйти на серьезный рынок, а облом выходит, потому что бороться с монополией рыночными методами невозможно.
	me - userinternet.com 26 Mar 2004 11:44 PM
Так надо не кричать "козлы", а работать. Никто и никогда не обещал лёгкой жизни.
	pal 27 Mar 2004 7:20 AM
2 00alex > Для меня самого является немного неясным момент про "work based on the Program". Например считается ли моя программа на C++ based on стандартных вызовах Linux, которые распространяются под GPL или нет? :) если ты имеешь ввиду glibc, то он под lgpl. а если kernel, то его вызовы не распространяются под лицензией > Если нет, то я же ведь могу "поставлять" свою программу отдельно от чужих программ, те (чужие) с исходниками, а свою в бинарниках. можешь. и даже не отдельно можешь, просто надо указывать, что под какой лицензией. но линковаться с кодом под gpl можно только из gpl-совместимого кода.
	pal 27 Mar 2004 8:16 AM
2me линурасы не только кричат, они еще и не пользуются отстоем ;)
	me - userinternet.com 27 Mar 2004 10:04 AM
>> линковаться с кодом под gpl можно только из gpl-совместимого кода. Редкий идиотизм.
	pal 27 Mar 2004 10:39 AM
2me с тобой поделились кодом а ты делиться не хочешь ? - иди гуляй...
	torvic 27 Mar 2004 6:25 PM
> - иди гуляй... Arpad Gereoffy Now I'm leaving the whole MPlayer project, My opinion about GPL was proven again, ie. it doesn't protect us against code stealing, while it keeps project sponsors and companies away.
	нц 28 Mar 2004 5:48 PM
2 torvic: это я и имел ввиду (см. ниже) ... Продаешь ты свой софт, или отдаешь его бесплатно - код открыт, значит твои наработки могут спереть и заработать на тебе. Для людей зарабатывающих программированием это потеря денег, для энтузиастов - потеря времени и большая обида.
	pal 28 Mar 2004 6:35 PM
спереть могут и закрытый и запатентованный код - это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. а люди, зарабатывающие программированием, получают зарплату и ничего не теряют. еще скажите, что книги вообще не надо писать - код открыт, любой сопрет и наживется ;)
	new 29 Mar 2004 10:36 AM
ну ну. mplayer конечно замечательный проект. однако не стоит поведение или слова одного девелопера выдавать за тенденцию.
	Пётр 29 Mar 2004 10:38 AM
Короче господа из ЕС хотят помочь заработать своим телеком операторам. Пусть мол МС поставляет свою ОС со всеми альтернативами медиаплеера, либо без оного. Рассмотрим первый вариант. Покупаете Дистрибутив, который из-за дополнений стал дороже, так как реально пришлось печатать больше сидюков, документации и на коробку ушло бумаги больше. После установки я ничинаю теряться в догадках какой плеер для чего использовать. Трачу некоторое время, чтобы опробовать разные варианты, потом выбираю, допустим РеалПлеер, он через какое-то время просит с меня деньги, я с криками: вот капиталисты проклятые из МСа, включаю Windows MediaPleyer. Короче времени ушло на просмотр фильма сильно больше чем сейчас. Вариант два. Я получаю дистрибутив вообще без медиаплеера, по цене нынешнего дистрибутива с медиаплеером. Пытаюсь запустить файл с расширением .wmv. Система лезет на сайт и говорит, чтобы открыть этот файл тебе нужно установить программу специальную и выдаёт список. Я смотрю на этот список и скачиваю себе Windows MediaPlayer. Вроде бы ни за что не плачу, а потом мне приходит счёт от телекомоператора. После этого, я во время очередной командировки в Штаты еду туда и покупаю дистрибутив там, и налоги достаются не Европе, а совсем другой стране.
	Andy 29 Mar 2004 10:51 AM
2Пётр: Микросовт телекомов тоже не обижает. Не забывайте, что ваш любимый wmp одноминутный файлик вам не сыграет не полазив сперва по инету.
	Отец 29 Mar 2004 12:04 PM
Да при чем тут вообще микрософт... Фуфлыжный медиаплеер, в то время как есть VideoLAN Client, которому в подметки не годятся все теперешние медиаплееры на платформе Win. Просто захотелось поиметь денег с жирного мериканского монополиста. Да и WinAMP никто не отменял. Вон Apple тоже в своем роде монополист, но при этом никто не шумит, что iMovie, iDVD и iTunes давят Final Cut Express, Final Cut Pro и Unsanity Echo. Просто продукты настолько классные и самодостаточные, что никому и в голову не придет их сносить ради альтернативы.
	me - userinternet.com 29 Mar 2004 12:48 PM
>> с тобой поделились кодом а ты делиться не хочешь? Не хочу. Я исходники и не просил, например. Знаю, куда пойти, знаю. Об том и речь, собственно.
	none 29 Mar 2004 12:59 PM
2Пётр: а я покупаю железку кот. идет с медиа плэйром (совершенно не МС) ;) и не страдаю (не теряю времени на перелеты и разговоры и тягостные раздумия, о том, что если бы... ;) А то как в анекдоте получится - "да пошла ты на х.. со своим утюгом" ;)
	Black Bat 29 Mar 2004 1:04 PM
to Andy: хелп почитай и не неси пурги
	нц 29 Mar 2004 1:18 PM
2 pal: имеет, еще как имеет. деньги на зарплату програмистам по вашему откуда берутся? Людям на ставке зачастую это не интересно, что весьма плохо. Спереть закрытый код - потратить время на работу с ним + поиметь геморрой с законом. Аналогия с книгой в данном случае бессмысленна: художественная красота текста книги и воздействие текста книги на читающего совсем не тоже самое, что функциональность кода и работа скомпилированной программы в целом.
	Пётр 29 Mar 2004 2:27 PM
2 none. А я покупаю железку с софтом нужным мне. Если этого софта не хватает вдруг "байдефолт" покупаю то, что не хватает. Фуфлыжного медиаплеера мне вполне хватает чтобы и кино на ДВД посмотреть в самолёте и музыку послушать. А иногда ещё и радио в интернете (если конечно же интернет халявный, в американских мариотах). 2Andy. Не понял. Вы что, будете мне сейчас утверждать, что вот совсем совсем не будет играть если нету интернету? Может вы гоните?
	r 29 Mar 2004 2:42 PM
> Продаешь ты свой софт, или отдаешь его бесплатно - код открыт, значит твои наработки могут спереть и заработать на тебе. > Для людей зарабатывающих программированием это потеря денег, для энтузиастов - потеря времени и большая обида. Этот же энтузиаст написавший Xalan юзает парсер Xerces. Параллель ясна? Если нет - растолковываю - посмотри сколько фришных либ ты юзаешь. Если бы ты писал их сам ты бы умер от голоду - тубу столько платить не согласятся. И потому для людей зарабатывающих программированием наличие источников типа Apache и SF - это клондайк.
	new 29 Mar 2004 3:48 PM
2петр: вот вот. это достает. проще один раз поставить mplayer (есть порт и под винду). за все время даже для vmw не понадобилось ничего дополнительного тянуть
	pal 29 Mar 2004 4:18 PM
2me > Не хочу. Я исходники и не просил, например. Знаю, куда пойти, знаю. Об том и речь, собственно. дык в чем проблема ? попроси автора продать тебе под другой лицензей. он не откажется ;) проблемы могут возникнуть если авторов много, но такие библиотеки как правило под lgpl все равно
	Пётр 29 Mar 2004 4:19 PM
вот и я говорю, поставли Win MediaPlayer и не паришься. Портирование под другие системы меня, мягко говоря, не волнует, ибо не нужно оно мне. Фильмы смотреть могу, музыку тоже.
	pal 29 Mar 2004 4:24 PM
2нц > деньги на зарплату програмистам по вашему откуда берутся? Людям на ставке зачастую это не интересно, что весьма плохо. с экономии на поисках патентов ;) > Спереть закрытый код - потратить время на работу с ним + поиметь геморрой с законом. спереть открытый - не меньше геморроя с законом, но гораздо меньше желания воровать, если можно получить бесплатно на законных основаниях. > Аналогия с книгой в данном случае бессмысленна: художественная красота текста книги и воздействие текста книги на читающего совсем не тоже самое, что функциональность кода и работа скомпилированной программы в целом. книги не только художественные бывают. и даже с примерами программ ;)
	Black Bat 29 Mar 2004 4:46 PM
спереть гну-тый софт нет никаких проблем, тем более с законом
	pal 29 Mar 2004 5:03 PM
2BlackBat сам догадался или кто подсказал ?
	ХХХХХ 29 Mar 2004 5:25 PM
2 Black Bat ...а потом такой вор заявляет, что ГНУ наезжает на его право коммерчески использовать ворованный открытый код, потому что якобы если он открыт, то он ничей. И требует запретить ГНУ на корню. Хотя это еще более наивно, чем пытаться ставить БедОС (попросту говоря - плагиаченный мастдай) вместо мастдая, защищая себя от санкций.
	ХХХХХ 29 Mar 2004 5:26 PM
почитай на досуге текст лицензии - сохранишь пару лет свободной жизни...
	Отец 29 Mar 2004 6:48 PM
А вообще, все это мелочи. MS будет вынужден конкурировать наравне с другими. И если вырезание приложений способно сделать систему дохлой, то не понятно, кто и каким местом ее писал. Пример из малознакомой области - присутствующим. Из Mac OS X можно выкинуть все, оставить только ядро, драйверы железа и консоль. И присобачить, при желании, X11. Если говорить о качестве конкретного продукта, то WMP, как я уже говорил, нельзя сравнивать ни с VLAN, ни с PowerDVD или iTunes для Windows. Пародия одна. А что касается продуктов других компаний - пуркуа бы и не па, вон ASP Linux не гнушается пихать в коробку с дистрибутивом кучу продуктов сторонних фирм - хошь, поюзай в триальном режиме, а дальше решай - стоит покупать, или нет. Но MS сама мысль об этом коробит :)
	Black Bat 29 Mar 2004 7:33 PM
to ХХХХХ: ГНУ с точки зрения закона имеет ценность не больше клочка бумаги, на которой оно напечатано. Можешь использовать в качестве туалетной
	me - userinternet.com 29 Mar 2004 7:47 PM
>> Но MS сама мысль об этом коробит Как представлю, что в стандартной поставке наставлено всякого shareware дерьмеца, которое наверняка в один день заорёт "плати". Нах-нах.
	pal 29 Mar 2004 7:55 PM
2Black Bat не позорился бы. в разных странах разные законы, но можно быть уверенным, что m$ eula стоит не больше, чем gpl а что такое "гну" и где оно напечатано ? или "где-то такое слово слышал, что значит не понял, но оно мне не нравится" ;)
	Пётр 30 Mar 2004 8:43 AM
2 отец. Вова, и что с ней делать-то если из неё всё выкинуть? по поводу iMovies. Мне кажется его не совсем корректно сравнивать с МедиаПлеером. Если уж сравнивать, то со связкой МедиаПлеер+МувиМэйкер. Хотя даже не берусь представить себе какой ор начнётся если МС объединит эти два продукта вместе. Так что, сравнение не корректное.
	Пётр 30 Mar 2004 8:48 AM
у ASP Linux бизнес совсем другой (если он у них есть, конечно), им рынок нужно захватывать, вот и пихают всё что ни попадётся. К сути статьи. Меди Плеер 9 поставляется только в составе XP, а она 90% рынка не занимает.
	xyz 30 Mar 2004 11:40 AM
2Пётр: А вот интересно, в Embedded XP WMP9 интегрирован или нет?
	Отец 30 Mar 2004 12:02 PM
Гы, если "из нее все выкинуть", то можно использовать в качестве терминального клиента. Можно поставить GNU-тые серверные продукты, и использовать в качестве сервера, например почтового - postfix+cyrus+sasl. А вот почему изъятие WMP из окон приведет к "неработоспособности 20-ти компонентов системы", мне уж совсем не понятно :) А если MS объединит WMP с очередным поделием под названием Movie Maker, то будет, видимо, смех на весь мир - потому что в классе home решений для видеомонтажа рулит Ulead. А в pro, соответственно, Premiere.
	me - userinternet.com 30 Mar 2004 3:20 PM
Папаша, ты, видать, не видел никогда Movie Maker :)) Для подавляющего большинства доморощенных операторов его хватит за глаза.
	Пётр 30 Mar 2004 6:33 PM
2 xyz. Насколько я понимаю в Win XP Embedded интегрируется, то что нужно заказчику. Вова, я вот, не видел Ulead. Но я не называю его поделием. Так что ты эта - не звизди. "Гы, если "из нее все выкинуть", то можно использовать в качестве терминального клиента." Да? и к чему я дома у себя "терминалиться" буду? Я и на виндах смогу твоё решение реализовать, причём будет не просто почта, а ещё и календари совместные и т.д. и т.п. Но мы ведь не об ентом. 2 me. А мне вот, доморощенному оператору, Муви Мэйкера вполне и хватает. -титры делать можно -эффекты перехода между сюжетами делать можно, -комментарий наложить можно -звуковую дорожку наложить можно -видео эффекты наложить можно -монтировать по фрагментам/по кадрам - можно. -да и ещё и выбрать под какой форм-фактор воспроизводящего устройства сохранить. (очень знаете ли люблю некоторые семейные ролики посмотреть на айПаке в самолёте). Мне действительно хватает. Хотя может быть я просто, ввиду своей ограниченности, не знаю, что мне нужно получать от программы домашнего видеомонтажа, гораздо больше. (ну вот хотя бы исходники нужны) :-)
	Отец 30 Mar 2004 8:16 PM
Гы, нельзя же быть настолько ограниченными, кругозор надо, того, расширять! :) Я Movie Maker не только видел, я его сравнивал с iMovie - т.е. с тем, с чего M$ слизал идею. Криво, криво получилось, хотя для домохозяйки пойдет, ну той, которая iMovie не видела. Петь, а тебя со всем энтим электронным барахлом из самолетов еще не высаживают? :) Ну, а раз Ulead не видел, то, может, стоит увидеть? Очень достойный продукт для стряпания собственных фильмов и выгонки резульата в формат MGEG2, например. У меня видеомонтажеры даж хвалят, а эти дядьки собаку на монтаже съели. Возвращаясь к системе - ну дык, где же зависимость компонентов окон от WMP? Я могу выкинуть QuickTime из MacOS, система от этого хуже работать не станет. Терминалиться из дома можно к серверам на работе, а почту я в качестве примера привел - и сколько раз уже было говорено, аналогов M$-овского почтово-календарного чуда достаточно - например, Communigate. Ну да это уже совсем в сторону от темы. Опять злые люди захотели M$ обидеть, вот ведь как получается. А так старались в M$ везде успеть, выйти, так сказать, навстречу народу.
	Black Bat 30 Mar 2004 8:47 PM
to Отец: Ulead VideoStudio 7 - $99.95 Ulead VideoStudio Pro 7 - $495.00 Ulead StudioQuarter 7 - $645.00 что явно намного дороже Windows Movie Maker ($0.00) а судя по лексикону, стилю ведения беседы и явной безграмотности, за программы вы не платите, препочитая воровать, что относит вас к прыщавым пионерам, поэтому смысла дальнейшего объяснения не вижу.
	me - userinternet.com 30 Mar 2004 9:51 PM
>> мне вот, доморощенному оператору, Муви Мэйкера вполне и хватает. А я об этом-то и говорю :)). Ulead, на мой ламерский взгляд, довольно непонятная хреновина. Ну то есть просто непонятная и всё. Если в премьере можно методом научного тыка многое понять, а в Movie Maker вообще вопросов не возникает, то в Ulead всё начинает раздражать с момента запуска. И мышь всё время тыкается не туда, куда следует. Короче, вынес я его довольно быстро :)).
	Отец 31 Mar 2004 3:18 PM
Black Bat, у меня очень много купленного софта, причем покупаю я его не в Европе, а в Гонконге, США и Японии, там дешевле. "Судя по стилю" - дык, мы не не на приеме у ВВП. В бытовых целях я юзаю iMovie, который тоже бесплатен :) Если бы был платен - сто баксов за хорошую программу не жалко. to me, мы уже разобрались с предпочтениями. Я же предлагаю вернуться к баранам, а именно: Возвращаясь к системе - ну дык, где же зависимость компонентов окон от WMP? Я могу выкинуть QuickTime из MacOS, система от этого хуже работать не станет. Какие жизненно важные компоненты содержит WMP, без которых не будет работать "около 20-ти функций" окон?
	Пётр 31 Mar 2004 5:54 PM
а я девайсами во время взлёта посадки не пользуюсь. :) Ты знаешь, нету времени и особенного желания в последнее время заниматься ковырянием в программах видеомонтажа. Кстати, когда iMovie вышли в свет? Не подскажешь ссылочку на скачивание, а то я на сайте apple не нашёл, всё деньги запрашивают. А я из дома и без MacOS терминальным клиентом на работу в CRM систему лажу. И никаких проблем.
	me - userinternet.com 31 Mar 2004 6:35 PM
Никаких жизненно важных компонентов WMP не содержит. Всего-то лишь некоторые другие программы в составе виндов используют элементы медиа плейера, тогда как доводы оппозиционеров МС состоят в том, что это ж, дескать, только какая-то одна тупая программа, которая кроме всего прочего ни черта и не умеет. А МС говорит, что не одна, а 20 штук таких. Ладно бы QuickTime или RealPlayer могли полностью подменить WMP, но ведь это требует от Apple и Real написания _качественного_ софта, а не дебилизма, имеющегося сейчас.
	r 31 Mar 2004 8:24 PM
> 29 марта, 2004, 19:33 - Black Bat >ГНУ с точки зрения закона имеет ценность не больше клочка бумаги, на которой оно напечатано. Это в какой стране?
	r 31 Mar 2004 8:29 PM
> что явно намного дороже Windows Movie Maker ($0.00) Если купишь чашку кофе - вторая бесплатно. То есть вторая стоит $0.00? Если ты в это веришь, значит ты один из тех на кого подобная реклама и направлена. А я не хочу платить за продукты которыми не пользуюсь aka IE и WMP.
	r 31 Mar 2004 8:34 PM
> А МС говорит, что не одна, а 20 штук таких. Ладно бы QuickTime или RealPlayer могли полностью подменить WMP. IE не умет смотреть PDF без акробата. И что - это значит что у всех огромный геморой? НЕТ. И WMP может быть отдельным продуктом. Пускай стаят те кому он нужен. COM это же супер технология - что ж она такая суперская что нельзя WMP от OLE Container отделить? В общем эти сказки для дамохозяек, которые не понимают что там внутри. WMP от винды так же неотделим как Coca Cola от Макдональдса - то есть желанием.
	Black Bat 31 Mar 2004 9:13 PM
to r _Это в какой стране?_ во всех. Не нравится - находите ничейный атол и организовывайте там собственное пиратское опен-сорское государство (Опенсорсией можете назвать, или Гнуторстаном), и вот там наслаждайтесь "свободой" в собственном понимании. Пока не разбомбят нафиг
	Пётр 31 Mar 2004 9:25 PM
2 r "А я не хочу платить за продукты которыми не пользуюсь aka IE и WMP. " А как Вы будете ставить свой любимый браузер, не имея IE?
	Black Bat 31 Mar 2004 9:36 PM
to r _ > что явно намного дороже Windows Movie Maker ($0.00) Если купишь чашку кофе - вторая бесплатно. То есть вторая стоит $0.00? Если ты в это веришь, значит ты один из тех на кого подобная реклама и направлена. А я не хочу платить за продукты которыми не пользуюсь aka IE и WMP. _ во первых, Movie Maker не входит в дистрибутив Windows-a а во вторых, я тогда требую исключить из Линукса программу ls, ибо она явно не бесплатно, а намного удороживает систему, а мне она не нужна
	me - userinternet.com 1 Apr 2004 1:11 AM
>> WMP может быть отдельным продуктом Да конечно, может. Но есть компоненты, которые от него зависят и которые входят в состав виндов и никто не просит их оттуда удалять (Windows Explorer, например).
	r 1 Apr 2004 1:19 AM
to Black Cat > во всех. О - юрист выискался. 2. Какие документы подтверждают легальность установленных программ? .... Второй документ - лицензионное соглашение пользователя. Как правило, оно либо входит в комплект "коробочных" и OEM-версий продуктов, либо продается в виде отдельного печатного документа, либо же находится на внутренней стороне обложки или первой странице руководства пользователя. В некоторых случаях лицензионное соглашение предоставляется в электронном виде. С условиями лицензионного соглашения необходимо ознакомиться до начала использования продукта. Вскрывать упаковку с дистрибутивом и устанавливать ПО можно только приняв условия лицензионного соглашения.
	r 1 Apr 2004 1:29 AM
Петр: > А как Вы будете ставить свой любимый браузер, не имея IE? Как все нормальны люди образования которых хватает на большее чем мышей на ссылки кликать. Если Вы не знаете альтенативных способов - значит Вам оно и не нужно. Уж не говоря о том что IE появился с компакта, а мозилла можент появиться со второго компакта. Black Cat > а во вторых, я тогда требую исключить из Линукса программу ls, ибо она явно не бесплатно, а намного удороживает систему, а мне она не нужна. Дистрибутивы линукса содержат альтернативные продукты разных производителей. Тех же бровзером там: Lynx, Links, Mozilla, Konqueror (до недавнего времени был Netscape 4.6) (скоро наверняка появится FireFox). Нука покажите мне ВЫБОР при установке продуктов Microsoft? me: > Но есть компоненты, которые от него зависят и которые входят в состав виндов и никто не просит их оттуда удалять (Windows Explorer, например). Он статически слинкован? Динамически ищет фиксированную dll? Что ? Нет? Тогда лесом. Открыть OLE Document ассоциированный в реестре через mime type в OLE Container не требует наличия этого продукта в дистрибутиве. Ассоциация и необходимый для этого ole control ставиться ровно так же как и прочие акробаты с винзипами, когда и _если_ оно мне будет нужно.
	me - userinternet.com 1 Apr 2004 1:11 PM
r, если ты такой нормальный и образованный, то что мешает поставить нужный тебе плейер? Опять хочешь обо всех подумать? Чем ты тогда принципиально отличаешься от маркетологов МС?
	Black Bat 1 Apr 2004 1:29 PM
to r GPL нифига не защищает! можно послать её лесом и прихватизировать код. http://www.redhat.com/software/ ну и где версия Linux-a без программы ls ???
	Пётр 1 Apr 2004 1:59 PM
а если нет компакт поблизости?
	none 1 Apr 2004 2:03 PM
2me: "Папаша, ты, видать, не видел никогда Movie Maker :)) Для подавляющего большинства доморощенных операторов его хватит за глаза." я у PTO пытал, насчет возможностей ММ, даже поставил посмотреть. Мое резюме (я не профи в сборке фильмов, но хочу удобства :) - говно полное, к тому же не интуитивно понятное (и они еще хвалят свой интефейс ;) MyDVD (с BizShow) для меня удобнее, он у меня бесплатен (шел с моим ДВД+РВ) я не говорю о Премьере, т.к. иструмент класный, но платный. Лучше заплатить и пользовать удобствами, чем бесплатной и убогой поделкой от МС пользоваться
	none 1 Apr 2004 2:07 PM
2Пётр: "А как Вы будете ставить свой любимый браузер, не имея IE?" ftp - не чуждое для Вас слово ;) ?
	none 1 Apr 2004 2:10 PM
2Black Bat: т.е. утилита коммандной строки для Вас = мультимедийной графической приблуде ;) тогда давайте НТ без cmd ;)
	me - userinternet.com 1 Apr 2004 2:32 PM
none, я намекал на то, что удобство пользования - вещь сильно субъективная. Мне вот в ММ было всё понятно.
	Black Bat 1 Apr 2004 4:40 PM
to none: _утилита коммандной строки для Вас = мультимедийной графической приблуде _ а какая нафиг разница??? и то, и другое программа для совершений неких действий! Вы хотите чтобы Windows был бы без WMP - а я в ответ требую Linux без ls!
	done 1 Apr 2004 11:38 PM
2Black Bat требуй убрать линукс из линукса он же подрывает рынок операционных систем ;-))
	fi 2 Apr 2004 8:40 AM
то Black Bat > я тогда требую исключить из Линукса программу ls А не можете этого требовать :-))), то есть требовать можете, но вас пошлют, как болтуна и провокатора -)). А всё дело в том, что команда соответствует стандартам POSIX, Unix95, Unix98 etc. Кстати, так как интерфейс хорошо задокументирован и застандартизован, есть несколько реализаций этой команды, и , даже сказать боязно -)), производители Unix включают их в свои дистрибутивы, наравне с основной. А вот другие программы - пожалуйста: любой производитель и/или продавец (или даже пользователь, если в охотку) может форкнуть (интересно, как это будет по русски?) любой дистрибутив linux. При этом даже в общем случаи, как не странно, совместимость сохраняется, в отличии от SVR4, где из-за лицензионных проблем (не GNU) после форка совместимость быстро исчезает.
	fi 2 Apr 2004 8:50 AM
Ещё раз: то Black Bat Ну признайтесь, вы специально так подставились ;-) ? Такой хороший ляп. В конце концов, вы можете выпустить свой дистрибутив без 'ls' и продавать его, только не забудьте честно написать на диске: 'non-compatible with POSIX!'
	me - userinternet.com 2 Apr 2004 11:03 AM
'non-compatible with POSIX!' Ну так выцепи из виндов всё, что сможешь, купи лицензию у МС и продавай. Не забудь только написать на коробке "does nothing".
	Black Bat 2 Apr 2004 11:26 AM
to fi: _А не можете этого требовать _ аналогично вы не фига не можете требовать что-то убрать из коммерческого продукта
	fi 2 Apr 2004 1:37 PM
то Black Bat Я нет, EC может, что они и делают ;-))) то: me Если EC добьется, то да. Но мне не надо ;-))) А по существу? P.S. Кстати, me и Black Bat - определитесь все же между собой!
	ёёё 2 Apr 2004 2:02 PM
2fi Я нет, EC может, что они и делают ;-))) Человек с ружьем, в принципе, может все. Если завтра ЕС посетит мысль, что ls мешает сну перелетных гусей в Лапландии, производители Unix выкинут ее на счет раз. И соответствие POSIX, Unix95, Unix98 вряд ли поможет. Просто с вас, дорогие линуксятники, брать нечего. Неинтересны вы человеку с ружжом, вот и вся разница.
	Black Bat 2 Apr 2004 2:42 PM
to fi: _Кстати, me и Black Bat - определитесь все же между собой_ не понял, в чём мы должны определяться? Мы свободные люди, имеющие каждый свои мысли! Это у линуксоидов как партия велит, так все и думают.
	izzi_narkomanius 3 Apr 2004 2:35 AM
Всем кто в танке! мнение программиста 1)WMP - это всего лишь интерфейс к функциям DirectShow. убрав WMP никто не уберет directshow так как этими функциями пользуются апплеты на Жаве, веб страницы и многие программы. 2)Функции directShow документированы в MSDN если у компании неграмотные программисты никакое решение суда не сделает их профессионалами 3)DirectShow всего лишь интерфейс облегчающий работу с DirectDraw+кодеками. это всего лишь библиотека делающая много рутинной работы по созданию поверхности и напрвлению видео на неё. ЕСли убрать такие библиотеки, программистам придется изобретать велосипеды, часто на гусеничном ходу. Тогда зачем вообще .dll-ки и .so-шки? Давайте потребуем выпускать Windу без ntdll а Linux без libc. и посмотрим кто выиграет от появления незапускающихся или урезанных до состояния командной строки осей. А монополия - понятие рынка материальных ценностей к которым программы не относятся. И так с софтом перекосы идут - он был определен как в законе о защите авторского права как "Литературное Произведение" ибо не вписывается в систему законов регулирующих мат. производство и только недавно стал чиcлиться как нечто иное.
	izzi_narkomanius 3 Apr 2004 2:51 AM
и вообще. real networks подала иск на несуществующую проблему. WMP НЕ интегрирован никуда. он сам по себе. потому MS оштрафовали при том что иск вообще не должен был быть рассмотрен. если же подавать иск против WMP - организуем крестовый поход на торвальдса за то что под его линукс затачиваются множества приложений с открытым кодом, которые потом невозможно портировать. Да, и на transgaming тоже - монополист на рынке эмуляторов windows под *nix(фактически под linux - нечестно ведь что я под openBsd не могу в NFS пошпилить). Другими словами странная революционная справедливость. МС бить можно но МС сама бить никого не может. На чеченских боевиков похоже...а русские Микрософт.
	пдфыын 3 Apr 2004 6:37 AM
2izzi_narkomanius: с какого перепугу МС вводит новые фичи в свои продукты, не посоветовшись со мной, я ведь как разработчик использую эти функции? За такое самоуправство штраф и вкатили -- что с авторитетами БГ не советуется, а диктовать пытается.
	Max - obriverhotmail.com 3 Apr 2004 8:28 PM
2 fi:'non-compatible with POSIX!' Дык Линукс и так non-compatible with POSIX. Это вообще-то известно.
	me - userinternet.com 4 Apr 2004 3:41 PM
>> WMP - это всего лишь интерфейс к функциям DirectShow Вот-вот. МС же предоставила возможность убирать WMP из всех доступных мест (sp1 для windows xp). Только программные интерфейсы и остаются, а их криворукий Real имеет возможность реализовать самостоятельно. >> монополия - понятие рынка материальных ценностей к которым программы не относятся. А к каким относятся программы? К духовным что ли? :)) >> софтом перекосы идут - он был определен как в законе о защите авторского права как "Литературное Произведение" В законе об авторском праве сказано, что софт _охраняется_, как "литературное произведение". Разные вещи, всё-таки.
	r 4 Apr 2004 4:56 PM
> Чем ты тогда принципиально отличаешься от маркетологов МС? Я не хочу платить за бесплатный кофе.
	r 4 Apr 2004 5:04 PM
> 1)WMP - это всего лишь интерфейс к функциям DirectShow. В таком случае 1C - это интерфейс к .DBF.
	izzi_narkomanius 4 Apr 2004 9:19 PM
>>В таком случае 1C - это интерфейс к .DBF. да вы батюшка схоласт. 1с делает что то сама. Екслплорер это ведь не интерфейс к shlwapi.dll - он что то сам творит. а при нажатии на кнопку послать мессагу dshowу - это даже не блокнот... >> WMP - это всего лишь интерфейс к функциям DirectShow Вот-вот. МС же предоставила возможность убирать WMP из всех доступных мест (sp1 для windows xp). Только программные интерфейсы и остаются, а их криворукий Real имеет возможность реализовать самостоятельно. подавай в суд на МС за win32 api за раздолбайство и косолапость. потому что все интерфейся кривые и жрут сотни аргументов. но только один хрен они документированы. не нравицца - перепиши dshow.dll и радуйся с тряпочку.
	me - userinternet.com 5 Apr 2004 1:22 AM
Иззи, вообще-то, я с тобой согласен :) То есть, незачем меня убеждать.
	izzi_narkomanius 5 Apr 2004 1:25 AM
вообще то винду надо прикрыть. она уже и так кривая до ужаса. а если учесть то что поддержку наименее кривой двухтонки прикрывают, Мс должна получить. но надо ей сразу втемяшить что не устраивает а не грызть по мелочам. причем в россии нам это не грозит - если они не производят, не поддерживают 2к, то её можно открыто пиратить - мат. ущерба то нет.
	glassy 5 Apr 2004 5:30 AM
Кстати, уважаемый me не сможет мне сказать, почему у меня на П4-2.4ГГц/1Гб ОЗУ отдельно работающий блокнот тормозит? В нем килобайт 6 текста, word wrap -- нажимаю Enter, так он одну строчку вставляет в пять раз медленнее autorepeat. Вин ХР СП1.
	Пётр 5 Apr 2004 11:02 AM
2 glassy, а ты позвони в тех. поддержку.
	izzi_narkomanius 5 Apr 2004 3:43 PM
glassy возьми доки по микрософтовой винде и почитай. после такого хочется mv /mnt/c/winnt /dev/ass открыть файл - 18 параметров. все интерфейсы гадские с сотнями неюзаемых функции, которые однако не вынесли из основныз вызовов. жуть. только замены окнам нет (пока) - КДЕ не доросла что вообще считаться десктопом. багов - тьма.
	me - userinternet.com 5 Apr 2004 5:10 PM
glassy, ты, право, нескромные вопросы задаёшь :)). На моём древнем Athlon 900/256Mb блокнот почему-то работает как надо. Винда стоит уже года 3 и была изнасилована самыми изощрёнными способами (включая смену буквы системного диска). Так что думай сам, да :)). ЗЫ: Поплачусь всё-таки. На днях не смог найти в ВинХР галку, включающую плоские меню. Пришлось программу написать :))).
	Andy 5 Apr 2004 6:04 PM
2izzi_narkomanius: "открыть файл - 18 параметров." да ладно, ты ещё про GetVersion/GetVersionEx не упомянул - вот где песня.
	{*0} 5 Apr 2004 6:48 PM
2Andy: -Кум! А ты чув, як оти кляти москали кажуть на нашэ шалэнэ кохання из пэстощамы? -Як??? -Блииииизость! -Тю!! Повбывав бы гадив!!!
	Andy 5 Apr 2004 6:56 PM
2{*0}: Ну бажання щось пагане зробити з тими, хто вінапі розробляв в мене й самого час від часу виникає... І, гадаю, не тільки в мене...
	{*0} 5 Apr 2004 7:12 PM
2Andy: А вот меня раздражает практически любой код, несоответствующий моим текущим воззрениям. Даже мой собственный полугодовой давности. А если мне его еще и юзать надо - повбывав бы. А если его еще и трогать не моги, потому что его другие юзают - готов у#$@^ся от лютой ненависти. И шож мне такому теперь делать? Или что делать всем остальным, чей код мне не нравится?
	PTO - ptokgb.ru 5 Apr 2004 8:27 PM
2 izzi_narkomanius &amp; Andy: а как же гибкость?! чем больше параметров, тем больше гибкости в АПИ... странно это - миллион маленьких программок с сотней параметров и тыщей настроек нам нравится, а миллион АПИ с сотней параметров уже сакс? типа двойные стандарты?
	Skull - sibskullmail.ru 6 Apr 2004 10:09 AM
2izzi_narkomanius: "КДЕ не доросла что вообще считаться десктопом." - правда? А что доросло? Вы у нормальных пользователей, использующих Linux, а не гикнутых программеров спросите. И какие у вас пожелания к идеальному десктопу? Баги в KDE лишь отражают нормальное стремление большого количества пользователей сделать ИДЕАЛЬНЫЙ инструмент для работы. Об этом и конфигурабельность KDE говорит. Вы то сами чем пользуетесь? :)
	Skull - sibskullmail.ru 6 Apr 2004 10:12 AM
2PTO: эх, не умеют они, Андрей, по делу Винду чмырить! Блокнот убог не из-за параметров, а из-за функционала. Как можно в нём вообще-работать и какие-либо файлы смотреть - не представляю! Ну что поделаешь, если на безрыбье и блокнот - текстовый редактор! :)
	me - userinternet.com 6 Apr 2004 10:37 AM
(обиженно) Всё равно блокнот рулит! :))))
	PTO - ptokgb.ru 6 Apr 2004 2:36 PM
2 Skull: "Вы у нормальных пользователей, использующих Linux, а не гикнутых программеров спросите", рад бы, но то ненормальные попадаются, то не использующие Linux, то гикнутые... а тот, про которого вы пишите типа Призрака Оперы - многие слышали, но никто не видел и в подземелье он прячется... Конфигурабельность... кхе-кхе-кхе... Винду можно чмырить когда некому ее защищать :-)... когда-то и Skull с молодым задором на амразуру кидался - но уже давно аккуратненько себя ведет, в луже же мокро и холодно :)... а по-делу тут еще нужно и понимать чего и как, чтоб за дело, а не из-за цвета кнопки Пуск в ВинХР. ну да ладно... а блокнот у glassy тормозит - дык у него вообще все тормозит, чего не дай... только E работает как надо - там рыбки и все такое... что-то он давно не рассказывал нам про свой мега-КАД... вот Андрюша уже отстрелялся программулей годной для печати платежек, а КАД-а glassy-ного мы так похоже и не увидим. Ау? как там с кривыми Безье нонче? 2 me: :)
	Skull - sibskullmail.ru 6 Apr 2004 4:05 PM
2PTO: ну не везёт вам! Мне так только нормальные пользователи Linux и попадаются. Редко какой фанат продолжает любить Gnome. А так всё KDE да KDE... :) 2me: "(обиженно) Всё равно блокнот рулит!" - жаль, что в лотке WinXP постоянно выскакивает программа повышения качества офиса. Выскакивала бы вообще для Windows - цены бы не было. Тогда хоть помаленьку начали бы двигаться вперёд. А так всё обновили, а в Блокноте ничего серьёзного не появилось. :)
	me - userinternet.com 6 Apr 2004 4:36 PM
>> в Блокноте ничего серьёзного не появилось Неправда! Там появилась возможность сохранять файлики по Ctrl-S :))))
	fi 6 Apr 2004 4:50 PM
Да, я тоже, однажды, обнаружил в Блокноте Ctrl-S - сперва не поверил! После стольких лет (10??? или 15???) и на тебе - Билли удивил.
	PTO - ptokgb.ru 6 Apr 2004 6:57 PM
2 Skull: угу не везет... хоть и с самыми разными конторами общаюсь - от маленьких-маленьких до крупных-крупных... а вот любиелей КДЕ (а что правда если любит КДЕ == нормальный?) не встречал... да и потом любовь к ПО это типа извращение такое софтофилия... говорят уже лечат от этого в калифорнии :) 2 me, fi: вы б еще солитер вспомнили - ни тебе новых анимированных рубашек, ни чего-то нового в правилах... вообще сволочи выбросили Реверси из виндов! в 3.1 были, а потом нет (ну есть онлайн в ВинХР правда)... мастдай одним словом :)
	Andy 7 Apr 2004 2:53 PM
2PTO: "а как же гибкость?! чем больше параметров, тем больше гибкости в АПИ..." дело в том, что простое увеличение количества параметров - отнюдь не всегда увеличивает гибкость АПИ, к сожалению :( ведь большинство таких "многостаночных" функций нормально работает только при некоторых стандартных наборах значений параметров. А при прочих (часто весьма логичных) - результат не определён. Кроме того, при механическом увеличении количества параметров легко может пострадать логичность АПИ. Простейший пример: есть в винапи такая функция DrawTextEx. Не вдаваясь в подробности - она различными способами должна рисовать на экране текст. То, что она помимо этого ещё куёт, мелет и на гармошке играет, а также в ряде случаев делает что ей самой захочется - другой вопрос. Но также, в некоторых (очень некоторых) случаях, когда это явно указано в одном из параметров, текст модифицируется перед выводом. Так вот, ради одного этого случая, туда передаётся не -константная-, а -модифицируемая- строка! Принципы Application Design идут отдыхать, чтобы выполнить над -немодифицируемым- объектом немодифицирующую его операцию мы должны сперва в явном виде разрешить его модифицировать! И подобных мест - уйма. Это называется не гибкость, это называется непродуманность.
	glassy 7 Apr 2004 5:19 PM
2РТО: (с иронией) фигушки, не будет тебе кривых безье -- хит по перфомансу однака. Надо бы обзор сделать, может что получше QCAD-а появилось бесплатно-линуксвого... А потом ударными темпами за месяц-полтора рулез несусветный... Это, мля самая большая загадка для меня. РТО, не мог бы ты мне персонально выцепить исходнички блокнота? Очень уж проблему найти хотца. Спинным мозгом чую, что не умеют в МС правильно с юникодом работать. Скорее всего так и есть... 2me: да, Ctrl+S было прорывом. Но один фиг я на вим перешел. Вим не тормозит, и плюс ко всему тому старому перцу из соседнего треда нравится... И вообще. МС -- это же большая компания. Пусть сделает блокнот с вимовской функциональностью! За одно и все фичи до одной запатентует! А еще надо rtf-ные теги в юникод запихать. И всем сразу станет лучше :)
	PTO - ptokgb.ru 7 Apr 2004 6:38 PM
2 Andy: угу, Win32 развивался чертисколько лет добавляя в себя все новые и новые расширения... дотНЕТ гораздо более логичный ибо он современнее. 2 glassy: понятно, если что-то быстро сделать не можем, то лучше делать не будем вообще... давай - делай обзор, а то уже год ничего от тебя не слышно было, а так глядишь еще месяц, другой и Интерграф с Аутодеском идут и объявляют о банкротстве - ведь у них рыбки не плавают в КАДе есть исходники MNotepad - в Platform SDK - качай смотри, но это не тот, что с виндой идет, а типа рассширенный и с поддержкой многооконного интерфейса, да и написан на MFC, исходники ноутпада ищи в утекших в интернет исходниках виндов... я вечером гляну есть ли там :)
	glassy 8 Apr 2004 6:10 AM
2РТО: Я бы сказал "если что-то уже есть и нахрен никому не нужно, то повторять не будем вообще". Быстро сделать кривые Безье несложно -- благо книжка есть соответствующая да исходников море. > Интерграф с Аутодеском идут и объявляют о банкротстве Лучше бы Корел с Адобом объявили...
	Andy 8 Apr 2004 9:37 AM
2PTO: "Win32 развивался чертисколько лет добавляя в себя все новые и новые расширения" С этим я согласен, некоторые кривости именно из-за этого. Но многие другие не имеют к сложностям развития никакого отношения. В частности, мой пример - эта функция не стала кривой в ходе развития, она сразу уже появилась такой! Многие моменты имеют отношение к развитию, но лишь частичное - в частности, уже упоминавшиеся мной GetVersion/GetVersionEx. То есть, винапи кривой не потому, что он долго и сложно развивался, а потому что он таким и был недозадуман. дотНет, конечно, сделан намного разумнее. Но неувязок и там хватает, к приколам джавы добавлены свои собственные.
	PTO - ptokgb.ru 8 Apr 2004 10:53 AM
2 Andy: не соглашусь, у меня лежит Петцольд для ВинАПИ для Вин 2.хх... там в описаниях сих функций нет такого аргумента, доку на ВинАПИ16 сейчас не найду, но Петцольд очень подробно данную функцию разбирает. И эта, функции с суффиксом Ex появились позжее - т.е. изначально там этого не было. дотНЕТ спроектирован намного лучше и библиотека классов гораздо продуманнее... понятно в какую сторону развивается библиотека и новые фишки весьма внушають... (судя по бете VS2005)
	AT - 220220pager.icq.com 8 Apr 2004 1:48 PM
А еще UTF и Unicode в NotePad появились. Ну а до этого больше 65К файлы они читать смогли. Так что не надо говорить что ничего нового в NotePad из версии - к версии не появляеться :o)) Вот соблаговолят - и Print Preview будет в LongHorn ;o)) Еще есть место для инноваций.
	Andy 8 Apr 2004 3:41 PM
2PTO: Я, к сожалению, не располагаю справочником по win-2 api, но всё-таки сомневаюсь, чтобы в какой-либо версии винапи второй параметр функции DrawTextEx был константным. Тут куда не кинь - всюду плохо. Ведь если он никогда не был константным - значит изначально продумано было плохо. А если даже когда-то был, а потом перестал - значит в какой-то момент вместо встраивания новой функциональности в существующий апи был сделан весьма некрасивый хак, к тому же повредивший backward-compatibility. Что то, что другое - очень некрасиво для апи :( А насчёт GetVersionEx... это больше шутка, чем серьёзная проблема - см. напр. http://kid.stu.cn.ua/~master/richter/head4.htm (это глава из Рихтера, глава большая, но поиск по слову GetVersion поможет) Ж)
	PTO - ptokgb.ru 8 Apr 2004 4:40 PM
2 Andy: угу, я про это читал еще у Петцольда, там правда не утверждалось что программист сделал ошибку а описывалось это в приложении к тому, что мол вызов был паскалевским и что-то типа того... у Рихтера там (у меня другое издание и с автографом :)) написано нечто еще про это - что мол когда делали Вин95 выяснилось, что программеры не разобрались с этой функцией и их программы отказались работать, посему в НТ и Вин9х GetVersion возвращает всегда что версия 3.95 ;)
	xyz 8 Apr 2004 5:24 PM
2PTO: а Библии с автографом у Вас случайно нет? :)
	Mr.Bool - mr.boolrambler.ru 11 Apr 2004 5:17 PM
to PTO : >дотНЕТ спроектирован намного лучше и библиотека классов гораздо >продуманнее... Ты неправильно выразился - .NET это наследие J++ что вобщем-то древнее Java API. Слава богу у них хватило мозгов подтянуть университетские умы для рихтовки поганца MS J++ API -> .NET Microsoft никогда ничего сама не придумывала (Ну разве только убогий VB), всё либо покупалось либо передиралось. К примеру возмём - Microsoft Research это в основе своей бывшие работники Xerox которых Microsoft переманила . C# был разработан НЕ Microsoft, просто Microsoft купила разработку вместе с разработчиком. >понятно в какую сторону развивается библиотека и новые фишки >весьма внушають... (судя по бете VS2005) Да уж точно, обратноНЕсовместимые расширения IL для generics. Кстати Java 1.5 "Tiger" обратносовместима на уровне bytecode. Совсем не факт что софт написанный под .NET 2.x будет работать под .NET 1.x. У жабы тут всё пучком, а это сохранение инвестиций заказчиков. P.S: flame war ? ;0)
	AT - 220220pager.icq.com 11 Apr 2004 10:10 PM
В .NET все-таки хоть он вроде как и продуман - но есть куча детских ошибок - например порядок параметов в ArgumentNullException и ArgumentException. Ну и вообще то как обработка exception сделанна - это вообще песня :o) А на счет обратной совместимости это зря. Давайте требовать чтобы все программы работали под Win3.11 или DOS 1.0 ;o) Или пусть Java 2 EE под JRE1.0.x работает ?
	Chkaloff 12 Apr 2004 12:54 PM
2 Mr.Bool: А можно по-подробнее, а чем это - ".NET это наследие J++"? Просто перечислите то подавляющее в .NET что было взято из J++.
	me - userinternet.com 12 Apr 2004 1:06 PM
>> Совсем не факт что софт написанный под .NET 2.x будет работать под .NET 1.x. Факт, что почти никогда не будет работать. Как и программа на жаве 1.2 под машинкой 1.1. И шаблоны в жаве, кстати, - редкий ацтой. Потому и байткод не меняется.
	PTO - ptokgb.ru 12 Apr 2004 2:33 PM
2 xyz: нету у меня, а у вас есть? 2 Mr.Bool: ну практически в каждой строке ерунда написана Ты неправильно выразился - .NET это наследие J++ что вобщем-то древнее Java API. Слава богу у них хватило мозгов подтянуть бррр... любой программер, что писал на джаве скажет, что дотНЕТ Фраймворковское АПИ имеет очень мало общего. хотите спорить (как человек знающий и то и то) - приводите примеры университетские умы для рихтовки поганца MS J++ API -> .NET бррр... команда которая делала дотНЕТ фраймворк хорошо известна, во главе Андрерс Хейлсберг, никакого отношения к "университетским умам" не имеет Microsoft никогда ничего сама не придумывала (Ну разве только убогий VB), всё либо покупалось либо передиралось. К примеру глупость полная... исконно внутренних разработок выше крыши. Ворд, Эксель, Акцесс - изначально внутренние разработки, не имевшие ничего общего с аналогами, так же как Exchange, WSS и еще куча софта возмём - Microsoft Research это в основе своей бывшие работники Xerox которых Microsoft переманила. просто бред, МС Ресерч это несколько заведений в разных странах, если там и попалось с десяток народу из Зирокса, это не означает, что они там в основе C# был разработан НЕ Microsoft, просто Microsoft купила разработку вместе с разработчиком. Бред, Андерс работал в МСе уже несколько лет, когда получил добро на сбор команды и пр. ресурсов на разработку дотНЕТа, ДоДиеза и т.п. вы думаете, что совсестимость сверху вниз это хорошо? особливо при таких расширениях? вы это серьезно? интересно, а самый наираспоследний J2EE будет работать на моей жава-машине 1997го года выпуска (шутка...) 2 АТ: я не в курсах каких-либо проблем с исключительными ситуациями... может проясните подробнее и что там напутано в порядке (вы про конструктор этого класса или чего?)
	Mr.Bool - mr.boolrambler.ru 12 Apr 2004 7:58 PM
to Me: >Факт, что почти никогда не будет работать. Как и программа на >жаве 1.2 под машинкой 1.1. Здрасте-приехали, код скомпилированный для 1.2 спокойно работает на 1.1.x который в IE :0) >И шаблоны в жаве, кстати, - редкий ацтой. Потому и байткод не >меняется. Открою тебе секрет, в Java 1.5 bytecode шаблонов нет. :0) http://www.heise.de/ix/artikel/2004/03/066/01.shtml to PTO &amp;&amp; Chkaloff : позже отвечу, работаем-c :)
	me - userinternet.com 12 Apr 2004 11:46 PM
Ну ты мне-то сказок не рассказывай про расчудесную жаву 2 в ИЕ :)). >> в Java 1.5 bytecode шаблонов нет Вот потому-то и ацтой.
	torvic 13 Apr 2004 12:21 AM
> http://www.heise.de/ix/artikel/2004/03/066/01.shtml -- Decompilierter Bytecode -- arraylist.add("Test1"); ... ((String)arraylist.get(i)).toUpperCase(); ... Интересно, а они смогли прилепить reflection к этому делу?
	me - userinternet.com 13 Apr 2004 2:29 PM
Про рефлекшн мне тоже интересно. Метаинфу добавили, вроде, так что возможность есть...
	Нос 13 Apr 2004 11:29 PM
2Mr.Bool: "Совсем не факт что софт написанный под .NET 2.x будет работать под .NET 1.x. У жабы тут всё пучком, а это сохранение инвестиций заказчиков. " Ммм... место на диске размером 20 мб - это инвестиции заказчика? Это 2 цента дисковой стоимости :)
	Andy 14 Apr 2004 10:46 AM
2Нос: "место на диске размером 20 мб - это инвестиции заказчика?" ты сам-то понял что сказал?
	Доктор 14 Apr 2004 12:10 PM
2 Andy А чего тут непонятного-то? Кто вас заставляет сносить старый фреймворк?
	AT - 220220pager.icq.com 14 Apr 2004 2:38 PM
PTO: Да порядок пареметров в конструторах. А в целиком попробуйте угадать какой Exception будет при создании new StreamReader(@"AB\BC:DE\FG"); Можно пользоваться MSDN и чем угодно- но не компилировать :o)) А теперь подумайте как это по-человески узнавать ?
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2004 3:08 PM
2 AT: я не понял что тут в порядке параметров - вашем примере это литерал единственный, причем там должен быть путь до файла передаваться в конструктор, посему судя по http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/cpref/html/frlrfsystemiostreamreaderclassctortopic2.asp ?frame=true должно выдать IOException: path includes an incorrect or invalid syntax for file name, directory name, or volume label.
	torvic 14 Apr 2004 4:29 PM
PTO, не спорьте, косяк явный: public ArgumentException( string message, string paramName ); public ArgumentNullException( string paramName, string message );
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2004 6:43 PM
2 torvic: угу, глянул, во уроды!
	Нос 14 Apr 2004 6:51 PM
2Andy: Я-то знаю, что я сказал. Мне интересно, как Mr.Bool будет запускать 1.4 ява-приложение на 1.3 машине :). Пусть объяснит :) Наоборот, между прочим, тоже не работает. У меня сейчас установлено 2 разных явамашины - 1.4 на всю систему и 1.3 специально для Together :)
	Павел - m_pashkamail.ru 14 Apr 2004 7:42 PM
Обратная совместимость и сохранение инвестиций заказчика - это когда ты берешь старый код, разработанный для старой джавы, а новые в новом функционале используешь фичи новой версии. И при этом и новый функционал проще разрабатывать и старый код переписывать не надо. Хотя я, многие вещи бы поотрубал бы, чтоб не висели как хвосты с непойми каких времен.
	izzi_narkomanius 15 Apr 2004 7:37 AM
жаба имхо лучше .нет, просто тем что она более переносима. тем кто сумеет запустить .нет на бсд или линухе - мой респект. 10 параметров для 1 функции - это не просто много это недопустимо. ладно быстродействие, но сложнота оплачивается багами, причем как авторов сложноты так и тех кто ей пользуется. не может обычный программер знать столько чтоб рулить в этих _технологиях_.
	me - userinternet.com 15 Apr 2004 10:25 AM
И в самом деле: ну не может нормальный человек знать десятки правил русского языка...
	Andy 15 Apr 2004 1:25 PM
2me: ну если этот нормальный человек где-то запятую не по правилам поставит, то в большинстве случаев ничего нехорошего не произойдёт - собеседники его поймут и простят :)
	me - userinternet.com 15 Apr 2004 2:11 PM
Энди, я имел в виду следующее: чтобы называться грамотным человеком, надо правильно говорить и писать. Соответственно, чтобы называться профессиональным программистом, жизненно необходимо хорошо знать область своей специализации. Как ты наверняка догадался, я ставлю знаки равенства между словами "нормальный" и "грамотный", а также между "обычный программист" и "профессиональный программист". Представь, например, что к тебе пришёл "обычный сантехник" и на засор в канализации сказал: "йопта! труба слишком часто изгибается! ну нах"
	Andy 15 Apr 2004 2:48 PM
2me: С твоими словами о профессионализме я согласен целиком и полностью. Но когда речь идёт об инструментах (о чём, афаиу, шла речь в посте izzi), то мерки другие - инструмент должен быть удобным. А bloated функции (компоненты, фреймворки) часто нелогичны, антиинтуитивны и за счёт этого неудобны в использовании.
	me - userinternet.com 15 Apr 2004 3:44 PM
А разве не "обычные программисты" придумывают фреймворки? Думаешь, не-МС перцы делают меньше ошибок проектирования? :)). Смотрю вот на С++-программу, написанную любителями скриптовых языков, и не биться башкой об стол не могу. Мне тоже не нравится десяток параметров у функции открытия файла, но... Так было принято программировать на языке С. Что теперь, торговать идти? ;)
	Andy 15 Apr 2004 3:54 PM
ой, куме, і не кажіть!
	AT - 220220pager.icq.com 15 Apr 2004 11:19 PM
PTO: А теперь откомпилируйте "new StreamReader(@"AB\BC:DE\FG");" и получите NotSupportedException который IOException( и любого другого из доки описанного) потомком не являеться. А теперь будем думать - а почему так получилось ?
	Qrot 16 Apr 2004 11:30 AM
me: "на языке С" принято открывать файл функцией с 3-мя параметрами максимум :) а вот насчет 10-ти.. мой бывший коллега сейчас занимается портированием всякого древнего старья, так вот он за пивом поведал, что в VMS функция открытия файла хочет порядка 80 параметров... вот откуда ноги то растут :)
	PTO - ptokgb.ru 16 Apr 2004 11:44 AM
2 AT: угу - открыл баг-кейс в МСе, посмотрим чего скажут... btw последнюю поднятую тут проблему с подвисом ворда пофиксили уже, посмотрим чего с этим сделают
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 12:10 PM
Qrot, на Си принято программировать, передавая в функции маскимально полезное количество параметров :)) (это я вычитал в книжках умных и исходниках мозиллы). Взять, например, fopen (хехе): имя файла и как открывать. И если имя файла ещё можно считать одним параметром, то режим с его плюсиками и загадочными буковками - как минимум два-три :)). Вот их и разнесли, добавив "много новых полезных фенек". 80 штук... Подозреваю, что в винду столько же хотели забубенить, но нашлись-таки вменяемые люди и отговорили :))).
	Qrot 16 Apr 2004 12:57 PM
me: максимально полезное число параметров для открытия файла равно 3 - см open(2). столько и передается. вообще стандарт открой на Си и поищи там функцию с 7-ю параметрами (у CreateFile именно столько). уверен что не найдешь :)
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 4:06 PM
Да конечно не найду. В стандартной-то библиотеке таким монстрам делать точно нечего. Зато CreateFile крестиком вышивать умеет! :))
	Qrot 16 Apr 2004 4:45 PM
me: ну в POSIX посмотри :) createfile умеет файл по шаблону создавать - кто-нибудь это пользовал хоть раз? и секурити-аттрибуты умеет навешивать отличные от потока - нах оно надо в 90% случаев. но это лирика. короче :) CreateFile к практике программизма в сях никаого отношения не имеет. если только как отрицательный пример. и вообще поди его какойнибудь индус первоначально на паскале налабал :)
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 5:19 PM
Я и не говорю про отношение CreateFile к практике программизма на С :)). Практика заключается в том, что в функцию передаётся столько параметров, сколько _кажется_ необходимым. Соответственно, если какой-нибудь индус посчитал необходимыми 7 параметров для CreateFile и никто его не остановил, то считается, что он "расширил и углубил" практику программирования на С:)). Блин, Qrot, неужели ты не видел программ в стиле винапи? Вот ЭТО и называется практикой программирования. А "как надо" - это теория ;).
	Andy 16 Apr 2004 5:36 PM
2me: "Зато CreateFile крестиком вышивать умеет!" Меня особенно умиляет возможность -удалить- файл путём вызова функции -Create- File.
	Qrot 16 Apr 2004 6:05 PM
me: когда кажется - креститься надо. или что там индусы делают.. помимо передачи параметров в функцию через стек, а не глобальными переменными, есть еще практика не писать простыни кода в одной функции. что существенно минимизирует количество параметров передаваемых в функцию и заставляет жестко ограничивать сферу применения функции в том числе. что, в свою очередь, помогает составлять вполне приличные по гибкости и функционалу API из таких функции-кирпичиков, не говоря уже об удобстве пользования. естественно, такие API нужно проектировать, а не лабать все что в голову приходит.. что подводит нас к революционной мысли о том, что win32 api спроектировано херово, а то и вообще эта стадия в разработке отсутствовала. так вот.. называть подобные вещи практикой программирования как совсем не хочется :) тем более что мало-мальски грамотный человек пишет на mfc, wtl, vcl etc, где все нескольо иначе :) вот такие дела.
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 7:11 PM
Абсолютно с тобой согласен, Qrot :)). Сейчас так писать нельзя. А тогда (конец 80х - начало 90х) было можно. И кое-кто (некоторые мои коллеги-бронтозавры, например) так херачит до сих пор, не считая строк в функциях. Ацтойная практика, слов нет. Но жива до сих пор, падла :(. >> win32 api спроектировано херово Да вообще не проектровалось, я думаю. Радует, что сейчас, вроде, кое-как научились. Хоть и не без говна, да :)). Энди, ты про FILE_FLAG_DELETE_ON_CLOSE? Да, мне тоже нравится :))
	Нос 16 Apr 2004 7:41 PM
а что в этом плохого? открыл в двух потоках как буффер и пользуйся себе... Или временные файлы - система сама удалит, когда все хендлы пропадут. Если бы программы его использовали, темп каталоги оставались бы пустыми... рулез... Или самоудаляемые проги-деинсталляторы. И перегружаться не нужно
	me - userinternet.com 17 Apr 2004 3:00 AM
Да плохого-то ничего нет, вот только при чём тут CreateFile? ;)
	Нос 17 Apr 2004 3:02 PM
Я видел хороший пример - когда деинсталлятор копирует сам себя, используя этот параметр, и перезапускает. Когда прога завершается, файл удаляется автоматически системой
	Qrot 17 Apr 2004 7:29 PM
Нос: ну а CreateFile то здесь при чем? :))
	Нос 17 Apr 2004 9:13 PM
хмм, я наверное в таком случае чего-то не понимаю :) Как вы, интересно, файлы создаете? магическими пассами? Что, в таком случае, мешает создать файл, который будет удален системой после закрытия всех хендов на него?
	Нос 17 Apr 2004 9:14 PM
handles, ich meine..