Все новости от 9 марта 2002 г.

Sun против Microsoft: схватка титанов

Иск, поданный в окружной суд Сан-Хосе (штат Калифорния), шире антимонопольных процессов, которые ведут федеральное правительство и штаты. Эти процессы сосредоточены главным образом на браузерах Internet Explorer и Netscape и не затрагивают вопросов, связанных с серверной операционной системой, в частности касающихся ПО Microsoft .Net Framework, из которого планируется плести ткань будущего интернета.

По словам главного консультанта Sun Майкла Морриса (Michael Morris), компания хочет помешать планам Microsoft сделать, опираясь на свою монополию, собственные продукты обязательной частью интернета. В частности, Sun добивается, чтобы Microsoft разделила .Net и операционную систему Windows. «Microsoft намерена использовать .Net Framework для превращения своей монополии на рынке ОС для ПК в более широкую и опасную монополию, охватывающую разработку ПО для всех вычислительных устройств, подключаемых к интернету, — говорится в заявлении Sun. — Настоящий иск направлен на то, чтобы восстановить конкуренцию на рынке, устранив незаконные преграды для распространения платформы Java и взаимодействия между ПО Microsoft и конкурирующими технологиями. Достижение этой цели позволит создавать более совершенные продукты и расширит выбор для потребителей».

В январе аналогичный иск против Microsoft подала компания AOL Time Warner.

Комментируя иск Sun, Microsoft продолжает придерживаться позиции, что юридические споры лишь вредят потребителям. «Пора забыть об этих разногласиях, многие из которых уже урегулированы, — сказал представитель Microsoft Джим Деслер (Jim Desler). — К сожалению, проигравшими в таких процессах остаются разработчики ПО и потребители. Индустрия лучше всего чувствует себя тогда, когда все внимание сосредоточено на инновациях и создании лучших продуктов».

Sun требует возмещения ущерба, размер которого приближается к 1 млрд $, причиненного ей Microsoft ввиду монополии софтверного гиганта на рынке операционных систем. Согласно антимонопольному законодательству, истец может получить компенсацию в тройном размере, так что не исключено, что для Microsoft цена вопроса составит 3 млрд $. Кроме того, Sun хочет заставить Microsoft открыть исходный код Internet Explorer и опубликовать интерфейсы между Windows и программами Microsoft высокого уровня. Наконец, Sun просит принудить Microsoft продавать программное обеспечение Java в комплекте с Windows XP и Internet Explorer.

Сцепившиеся компании продают конкурирующие операционные системы на корпоративном рынке, а также конкурирующее ПО электронного бизнеса, используемое для создания корпоративных веб-сайтов и веб-сервисов. Их соперничество простирается и на рынок офисного ПО, где Sun продвигает альтернативный популярному Microsoft Office продукт StarOffice.

Доходит до того, что топ-менеджеры обеих компаний вступают в публичную словесную перепалку друг с другом. В феврале генеральный директор Sun Скотт Макнили (Scott McNealy) издевался над усилиями Microsoft по повышению надежности Windows, подчеркивая, что операционная система Sun Solaris имеет встроенные средства защиты. Председатель правления Microsoft Билл Гейтс ответил критикой в адрес Sun за ее неприсоединение к общеотраслевой коалиции, нацеленной на обеспечение совместимости веб-сервисов. «Это как холодная война, когда Советский Союз посылал кубинские войска в Африку, а США в ответ помогали повстанцам, — говорит аналитик Giga Information Group Майк Джилпин (Mike Gilpin). — Та же геополитическая борьба идет и у Microsoft с Sun. Где бы ни проявила себя одна компания, другая старается дать отпор. Зуб за зуб, глаз за глаз».

Спор двух компаний по поводу Java имеет давнюю историю. В конце 80-х и начале 90-х Sun была главным образом производителем серверов, которые комплектовала операционной системой Solaris, конкурирующей с Microsoft Windows. Конкуренция усилилась в конце 90-х, когда Sun представила Java — язык программирования, позволяющий создавать программы, способные работать на разных вычислительных платформах. Эту технологию приняли с энтузиазмом как средство, которое может ослабить влияние Microsoft, так как позволит разработчикам создавать приложения, не зависящие от операционной системы. Java не оправдала всех ожиданий, но тем не менее постепенно завоевала популярность.

В 1997 году Sun обвинила Microsoft в нарушении контракта: Microsoft якобы пыталась изменить Java таким образом, чтобы на Windows-компьютерах она работала иначе и, предположительно, лучше. Одним из главных аргументов было ложное, по мнению Sun, утверждение Microsoft, что ее продукты являются совместимыми с Java. Sun отрицала это, доказывая, что изменения привели к нарушению универсальности Java. После четырехлетнего судебного процесса в январе 2001 года компании заключили мировое соглашение. Microsoft согласилась выплатить Sun 20 млн $ и отказалась от использования в своих продуктах торговых знаков, указывающих на совместимость с Java.

Но в прошлом году вражда между Microsoft и Sun вспыхнула вновь. За годы тяжбы Sun — при помощи IBM, Oracle и BEA Systems — с успехом распространила Java на серверы и начала вводить ее в такие устройства, как карманные компьютеры и сотовые телефоны. Теперь противники конкурируют на почве инфраструктуры электронного бизнеса: Sun предлагает предприятиям, создающим веб-сайты, инструменты и ПО на платформе Java, а Microsoft манит потребителей к Windows и своей новой стратегии веб-сервисов .Net. По существу, Microsoft создала собственный Java-подобный язык C#.

В феврале Sun начала продавать серверы с операционной системой Linux, растущая популярность которой представляет угрозу для монополии Microsoft. Sun возглавляет Liberty Alliance, коалицию технологических компаний, планирующих создать универсальную онлайновую систему регистрации и идентификации, конкурирующую с аналогичным проектом Microsoft Passport.

«Sun называет Microsoft империей зла, — говорит Джилпин. — Она считает своим долгом противостоять всему, что делает Microsoft». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Наблюдатель 9 Mar 2002 11:01 PM
У меня начинает складываться такое ощущение, что конкуренты Microsoft не могут предложить своим клиентам какой-либо стоящей альтернативы и поэтому полезли в суд. Так что за бездарность своих менеджеров они и теряют рынок. Ведь производители тех же компьютеров выбирали ОС от Гейтса просто потому что это им выгодно и приносит бОльшую прибыль.
	Qrot 10 Mar 2002 1:29 AM
оп-ля! у меня просто слов нет! неужели сама САН так не верит в успех жабы, что рассматривает суд как аргумент в конкурентной борьбе против .НЕТ?
	RoN - rodionlenta.ru 10 Mar 2002 3:04 AM
А я сегодня написал одну программку... И я тоже хочу, чтобы мастдай продавал её в составе своей операционной системы "Виндуз-Ха-Пэ". Посоветуйте, как мне их заставить это сделать. Может тоже в суд подать ???
	Interrupt 10 Mar 2002 7:59 AM
Круто. САН требует чтобы Майкрософт разделила .NET и ОS Windows. Может они уже сразу потребуют, чтобы Майкрософт отделила Win32 API от Windows, чего мелочиться то?
	Chkaloff 10 Mar 2002 6:01 PM
Надо портировать .NET на солярку, и заставить Sun продавать ее в комплекте. Блин, ну не бред, а?
	RoN - rodionlenta.ru 10 Mar 2002 10:38 PM
«Sun называет Microsoft империей зла. Она считает своим долгом противостоять всему, что делает Microsoft». Бля, комсомол прямо какой-то. После таких статей нормального человека от слова "Sun" тошнить станет.
	Qrot 10 Mar 2002 11:21 PM
2RoN: подожди, щас прибегут комсомольцы и популярно расскажут, как они завалят эту "империю зла". и когда именно это случится. вообще, признаться, я не думал что у санок все так худо с жабой... а ведь выходит, что ничего противопоставить .нет они не могут - иначе не стали бы в суд подавать, да еще с такими идиотскими претензиями
	glassy 11 Mar 2002 1:20 AM
Хех, пример: У IBM есть CATIA, у Autodesk есть AutoCAD. В AutoCAD 2002 появляется возможность устраивать конференции (или как это там называется). У CATI-и это было уже (условно) сто лет. Как я вижу ситуацию -- и MS Autodesk от исправления ошибок идут на более популистские акции -- лямзят готовые, но дорогие решения и предлают их недалеким IT-менеджерам. Разумеется, доходы растут, но от качества этих поделок меня, как программиста, тошнит (если приходится работать с этим отстоем).
	Линухоид 11 Mar 2002 4:39 AM
Ура, скоро виндам конец! Побольше бы таких исков.
	Усама Бин Ладен 11 Mar 2002 9:31 AM
Глупые эти мелкосовтовцы, у них же под носом есть решение всех ихних проблем - антитеррористическая операция САШАМ обходится приблизительно 1 млн зеленых в день, так вот если мелкомягкие не жались бы на бабки, то от САН уже давным давно бы камня на камне не осталосль, а то все суды-муды:)
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 9:51 AM
Sun прошляпила рынок ОС для недорогих ПК. Теперь у нее проблемы. И эти проблемы не исчезнут пока сохраняется монополия виндов на самом популярном типе компьютеров. Иски мало чего решат. Остается только всеми силами поддержать Линакс и снести Вннды. Это счас САН и делает...
	Qrot 11 Mar 2002 9:57 AM
во, комсомольцы пришли! ну давайте, бухтите нам, как космические корабли бороздят просторы Большого театра...
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 10:14 AM
2qrot комсомольцы уже ушли давно проснитесь батенька.И юмор у вас весьма тонок- так тонок , что и незаметен вовсе. я удивлен почему Микро-софт вообще с нами цацкается. При таком монополизьме мы ужо все должны по струночке ходить и честь отдавать. Все видимо из за мерьканьского антимонопольного законодательства.
	Qrot 11 Mar 2002 10:51 AM
2мирох: ну хоть кто-то чему то удивлен. если уж удивился, то может не все так запущено как оно кажется?
	RoN - rodionlenta.ru 11 Mar 2002 10:54 AM
Микрософт цацкается, бо это коммерческая структура, цель которой - извлечение прибыли. А искать повсюду врагов, заговоры и измену - вот это комсомольство и есть.
	seawind 11 Mar 2002 11:52 AM
Как хорошо, что хоть кто-то противостоит этому монстру M$
	Слопер 11 Mar 2002 11:55 AM
Речь, в конце концов, не о комсомольстве, пионерстве, октябрятстве или прочем ...стве. Речь о больших деньгах. Микрософт давит своим монополистическим положением на рынок. Это, пожалуй, самый главный ее козырь. Качество же обеих платформ (.НЕТ и Явы), по-моему, приблизительно одинаково. Как бы ни хороша была идея, заложенная в платформе .НЕТ, она, платформа, всё же, ещё пока сыровата. Там библиотеки кривые, там дыры в безопасности, и т.д. Платформа от Сан более зрелая, но у Сан нет такой монополии на рынке ОС, как у Микрософт. Вот она и пытается лишить Микрософт её главного козыря любыми доступными средствами.
	Слопер 11 Mar 2002 11:59 AM
Тот же, кто радуется за победу той или иной фирмы (а не решения) либо глуп, либо каким-либо образом зависит от этой фирмы (то есть кормится с неё). С точки зрения независимых программистов и пользователей речь должна итти не о том, какая фирма победит, а о том какое решение наиболее эффективно. Мне кажется такой подход более конструктивным.
	Qrot 11 Mar 2002 12:13 PM
2Слопер: я бы рискнул сказать что у санок есть монополия на платформу Жабы. и здесь уже все равно какая ось или железо - приложения пишутся-то под жабу, которая есть везде, и под винюками с их 90% десктопов и под слюниксами всякими. охват немного больше чем у МС, нет? а независимых программеров не бывает. вообще.
	Слопер 11 Mar 2002 12:22 PM
2 Qrot. Каждый в слово "независимость" вкладывает свое понимание. Не правда ли? Мне лично всё равно какая фирма победит в этой войне. Лишь бы её решение оказалось лучшим с пользовательской и программистской точки зрения. Это я и называю независимостью. Причем лучшим не только потому, что управляющие одной фирмы оказались более расторопными, чем управляющие другой в каком-то временном периоде.
	Noname 11 Mar 2002 12:25 PM
Жаба изначально разрабатывалась как медлительная и ресурсоемкая платформа, достигающая приемлемой производительности лишь на мощных и дорогих серверах. Сегодня это дошло даже до Ларри Элисона, который заявил, что Оракл заменяет свои сервера Сан на кластеры из Интел-серверов с Линуксом. Сан катастрофически теряет основные рынки сбыта (дорогой хардвэр). Поэтому последняя попытка выжить - это превратить Жабу в источник доходов. И полгода не прошло, как Сан судилась с M$, результатом чего стало исключение JVM из поставки Windows XP, и вот - новый иск, теперь уже с требованием включить. Кажется, это агония.
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 12:45 PM
2 Noname Java далеконе медлительная и ресурсоемкая - она медленнее С++ на 30 проц и ресурсов жрет поменьше NET. Кроме того Ява есть корпоративный стандарт , а не продукт - и каждый может реализовать свою виртуальную машину, сервер приложений, веб сервер и все остальное - главное соответствовать стандарту, кстати вырабатываемому сейчас тоже сообща - java community process. Net же сможет сделать с программистом что захочет , оставаясь при этом абсолютно непрозрачен. Никто не сможет свободно реализовать свой фрэймворк или сервер приложения. Net - это продукт микрософта и только его- здесь он абсолютный монополист
	Qrot 11 Mar 2002 12:52 PM
2Слопер: программер будет независимым, если будет писать в машинных кодах под железо собственной разработки. вот это - независимость. а лучшее решение или нет - это решение все равно контролируется кем-то и здесь ни о какой незавивисимости речи нет и быть не может.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Mar 2002 12:54 PM
2 miroh: Жаба есть корпоративный стандарт Сана и если кто-то делает его реализацию, которая ему не нравится, он может отсудить миллиончиков эдак 20... CLR (.NET Framework) вещь стандартизованная ECMA.ch - спецификации открыты и кто угодно может их реализовать... чем сейчас и занято как минимум две команды из опенсоурса под линукс... не считая Корела, который делает его под ФриБЗД... А по производительности... ну чтож... приложение написанное по рекомендациям Сана переписанное под дотНет по рекомендациям МСа работает в 27 раз быстрее на железе в 10 раз более дешовом... наши внутренние попытки отпортировать более-менее большие приложения с J2EE на .Net дают прирост в 7-8 раз в производительности без каких-либо заморочек с оптимизацией... в результате очередные иски в суд...
	Qrot 11 Mar 2002 12:55 PM
2miroh: РТО на тебя нет. уже десять раз обсуждали со всех сторон - и где какой стандарт и что чья собственность.
	Qrot 11 Mar 2002 12:56 PM
о! а вот и РТО :))
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 1:07 PM
Про производительность... Эта история с ораклом еще ждет своего О'Генри. Дотнетовцы переместили всю функциональность в хранимые процедуры - и вот результат. Тогда оракл сделал то же самое - их скорости стали больше нетовских раз в 7. Тогда ...( следующая итерация). Это все бред. Не могут быть такие отрывы в производительности. Про то что нет - стандарт я тоже догадывался, хотя читал в разных статьях что это продукт. Извиняюсь коль что не так. Портировать J2EE в НЕТ !! Вы гении !!! У меня приложения НЕТ работают почемуто медленнее Явы ( это простые тесты по поиску в массиве....)
	Сергей - sbeliaevmail.ru 11 Mar 2002 1:09 PM
Если честно, задолбала SUN! Ни хрена не делает, только иски устраивает! Только это больше похоже не на иск, а на агонию...перед смертью
	Слопер 11 Mar 2002 1:14 PM
2 QRot Ты меня неправильно понял, наверное? Я говорю, что независимость заключается в свободе выбора. А ты говоришь, что такого нет и быть не может. "Лучшесть" решения никем не может контролироваться. Оно может навязываться, но никак не контролироваться. Если мне, к примеру, по каким-либо причинам не нравится .НЕТ или Ява, то кто может это проконтролировать? Я просто пошлю всех подальше и буду пользоваться открытыми исходниками.
	Слопер 11 Mar 2002 1:18 PM
2 Сергей. Задолбала Сан - не пользуйся ее продуктами. Никто не запрещает. Кто-то может сказать - задолбала эта Микрософт, как не сделает шо-нить, так всё кривовато. Оно-то работает, конечно. Но косо, криво. Лишь бы живо.
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 1:29 PM
Не могу найти информацию про стандартизацию НЕТ и о сторонних разработчиках CLR. РТО, может подскажете. И еще - с какого сервера приложений вы портируете ваши проекты так , что скорость увеличивается в 7 раз?
	Val 11 Mar 2002 1:39 PM
Жаба изначально была уродливым ребенком. Достаточно вспомнить, как вначале ее пытались обозвать дубком и впихнуть в холодильники. Когда это не получилось (а деньги на "спасение человечества" и время были уже затрачены), вдруг (совершенно вдруг!) родилась идея прикрутить жабу к интернету. Вся эта котовасия наводит на воспоминания о судебном иске 85го года, когда фирма SEA подала иск на фирму PKWARE за то что та украла: расширение, алгоритм и доброе имя (где-то я подобное уже слышал). Она забыла упомянуть в иске, что "ворованная" программа была быстрее, удобнее и популярнее. Разошлись - полюбовно. Т.е. PKWaraм было запрещено распространять, разрабатывать и использовать... SEA успокоилась и продолжила продавать свой (устаревший к тому времени) архиватор. (http://www.textfiles.com/computers/sea.txt) PKware создала PKZIP... Я не смог найти сейчас никаких свежих упоминаний о SEA...
	Qrot 11 Mar 2002 2:06 PM
2Слопер: я тебя правильно понял. дело в том, что выбор - действие одномоментное, и как только ты его сделал - ты попал :)
	Qrot 11 Mar 2002 2:15 PM
2miroh: http://www.ecma.ch/ecma1/STAND/ecma-335.htm http://www.ecma.ch/ecma1/STAND/ecma-334.htm http://dotgnu.org ну и гугль тоже штука хорошая...
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 2:19 PM
Вот Еще вспоминаются попытки перенести COM на другие платформы - кто нибудь слышал о результатах? Я сейчас усиленно изучаю с# Дык впечатления не очень приятные. Тот же С++ с дополнительными дурацкими наворотами - типа делегатов. Я так понял, что основной язык микрософта- VB а не с#. Все делается под ВБ - те же делегаты, и индексированные свойства в С#. Про производительность все еще непонятно. У меня на PIII-650 128 вин2000 все еле еле ворочается...
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Mar 2002 2:28 PM
2 miroh: оракл даже не удосужилась опубликовать что и как она тестировала... пока что это звучит как "мы тут у себя потестировали и оно круче, но что и как мы тестировали не скажем"... на вопросы от МСа - давайте сделаем независимый тест - молчок, откройте как вы тестировали и коды - молчок... вот уже 3 месяца... предположений как они добились такой производительности уже несколько и все они гораздо менее гуманные, чем перенос части функций в хранимые процедуры (что МС рекомендует как раз делать, а Сан нет)... короче пока не будет независимых грамотных тестов я Ораклу не верю... верю на 50% МСу, т.к. наши тесты показывают 7-8 раз повышение производительности и мы еще не успели заняться тюнингом по производительности (что на J2EE было сделано своевременно), т.к. что пока Суд да дело МС уделывает J2EE и понимать это стали многие и сильно задумываются как жить далее... Про портирование - а почему бы и нет... когда БЕА на крутом СПАРКе начал загибаться можно было либо апргрейдить машину (100 штук где-то), либо переписать контент-манагер на .НЕТ (штук 5-6 на зарплату 2м хлопцам)... решили рискнуть... сегодня это быстрее работает в указанное число раз на тачке которая стоит 5 штук, а не 25 (и не 100), при этом стоимость лицензий в 6 раз ниже... ну и нах мне теперь эта J2EE... и эта, вы не тестовые _программульки_ смотрите, а _приложения_, с бизнес-логикой, с доступом в БД, процессингом и преобразованиями XML-я и т.п. Ну и про поиск... мы тут уже обсуждали - может с алгоритмом что не так? Первый том Кнута прочитан? Теперь по стандартизации... ftp://ftp.ecma.ch/ecma-st/Ecma-334.pdf ftp://ftp.ecma.ch/ecma-st/Ecma-335-part-i-iv.pdf ftp://ftp.ecma.ch/ecma-st/Ecma-335-part-v.pdf ftp://ftp.ecma.ch/ecma-st/Ecma-335-xml.zip можно и здесь http://www.dotnetexperts.com/ecma/ Проекты по переносу на линукс: http://www.dotgnu.org/ http://www.go-mono.com/ У Корела тока вот это нашел: http://www3.corel.com/cgi-bin/gx.cgi/AppLogic+FTContentServ er?pagename=Corel/PressRelease/Details&id=CC100K16H9C
	Qrot 11 Mar 2002 2:34 PM
miroh, ты бы хоть спасибо сказал за ссылки-то :) и зачем козе баян, если не секрет? я так понял по постингам ты ява-девелопер, неужто переходить будешь? на машинке чуть послабей чем твоя (правда памяти чуть больше :) хелло ворлд написанный на C# стартовал практически мгновенно. оно конечно хелло ворлд и всего лишь время старта, но в сравнении с жабой поприятней смотрится
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 2:43 PM
2РТО Да я фактически тем же переносом занят - полунаписанного проекта.Но все еще терзают нас сомнения. Главный затык - производительность. Если xml процессить откомпилированными xslt то производительность до 3-х раз увеличивается. как это делать в с# пока не нашли. В яве весь исходный код виден - и всегда можно изгальнуться, а в НЕТ - нет.( или плохо искали). Ищем нормальное руководство по нет- веб сервисам. Не подскажете? Вся эта бодяга с тестами -чушь и реклама. Одно ясно к НЕТ интерес уже сейчас больше чем к Яве-так что некуда деваться.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Mar 2002 3:08 PM
2 miroh: http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dndotnet/html/techma p_websvcs.asp?frame=true enjoy как говорят французы...
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 3:20 PM
2РТО Спасибо большое
	VB man 11 Mar 2002 3:46 PM
тоже скажу.... если САН судится - отлично! Подумайте логически - никому невыгодно что бы остался тока М$, так ведь? Тем более что б один САН остался мы не хотим. Я конечно ж предпочитаю мелкософт - по той же причине что тут была упомянута - комсомольщина САНА - типа мы за идею...нечесно ето....С другой стороны .НЕТ сыровата ... болеет детскими болезнями. Но мы ж не убиваем ребёнка если у него бронхит...мы его лечим.... Пусть будет Жаба и пусть будет .НЕТ (ещё Борланд болтается по середине :))))
	CHOP 11 Mar 2002 4:39 PM
помнится, был сильный шум, когда оказалось, что часть кода виндов взята из фри. мс даже признался, что так оно и есть. конечно, фришная лицензия позволяет такое делать, но я думаю, что суды не начались не поэтому, а потому, что фри -- живая штука, она живёт и ей всё равно. а жаба так и загнулась, толком не появившись, вот и начался весь этот гнилой базар. другой вопрос: была ли жаба плоха или её загнули? но мне этот вопрос не интересен. чего нет -- того нет.
	Федор 11 Mar 2002 4:41 PM
А вообще-то понятно, почему они судятся. Достаточно на курс акций их взглянуть за последний год. Понятно, что всем сейчас плохо. Но не до такой же степени...
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Mar 2002 4:52 PM
2 CHOP: а можно ссылки на шум? а можно ссылку на признание МСа? Я только слышал, что в создании стека в Вин2000 принимал участие университет Беркли, работая совместно над исходниками Вин, который они первые и получили...
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 5:03 PM
Рано вы яву хороните. Она будет жить на юниксах-линаксах и разрабатываться целым сообществом энтузиастов и крупных компаний ипа ИБМ Оракл Сан . А если линакс потеснит винд - то и НЕТ поборет. Я ва - весч достаточно живая - достаточно сказать , чтопроизводительность повысилась с 1996 в десять с гаком раз. Постоянно прибавляются новые продукты и библиотеки. Майкрософту не угнаться за всем остальным кодлом. Если из подНЕТ выбить виндоуз - НЕТ сдохнет. Но пока микрософт на коне- факт.
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 5:03 PM
Рано вы яву хороните. Она будет жить на юниксах-линаксах и разрабатываться целым сообществом энтузиастов и крупных компаний ипа ИБМ Оракл Сан . А если линакс потеснит винд - то и НЕТ поборет. Ява - весч достаточно живая - достаточно сказать , чтопроизводительность повысилась с 1996 в десять с гаком раз. Постоянно прибавляются новые продукты и библиотеки. Майкрософту не угнаться за всем остальным кодлом. Если из подНЕТ выбить виндоуз - НЕТ сдохнет. Но пока микрософт на коне- факт.
	Driver 11 Mar 2002 5:04 PM
Вспоминается один стишок: Одной рукой письмо строчил (иск в суд) — другой х..й (жаба давит) яростно дрочил. Полнейшая иллюстрация поведения SUN. Только если так работать то и решения будут ЗАДРОЧЕННЫЕ!
	VB man 11 Mar 2002 5:17 PM
2miroh: ты незадумовался почему ибм и оракл жабу лювят? не потому что жава лучше... а потому как М$ не раз кинул их.. кроме того САН в начале умно сделал - отркрыл стандарты - но потом опомнились и забрали обратно. ИБМ и Оракл просто взяли звучное имя и забацали всё своё, им сейчас САН нах ненужен...
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Mar 2002 5:18 PM
2 miroh: да и пусть эта джаба работает и разрабатывается на 5% компов на земле... МС только счастлив будет... через 2 года все что делается под винду будет делаться на .нет ( (с) Дон Бокс)... при этом эта винда полезет с серверов рабочих групп/малого/среднего бизнеса на сервера управляющие приложениями масштаба предприятия... Сан загнется через несколько лет - железо СЛИШКОМ дорогое, не совместимое, закрытое, а после краха дотКомов его б/у по 10 центов за доллар как грязи - так что даже те, кто покупал дорогие сервера покупаеют их на вторичном рынке и Сан сосет лапу просто от отрицательного кеш-флоу. У Оракла дела тоже не фонтан - конкуренты очень наседают и на лицо кризис продаж... конкурирующие продукты по функционалу и производительности уже сделали Оракл и он жив еще хоть как-то благодаря заработанной ранее репутации и потому-что "никого еще не уволили если он выбрал Оракл"... ИБМ... да ей вообще насрать на линакс/джава и все такое - она торгует железом и услугами - им совершенно наплевать что и как будут делать клиенты, их консалтинг с тем же успехом внедрит МС, что и Джаву... просто на джаве больше денег срубается ... пока...
	Commandor 11 Mar 2002 5:20 PM
Пугаете вы меня, ребята... Я вот тут собрался в Сан идти работать, так теперь засомневался - а стоит ли?
	Chkaloff 11 Mar 2002 5:20 PM
2 miroh: >Ява - весч достаточно живая - достаточно сказать , >чтопроизводительность повысилась с 1996 в десять с гаком раз. Т.е. вы хотите сказать, что все это время, она была как минимум на порядок занижена?
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Mar 2002 5:21 PM
2 Commandor: если грин-кард нету, то лучше не соваться... проще у конторы, которая занимается суппортом их... те без хлеба не останутся... у Сана идут одна за одной волны куттинга коста и вроде даже пара сокращений персонала уже прошла... по H1-B даже и не думай...
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 5:26 PM
2VB man САН -не священная корова- ее и скушать можно. Другое дело -открытая технология. НЕТ - все таки закрыта . МС - будет использовать все средства, чтоб обеспечить монополию виндов и НЕТ. МС не будет поддерживать линакс или юникс - в этом вся беда. Хочешь работать с нет - используй только продукцию МС и все. А все сторонние разработчики (спасибо РТО за ссылку)- вряд ли ситуень изменят. Если завтра появится что-нибудь вместо Явы - независимая платформа, поддержанная всеми основными гигантами ИБМ Оракл САН и используюшая весь накопленый явой опыт.... - это будет счастье.
	Commandor 11 Mar 2002 5:29 PM
2 РТО: спасибо за совет. я и не думал про визу, я здесь хочу, но на их зарплату :)
	Eugene 11 Mar 2002 5:32 PM
Priyatno smotret' kak za poslednie 2 goda izmenilos' otnoshenie k Jabe i MS, vidno, narod nachal ponimat' chto Jaba bila iznachal'no sunovskaya avantura. MEzhdu prochim, ni odnoy success story o Java vi ne naidete krome polnogo sochineniya glukov
	VB man - semdiyahoo.com 11 Mar 2002 5:33 PM
ага... а если завтра прилетят инопланетяне - то наступит рай на земле.... мы имеем то что имеем... а про закрытость .НЕТ - неправда... среди всего что М$ сделало - .НЕТ самое что нинаесть открытое...
	VB man - semdiyahoo.com 11 Mar 2002 5:36 PM
хммм... последний коментарий для miroh был...
	miroh - plasmonmail.ru 11 Mar 2002 5:37 PM
Проблема то в монополизме МС. Это кончится плохо. Мерьканское правосудие - с их заморочками вмиг может весь МС прихлопнуть или на части разделить(была такая попытка). Все эти иски недобрый знак. Вся хитек отрасль в сша гораздо больше МС и тут все, что угодно произойти может. А что до Явы - может пора сделать что-то лучше, и не обязательно американцам?
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Mar 2002 5:41 PM
2 miroh: вы это, по сайту полазте и посмотрите что делает МС с дотНЕТом... они баксов кинули Корелу, чтобы те сделали фрайворк для фрибзд в ОТКРЫТОМ КОДЕ... т.е. пожалуйста - хотите посмотреть как оно тут работает - вот исходник, тока править и на его базе что-то свое делать нельзя... а писать софт под нее чтоб на фре работал милости просим... Вон тут ниже статья - МС помог автралийцам чего-то там сделать чтоб к пасспорту цепляться - люди уже санки мастрят чтобы с горок солнечных скатиться прямо в долинку силиконовую и поиметь там всех медленно-медленно... Еще раз - все что делал Сан есть закрытая технология - железо закрыто (пойди купи флопарь для сановской рабочей станции... от ПиСи за 15 долл. не подходит... можно только от Сан за 1200 долл.. за ФЛОПАРЬ!!!) и так во всем и везде... Сан дважды подавала джаву на стандартизацию и оба раза отзывала - боится потерять контроль над _своей_ технологией... ИБМы, Ораклы играют в эти игры по простой причине - anything but Microsoft... им насрать что поддерживать, лишь бы клюнуть билла... ну проблемы у Скотта и Ларри... беднее они Билли и простить ему этого не могут...
	Chkaloff 11 Mar 2002 5:44 PM
2 miroh: А SUN по вашему мнению на платформе Java не монополист чтоли? Один монополист борется с другим. Причем если понаблюдать, как это делает SUN, то это действительно похоже на агонию.
	VB man - semdiyahoo.com 11 Mar 2002 5:47 PM
2miroc: американское правительство никогда не завалит МС...одна из причин - как не смешно - но МС один из инструментов влияния США на мировом рынке... монополия = политика США возмите индустрию кинематографа - попровуйте найти нормальное евро-кино в месном BlockBuster ... всё что есть - пара америкоподобных фильмов...и так везде - они ещё лезут со своим уставом в чужие огороды....
	VB man - semdiyahoo.com 11 Mar 2002 5:51 PM
я вапче всегда удивлялся как-же ети судебные процессы были в принцыпе возможны - не хитрые ли ето игры "злого" Билли, с целью рекламы и еще чего-то там?
	old cobol programmer в отставке 11 Mar 2002 6:30 PM
гы беднее мол беднее забитые IBM чем билли... а вы вкурсе что у IBM больше потентов (aka интелектуальной собственности) чем у 3х ближайший конкурентов вместевзятых? и что этот отрыв каждый год ростет. M$ в этом списке в топах даже близко не волялся потому что нового ничего не придумывают и производят тоже фуфло. А знаете что это показывает? То что IBM еще лет 10 будет в прибыли не разрабатывая ВООБЩЕ НИЧЕГО НОВОГО только на том что уже сделали и продали. Агония сана тока в вашем воспаленом мозгу. Кроме SUN, IBM да еще HP на рынке больших серверов больше ничего нет. И SUN как продавала так продает и будет еще долго продавать свои серваки. А то что штатам мол M$ нужен чтоб влиять на мир тоже бред. Штаты по любому будут влиять будь это хоть какая компания. Штаты делили и не такие компании. Был как-то поделен AT&T. И в отличии от фуфела софтверного который может разориться только от колибаний акций на рынке, AT&T мог зажрать вообще все от телефона и банкомата до юникса. Знаете как оценивается реальная собственость компании? Это то что можно выручить за продажу с аукциона собственности компании при банкротстве. У сана есть что продавать это хардверная компания, а у M$ нечего кроме офиса. Что может произойти с софтверной компанией мы уже видели на примере BeOS падение акций больше чем в 100 раз и нет больше BeOS.
	old cobol programmer в отставке 11 Mar 2002 6:40 PM
2PTO "при этом эта винда полезет с серверов рабочих групп/малого/среднего бизнеса на сервера управляющие приложениями масштаба предприятия... Сан загнется через несколько лет" гы вот это да.... куда там эта винда полезет? винда живет на самой убогой из всех архитектур на x86 и так и будет продолжать. а сервера управляющие приложениями масштаба предприятия на x86 не живут. Чтоб куда-то полезть надо иметь свой хардвер.
	Chkaloff 11 Mar 2002 6:55 PM
2 old cobol programmer в отставке: >вы вкурсе что у IBM больше потентов (aka интелектуальной >собственности) чем у 3х ближайший конкурентов вместевзятых? И что? Практически все ее патенты относятся к аппаратной части. Какое имеет это отношение к Java vs. .NET? Не надо все мешать в одну кучу. Это никакого отношения к данной теме не имеет. Конечно, на рынке большего юникса ее постепенно начали вытеснять. С Windows прогнали. Да еще тут .NET на пятки наступает. Вот они уже и сами не знают, что творят. SUN: Мы лишаем вас лицензии на жабу (в судебном порядке). MS: Ок, мы не будем ее больше использовать. SUN: (несколько пораздумав) Э, верните ее назад. Пусть продают нашу джаву вместе со своими пакетами. Как еще классифицировать данные действия? >Знаете как оценивается реальная собственость компании? Конечно. Это все то, что можно продать. - долги - технологии - разработки (доделанные и нет) - готовая продукция - штат - недвижимость > Это то >что можно выручить за продажу с аукциона собственности компании >при банкротстве. У сана есть что продавать это хардверная >компания, а у M$ нечего кроме офиса. Сервера на складе? Кому они будут нужны, если загнется сам SUN? Кроме того, IMHO, это не очень большой процент от стоимости компании. >а у M$ нечего кроме офиса. MS Office, я думаю, стои на несколько порядков больше, чем офис MS. MS хоть hardware производит. Следуя вашей логике, Oracle & SAP & Borland etc вообще ломаного гроша не стоят? Так что не надо пороть чушь!
	MX 11 Mar 2002 7:22 PM
2Chkaloff >Конечно, на рынке большего юникса ее постепенно начали вытеснять. С Windows прогнали. Да еще тут .NET на пятки наступает. Eto pro kogo? Rynok DB Oracle/IBM/MS - 32/30/18 (v protsentah). Kstati kogda MS SQL 7 zapuskali, govorili tozhe chto MS ot'est ves' rynok DB. Teper' tozhe samoe gonyat pro .NET Application servera: IBM ~30% Messaging soft IBM > 50% Unix servera: 1-e mesto v IV kvartale - IBM; 2 - SUN (po 2001 godu SUN vse eshe 1-y) Korporativny rynok - eto ne Gorbushka. Nemnogo drugaya statistika.
	Chkaloff 11 Mar 2002 7:30 PM
2 MX: Имеется в виду SUN. Процетировать забыл предыдущую фразу. Её постепенно вытесняет IBM и HP. Вы думаете почему Sun отказалась от Solaris для x86 платформы. Потому как силы уже на исходе, а конкуренты наступают. Ей нужно 2 вещи. 1) Отстоять рынок Unix. 2) Отстоять Java. Вот она и барахтается как может. Раз уж речь зашла о рынке DB, то скектор рынка Windows развивается гораздо быстрее, чем Unix (35% против 17% в год). А на рынке Windows MSSQL развивается наиболее динамично. Так что где же неправда?
	Dimitri 11 Mar 2002 8:19 PM
Дык раздраконят тушку Java и будет дележ рынка: Oracl-у плохо - нет новых идей - нечего предложить, кроме новых цен. IBM-у действительно пофиг на чем и как. Они едут на коне, что везет, а все остальное - до лампочки. Они давно уже не страдают детской нежной привязаннастью к чему бы то нибыло. SUN-у просто стремно. Мало того что вложились не хило в Java, так еще и прибыль с нее получить не умеют. BEA - вот кто на коне. Они больше всех названных заработали на Java. (Тут вопросик возникает - а можно ль написать App Server совместимый с .NET так, чтобы не было необходимости переписывать приложения для Windows.NET Server, написанные для первого? ) Заклятым другом SUN-a всегда был Oracle, они и продавали машины вместе (ну т.е. натурально - покупаем в Oracle БД - предлагают для нее прикупить Е4500 со скидкой и настройкой и сертификацией, покупаем в SUN-е, те про Oracle речь заводят). А теперь им обоим на хвост наступают. Блин, обидно то, что SUN пишет так как это нужно делать - по-правильному и красиво. Хотябы загляние в J2SE - можно на ночь читать - красиво и доходчиво (я про исходники в общем, как вирт. машины, так и java-библиотеки, HotSpot - ну просто прелесть). Отсюда и медленное развитие новых, модных вещей. Ну что ж. Все развивается... поглядим... пока-что SUN не отстает, и даже впереди, но у Microsoft-a ускорение больше :-) да, споры на чем писать говорят более о незрелости или маленьких масштабах, ибо выбор платформы - это вопрос адекватности ожидания вложений. И при разных масштабах, при разных расчетных периодах окупаемости получаются разные результаты. Кстати, сейчас банковская сфера активно переходит на J2EE. Ну это так, к слову.
	Еще один старичок 11 Mar 2002 9:01 PM
1. SUN боретс с MS ее же оружием! То есть судебными исками. Вспомните, как MS судится за нарушение ее лицензий, технологий? 2. Качество J2 и Net примерно одинаковое, но NET жрет ресурсов не в пример больше. Кроме того, для функционирования платформы нужны нехилые ресурсы. Переходя же к продаже услуг/софта через веб-сервисы еще и толстые каналы нужны. 3. Рекламные взвизги от MS слышу с 1982 года. Суть их одна: "Наша новая версия содержит супер-пупер-технологии, которые решат все проблемы". Результат: так ничего до ума и не довели. Начали DDE, не доделали, придумали OLE, тоже бросили на полдороге, взялись за OLE2, потом ActiveX, COM, COM2, DCOM, ... Всего и не упомнишь. Сейчас NET. Практически все технологии использовались % так на 10. Вот только апгрейдится приходилось регулярно. А много ли, скажем, приложений, использующих MS Office на все 100? 4. Наконец, как вяжется настойчивое проталкивание MS-ом законодательного запрета на реинжиниринг, дизассемблирование и пр. Попахивает отрезанием от средств контроля. Так что в один прекрасный день окажется, что весь NET - дыра, а альтернативы нет - убили. И еще - Win ориентируется на развлекательный контент, MS диверсифицирует капитал. БГ - гений маркетинга, так что... 5. Наконец, задолбало апгрейдить железо. ОС - прокладка между прогой и юзером, посему ресурсов должна есть минимально. А в ХР для ОС нужно 3D. Вот и качество. Может, несколько отрывочно, но наболело! Кроме того интересно, а бизнес-мелюзга, которой на Руси немеряно, что, тоже через NET работать будет? Так колбаска золотая получится.
	Наблюдатель 12 Mar 2002 12:10 AM
MS не разделят только по той простой причине, что она пишет софтину для МО США, а это уже нац интересы - для Америки святое. Старичкам:) Супер компьютеры бывают не только от IBM. В РАН был собран суперкомпьютер из сети простых пней. Кроме того есть, например, Compaq, почему-то забытый (а может и не только он - эх старость, не радость:) Кстати, первая премия ICP в 1 млн баксов была вручена Microsoft (1979, ваше время?), а "визжать" они начали еще раньше. С каждым разом ОС от Гейтса становится все жаднее до ресурсов, но кто же заставляет пользоваться самой новой и последней - 98 до сих пор жив, нужна надежность и безопасность - NT4 (кстати, запускается на 8 мегах ОЗУ, лично проверял). Да и вообще, почему обязательно Microsoft - добро пожаловать в *nix. Так что перефразирую лозунг времен вашей молодости - "руки прочь от Microsoft!":))
	old cobol programmer в отставке 12 Mar 2002 5:11 AM
"MS не разделят только по той простой причине, что она пишет софтину для МО США, а это уже нац интересы - для Америки святое." Ерунда. x86 и софтины под нее не имеют отношения к стратегическим вещам. А национальные интересы это в первую очередь суперкомпьютеры которые могут и код расшифровать и траектории разделяющихся боеголовок рассчитать. А на какой оське секретарши в МО печатают к стратегическим интересам не относится. Банковская сфера еще с OS/2 не слезла так же как и крупнейшие аэропорты кстати. >Знаете как оценивается реальная собственость компании? Конечно. Это все то, что можно продать. - долги - технологии - разработки (доделанные и нет) - готовая продукция - штат - недвижимость Правильно, но при банкротстве софтверной компании технологии и разработки не стоят ничего. И из всего списка остается только недвижимость.
	Наблюдатель 12 Mar 2002 9:05 AM
2old cobol programmer в отставке Я думаю это не секрет, строящийся авианосец США последнего поколения будет работать под управлением серверов W2k. Был официальный пресс-релиз. Так что секретарши тут не причем.
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 12 Mar 2002 9:36 AM
2 old cobol programmer в отставке : >Знаете как оценивается реальная собственость компании? Это то >что можно выручить за продажу с аукциона собственности компании >при банкротстве. lol Так оценивается стоимость компании по сбору металолома, а реальная стоимость хитеховских компаний оценивается квалификацией работающих в них специалистов. После подания иска САНА, акции Microsoft выросли в цене, получается что САН льет воду на мельницу своего конкурента :) http://www.gazeta.ru/2002/03/11/Microsoftbju.shtml
	Qrot 12 Mar 2002 10:26 AM
ясень пень, поднялись - люди понимают, что благополучная контора таких исков предъявлять не будет... а значит - яве капут.
	MX 12 Mar 2002 10:54 AM
2Наблюдатель >Супер компьютеры бывают не только от IBM. В РАН был собран суперкомпьютер из сети простых пней I neuzheli v kachestve OS byl Win???
	Наблюдатель 12 Mar 2002 11:07 AM
2MX Нет, адаптированный вариант *nix, а какая разница что за ОС, это же был пример суперкомпьютера не от IBM&etc.
	СтранниК 12 Mar 2002 11:11 AM
2Наблюдатель Я думаю это не секрет, строящийся авианосец США последнего поколения будет работать под управлением серверов W2k. Был официальный пресс-релиз. Так что секретарши тут не причем. --- Ага не так давно у них уже был легкий крейсер под управление NT. Тот у которого переклинило ПО и пришлось его беспомощного тащить на буксире в порт. Пусть делают вот смеху то будет
	miroh - plasmonmail.ru 12 Mar 2002 11:24 AM
В любом случае у J2EE есть лет пять жизни , даже если НЕТ давить начнет. Они чтоньтьпридумают,ане сан так другие. Вот сервера приложений по скорости отличаются друг от друга в разы, и ценой в разы. Видимо есть огромный запас по производительности и цене. Всегда можно сделать все на абсолютно бесплатном софте, а потом перенести на платный. Появился новый продвинутый софт - быстро на него перескочил вне зависимости от вендора.Возможностей - тьма. А у НЕТ пока нет. Я вот занялся вплотную НЕТ. Думаю скоро сделаю тест по БД-XML процессингу - и будет ясно что быстрее
	Simon 12 Mar 2002 12:55 PM
2PTO: и где появляются такие звездоболы? Флопак за 1200? Чем он инкрустирован? Blade-сервера < 999, а флопак - 1200? Да, впору МСу кроме сертификата за словоблудие выписать Вам сертификат за самообман. А Вы не в курсе, что 60-е и 80-е станции - практически те же ПСюки, только со СПАРКовскими камнями, и там флопак за 15 баков живет как милый. А ещё Сан продаёт кобальты - вообще на Интелёвых камнях. Так что курите траву полегче.
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Mar 2002 2:56 PM
2 Simon: угу, за 1200... несколько лет хранил факс от Сана с прайсом... если найду могу переслать... чем он был инкрустирован не знаю, наш народ сказал, да и х. с ним с флопарем, переживем. По вашему письму хорошо видно, что СанТехнику вы никогда не покупали и всяких фишек к ней не докупали, если только кобальты - писи по тройной цене - видимо за красивую краску на корпусе... Про те 1200 мне в свое время менеджер по закупкам сказал и принес с вопросом вы там не обкурились ЭТО покупать... 2 раза перезванивал, еще в 3 конторы запросы кидал - везде было 1200... Сегодня подешевело! от радость... не иначе как благодаря джаве... или может быть благодаря МСу упали цены на Оракл, благодаря ХП с Компаком у Сана? Теперь по сегодняшним ценам... вот всего пара штучек X6004A OPT INT FLOPPY DRIVE U30 : Manual-eject floppy drive for Ultra 60 and 80 systems. $166 (все-таки уже не 1200 - ониж почти ПиСи, посему всего в 10 раз дороже, а не в 100)... как опция оно же и к блейду за 999 идет... стоит те же 166... и от ПиСюка хрен воткнешь на самом деле... память... X7005A OPT MEMORY 512MB (2*256MB) : 512-Mbyte Memory Expansion (2 x 256-Mbyte DIMMs) for Enterprise 450 Only $2402 Это как раз 1200 за ОДИН ДИММ в 256 МБ - скока для писюка он такой стоит (хорошего бренда, чтоб и в компаковом сервере работал)? (эту память выдает и для серверов и для рабочих станций на самом деле) или вот дисочек SG-XDSK010C-18G 18.2GB/10k RPM Disk UniPack : 18.2-GBYTE 10k RPM StorEdge UniPack (Standard Configuration) $1601 - в 2 раза дороже хот-своб девайса от компака цены взяты с Www.amt.ru - сходите посмотрите на примочки к серверам цены и станет еще веселее... Ну и типа лжецом меня называть не надо... особенно анонимусам...
	СтранниК 12 Mar 2002 3:33 PM
угу, за 1200... несколько лет хранил факс от Сана с прайсом... если найду могу переслать... чем он был инкрустирован не знаю, наш народ сказал, да и х. с ним с флопарем, переживем. По вашему письму хорошо видно, что СанТехнику вы никогда не покупали и всяких фишек к ней не докупали, если только кобальты - писи по тройной цене - видимо за красивую краску на корпусе... Про те 1200 мне в свое время менеджер по закупкам сказал и принес с вопросом вы там не обкурились ЭТО покупать... 2 раза перезванивал, еще в 3 конторы запросы кидал - везде было 1200... Сегодня подешевело! от радость... === Наверно речь идет про Floppy со SCSI интерфейсом. Я когда-то такое видел.
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Mar 2002 3:36 PM
2 СтранниК: в точку... а какая разница... под ПиСи оно стоило не более 35 в худшие годы
	Слопер 12 Mar 2002 3:36 PM
О народ, а! Вас МС или Сан в зад что ли поцеловал, раз вы их так защищаете? Не пойму причем здесь фирмы? Все фирмы, абсолютно все, сначала думают о себе, как бы им хорошо было, а потом уж обо всех остальных. Не в фирмах ведь дело, а в том, что они рождают на свет и чем заставляют пользоваться остальных. Куда полезней было б обсудить функционал имеющихся платформ, оценить все преимущества и недостатки, нежели обсмактывать руководителей корпораций и пытаться выяснить что же ими движет. Ответ практически всегда один: жажда денег. Ни Сан, ни Микрософт далеко не янгелы. Обе корпорации друг дружку стоят. Так зачем копаться в этом дерьме?
	СтранниК 12 Mar 2002 3:46 PM
или вот дисочек SG-XDSK010C-18G 18.2GB/10k RPM Disk UniPack : 18.2-GBYTE 10k RPM StorEdge UniPack (Standard Configuration) $1601 - в 2 раза дороже хот-своб девайса от компака === Я бы сказал что не в 2 раза, а в 3. Лучше сходить на http://www.smb.compaq.com/dstore/default.asp?page=ctoBases&P roductLineId=431&Family_Id=605 там есть цены. 18Gb 10k - 379$ 18Gb 15k - 539$ 36Gb 10k - 562$ 36Gb 15k - 972$
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Mar 2002 3:53 PM
2 СтранниК: я там про хот-своп говорил, а это цены на обычные... если с хот-свопом сравнивать - ой да, все-равно в 3 раза получается...
	Dimitri 12 Mar 2002 4:37 PM
Ну хорошо, цены выяснили. Кого эти цены волнуют? Машины позиционируются для разных рынков. Вот и весь ответ. SUN продает бренд, понимаете? Не для каждого значит. Вот тока покупать стали этого бренда все меньше - альтернативы из нижних ярусов продавливают. И вообще ценообразование - вопрос скорее психологический, особенно на западе. Наибольшую прибыль приносят дорогие продукты, а не дешевые и массовые. Для примера - в автоиндустрии некоторые модели машин продаются ниже себестоимости, а прибыль снимается с дорогих, и с сервиса. У Microsoft чуть ли не треть (точнее я не помню, но не суть) от доходов - это сервис. На сервисе делают огромные деньги, и зачастую какой-либо продукт - это часть сервиса. А цены у SUN-а дейтвительно... эээ ... как бы помягче... так вот SUN не охотно занимается мелкими клиентами. Это факт. Для SUN-а есть приоритеты, т.е. они позиционируют свои товары для крупных компаний/корпораций. И очень неохотно работают с мелкими заказчиками, и это понятно - затраты и прибыль другие - мелкий заказчик начинает искать альтернативы, а какбы подешевле и т.д. Для SUN-а приоритет - поставлять готовые _комплексные_ решения. Это включает в себя сервис прежде всего, затем софт (Oracle или iPlanet например), затем железо. Если вы посмотрите в контракт и гарантии на Solaris, то скажу по-секрету, вы не имеете права устанавливать какие либо другие программы, иначе SUN не гарантирует работы системы. Т.е. поставили кучу нодов в кластер, настроили, и не трогай, иначе гарантия и сервис от SUN-а пропадает. Я уже писал где-то, что Java скорее будет поддержана в дорогих решениях, нежели в массовых и дешевых. Крупные _сервис_ провайдеры скорее будут работать с BEA Weblogic, чем с .NET. Мелкие клиенты - .NET однозначно.
	Chkaloff 12 Mar 2002 4:50 PM
2 Dimitri: Если вы не заметели то они цены не с китайским рынком сравнивали, а с Compaq. Вот вам IBM 18.2GB Ultra160 SCSI SL Hard Disk Drive (10,000rpm) - USD 375.00 Или IBM, HP - это не брендом торгуют. Бренд это только SUN? А я считаю, что SUN просто зажрались. >У Microsoft чуть ли не треть (точнее я не помню, но не суть) от >доходов - это сервис. Это интересно какой такой сервис? Основной доход MS - это прадажа OS и MS Office. >Если вы посмотрите в контракт и гарантии на Solaris, то скажу >по-секрету, вы не имеете права устанавливать какие либо другие >программы, иначе SUN не гарантирует работы системы. А еслиб MS на DataCenter запретила бы на кластер что-либо ставить, то вы первый же кричали, какие они козлы. Разве не так? >Крупные _сервис_ провайдеры скорее будут работать с BEA >Weblogic, чем с .NET. Мелкие клиенты - .NET однозначно. Чем обусловленно сие утверждение?
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Mar 2002 4:57 PM
2 Dimitry: я понимаю, что САН продает бренд, но бренд продает и Компак и ХП (те и те поставляют хорошие юникс-сервера)... и цены там вовсе не такие ломовые. Действительно у Сана 75% прибыли идет от продажи 15% сверх-дорогих Серверов... доля сего маркета снижается, да еще при сильном давлении со стороны как прямых конкурентов, так и со стороны Винтела... уже есть куча машинок на Интеловых процах, в Вин2КДатаЦентр, которые по характеристикам вплотную приближаются к младшим майнфреймам и большим серверам от САНа, но за fraction of the cost. У МСа доля сервиса в общем доходе около 2%... это у них в отчетах есть... сервис в основном делают партнеры, а МС поставляет горизонтальную платформу и не лезет в вертикальные решения. Сан последние несколько лет делал все чтобы вылезти на масс-маркет и "убить майкрософт", это у Скотта навязчивая идея - значала был громкий Пук с network computer, который должен был убить ПК, потом Джава... потом СтарОффис... провал за провалом... не получается бить МС на его поле, а тут еще МС лезет в исконную вотчину Сана... так что нас ждут веселые времена и иск это только начало схватки титанов Думаю никто не будет спорить, что все сервисы довольно быстро начнут предоставлять в виде SOAP/WSDL/UDDI, причем будет по-барабану на чем оно сделано. J2EE/EJB ли, .НЕТ ли по-барабану для тех, кто пользуется сервисом... те, кто эти сервисы будут предоставлять будут сидеть и думать как и на чем это делать... вся мелкота и средний бизнес на 95% будут делать это на .нет-е (это из чата с сан.ком с джава-гуру при его ответе что и куда)... большой бизнес будет довольно долго сидеть на джаве т.к. сильно в нее вложились, но при этом будут активно смотреть что и как в .нете и делать пилотные проекты и через несколько лет я думаю, что 50% всего в больших корпорациях тоже будет делаться на .нет-е... а если МС еще под солярку забабахает .нет фрайморк, то сие будет сильнейшим ударом по джаве, при этом на вопрос о таком развитии сюжета большой народ из МСа улыбается и говорит "но коментс"...
	Dimitri 12 Mar 2002 6:51 PM
to Chkaloff: >> Или IBM, HP - это не брендом торгуют. Бренд это только SUN? >А я считаю, что SUN просто зажрались. Как бы вы не считали, для SUN-a вы мелкий клиент, т.е. вы как покупатель SUN не интересуете. Да и здесь про комсомол кидали, не помните? ;-)) >> программы, иначе SUN не гарантирует работы системы. > А еслиб MS на DataCenter запретила бы на кластер что-либо > ставить, то вы первый же кричали, какие они козлы. Разве не так? Полагаю, что это относится не ко мне лично, а как представителю от SUN-а, Java... все же не стоит так мерять людей, и често говоря, я не понял вашей мысли. Чего же вы хотели сказать? >> Крупные _сервис_ провайдеры скорее будут работать с BEA >> Weblogic, чем с .NET. Мелкие клиенты - .NET однозначно. > Чем обусловленно сие утверждение? Анализом текущей ситуации на рынке. Эта довольно прозрачно. Не однозначно сейчас только одно - куда пойдет SUN и что будет происходить с Java. Поймите! Java на данный момент - это очень хорошо сформированный продукт, он довольно самостоятелен. Но не сделана работа с позиционированием Java на различных рынках - не понятно как получать прибыль...
	СтранниК 12 Mar 2002 7:39 PM
2PTO А я какие цены привел привел?
	Dimitri 12 Mar 2002 7:42 PM
to PTO: > от продажи 15% сверх-дорогих Серверов... доля сего маркета > снижается, да еще при сильном давлении со стороны как прямых [...] > большим серверам от САНа, но за fraction of the cost. об этом и речь - SUN вынужден, но вовсе не хочет снижать цены и т.д. Пускай пошевелятся - это полезно для компании. > У МСа доля сервиса в общем доходе около 2%... это у них в > отчетах есть... сервис в основном делают партнеры, а МС > поставляет горизонтальную платформу и не лезет в вертикальные > решения. sorry, видимо речь шла про объемы рынков сервиса и продуктов касательно Microsoft Windows > Сан последние несколько лет делал все чтобы вылезти на масс > маркет и "убить майкрософт", это у Скотта навязчивая идея - да, это он глупо и напрасно делает. Хотя роль СМИ в раздутии этих вещей тоже есть. > большой бизнес будет довольно долго сидеть на джаве т.к. > сильно в нее вложились, но при этом будут активно смотреть что вот про это и речь - будут проекты на Java, и оченно не хилые. > и как в .нете и делать пилотные проекты и через несколько лет > я думаю, что 50% всего в больших корпорациях тоже будет > делаться на .нет-е... извините, а что будет делаться? Сайтики? Нуу! Полноте! Такие приложения уже все научились писать одним визардом. Нет, не все так просто и однозначно. Тем более что в задачах интеграции( на данный момент это самый живой и прибыльный сектор рынка, говорю ответственно) Java показала себя как надежное и самое продуктивное средство. Альтернатив нет. Если честно, то дискуссия не выходит за рамки плоского примитива, ну не охаиваю я .NET. Мне инетереснее обсудить в другом разрезе... ну да ладно... > а если МС еще под солярку забабахает .нет фрайморк, то сие > будет сильнейшим ударом по джаве, при этом на вопрос о таком > развитии сюжета большой народ из МСа улыбается и говорит "но коментс"... да глупости это все, извините (это не к вам лично, это ведь PR чистой воды - де мол шапками закидаем). Ну да, есть класс задач, которые можно реализовать на Wintel и затем перенести на SUN/Solaris/Unix. Но! первое - кому это надо? второе - те кому это надо уже используют Java и уже вложились и уже получают прибыль... ну глупости это...
	eXOR 12 Mar 2002 7:53 PM
2 PTO: Не знаю, сам я пока .NET еще не попробовал, но вот те кого я знаю Java'истов, попробовавших его - отплевываются от текущего Framework. Хотя сервиса - это есть гуд, но монополия - есть бэд. Писать на .NET FrameWork мне не хочется, но если скажут - буду. А к этому все движется.
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Mar 2002 8:20 PM
2 Dimitry: 50% внутреннего софта будет писаться в больших корпорациях на дотНЕТе - отмигрируют усе, что было на коболе (под фрейморк есть оно), так дешевле чем отпортировать на джаву. Делать будут б2б системы, с выходом БизТолк 2002 это стало очень просто, дешево и продукт уже доказал свою высокую надежность и производительность... выпущен тулкит для .нет и бизтолка - делать вебсервисы визардом... к бизтолку поставляется сотня-другая коннекторов во всевозможные Р/3, ПичТрии и другие софты масштаба предприятия... при этом цены смешные и они могут просто задавить именно ценой, особливо в моменты экономических кризисов когда даже крутые начинают каждый цент считать... А не биржевой аналитик, но думаю что те, кто создал подъем цены акций МСа после информации о иске рассуждали именно так. Теперь про перенос - я уже писал ниже, что у нас довольно большое приложение перенесенное с БЕА с J2EE на .Нет с сиквелом дало мгновенный рост производительности в 8 раз... при железке, цена которой в 5 раз ниже. Все можете что угодно рассказывать мне про джаву с саном я более цента на это не угроблю... Теперь еще про фрайморк и джаву... был у нас один клиент, средний книжный интернет-магазин, в свое время мы сделали ему небольшой е-коммерц на MS Site Server 3.0 Commerce Edition... торговал он там года 2, все было хорошо и тебе партнерские программы и предиктор и впариватель и обсуждение рейтинг книг и доставку по всему свету сделали и с библиотекой Мошкова отинтегрировали... ну счастье просто МС даже разразился кейс-стади как все хорошо и счастливо... проходит время, в контору приходит очень умный человек и рассказывает "вот, тут у вас МС... маст дай, все не надежно, щас хакеры все грохнут, я так работать не могу и т.п."... нашего влияния не хватило - короче выбил он себе бюджет и начали они все это на платформонезависимую платформу переносить... наняли двух крутых программеров на джаве, каждому 2500 в месяц в белую... те грят за месяц все забабахаем... начали смотреть чего там у нас - опаньки, а мы просто компонентик хитрый МСовский дернули и он по крутым алгоритмам и правилам предлагает человеку книжку, которую он захочет купить, причем вот ведь дела попадает так, что люди покупают... а исходника нема... он патентами защищен (патентами на методики предсказания по статистической модели предпочтений - один перез из ресерч.мс.ком придумал)... сели писать хоть что-то похожее... прошло пол-года... там таких хитрых кубиков много, бизнес-логика не особо замороченная, но все же... прошел год... надо бы сделать удобную систему управления всем этим хозяйством + подцепиться к существующей системе учета и ERP... прошло полтора года... они решились это запустить... два месяца отлаживались по живому (т.е. магазин есть, 5й покупатель пришел - курим)... сейчас _вроде_ как более менее работает... потеряли покупателей немного... Мы потом с их начальником посчитали и они ужаснулись... только на зарплату в виде бабок и налогов отдано 180 штук... (типа не хотелось покупать апгрейд до коммерца 2000 за 5ку и переделывать сайт под него, чтобы фичи крутые иметь... ну еще 5ку, ну вру, ну 10, ну 15...)... итого экономили 20... потеряли 180 и нихера не получили... к чему это я ... а ... да просто наболело... 2 eXOR: у нас ВСЕ джависты торчат и визжат... мой старый приятель, который в калифорнии уже давно живет и последние 2-3 года делал что-то типа "пасспорта" на джаве и на САНтехнике по нескольку миллионов за агрегат сегодня плачет и посылает на www.hui.ru любого кто рассказывает про супер компиляторы джавы и дословно его цитата "JIT у MSа лучший в мире и хоть C# они дернули с джавы, работает оно в разы быстрее"... так что на C# он сидит и пишет нечто для встраиваемых железок...
	Наблюдатель 12 Mar 2002 8:39 PM
Блин, прямо как в анекдоте - "чукча не читатель, чукча писатель"!:))
	Слопер 12 Mar 2002 9:01 PM
Вроде бы Rational собирается делать Java под .NET. Кто что скажет по этому поводу?
	Microsoft guy 12 Mar 2002 11:31 PM
Кстати, Билли по-прежнему держит первое место в списке миллиардеров Forbes.com, а вот Стиви из этого списка в этом году вообще вылетел. Следующим Ларри будет IMHO (а он уже на пятом месте), если дальше так дело пойдет. :)
	eXOR 13 Mar 2002 1:05 AM
2 PTO: Ну раз уж "у нас ВСЕ джависты торчат и визжат..." то как только протрезвею - пойду смотреть на VS .NET ;-).
	Максим - mihmaxyahoo.com 13 Mar 2002 1:34 AM
2PTO: а исходника нема... он патентами защищен (патентами на методики предсказания по статистической модели предпочтений - один перез из ресерч.мс.ком придумал)... Вот в этом и дело, что перейти на МС легко, а с него уже не слезешь, свободы никакой вообще. При этом, действительно и JIT у МСа самый быстрый ..., т.е. МС лучший, но если так и дальше пойдет, скоро все будет под МС, ведь свободная .NET под Юних будет работать настолько же медленно, как и Ява. МС сделает 1000 дыр, но выиграет в скорости. Эта практика явл. самой печальной - МС работает быстрее только пока работает. Лично я предпочитаю продукты от МС, но умею думать о завтрашнем дне, поэтому наш проект пишется на Яве, и лично мне это не нравится (скорость VC++ 6.0 на 486 мы получаем с Явой на Атлонах ХР/Пнях 4), но я не кодер, мне все равно, жа и железо растет. Однако мы можем малой кровью в любой момент пропортироваться под .НЕТ. Фактически есть у нас один мальчик, который делает порты - да, работает быстрее, но нестабильно.
	Максим - mihmaxyahoo.com 13 Mar 2002 1:40 AM
P.S. Будет стабильней, чем БЕА, обязательно перейдем, и плевать бы на то, что МС от этого получит еще штук 10-20, но ведь половина этих денег - это наша недополученная прибыль ;(
	СтранниК 13 Mar 2002 8:40 AM
Я бы ко всему прочему выделил проблему , характерную для сегодняшнего дня. Быстренько "бабки срубить", а дальше хоть потоп. Это не только проблема MS. Это проблема и SUN, и Oracle и т.д. Я думаю что в ближайщее время спрос на новые версии ПО будет падать, а будет ценится ( я надеюсь ) подержка и стабильность. Просто компании разработчики все меньше уделяют время проектированию и все больше латанию дыр. Сейчас напрашивается сравнение с "шабашниками", которые во времена бывшего СССР занимались строительством. Их задача отработать деньги ( освоить средства ), а то что шифер на соплях держится , так кого это волнует. Краска еще до окончания работ начала облупливаться , так денег мало на прокраску выделили( проблемы заказчика). Не правда ли очень напоминает разработку ПО сегодняшнего дня?
	Слопер 13 Mar 2002 10:05 AM
2 СтранниК "быстро бабки срубить" С одной стороны это проблема - страдает качество программного обеспечения (ПО). А с другой стороны, ведь именно бабки в данном случае являются той базой, за счет которой развивается ПО. Как говорится единство и борьба противоположностей. :) Спрос на новые версии будет продолжаться до тех пор, на мой взгляд, пока в этих новых версиях будет прибавляться ощутимая новая или более полная функциональность, которая могла бы компенсировать недостаточную стабильность работы нового ПО. Вон ведь сейчас какая волна пошла по поводу .НЕТ. Многие догадываются или знают наверняка, что продукт еще крайне сырой. Но зато какие идеи в нем заложены. И эти идеи, в данном случае, компенсируют все имеющиеся недостатки.
	plasmon 13 Mar 2002 10:07 AM
Вот про ява vs нет. Я сделал простанький класс со сканированием массива другим массивом "оптимизировал" под максимальнуюнагрузку - кастрированный вейвлет. Сделал на яве и на с# Скомпилил c# через csc.- получил exe файл. Получилось , что нет екзешник работает на 30% быстрее ява класса, - абсолютно так же как и С++. Я пока не понял что я получил- ил код или просто родной exe файл. При работе никакого рантайма не наблюдал - только этот exe. Надо проверить aspx. Кстати aspx - примеры работают адски медленно(не знаю в чем дело). В разговоры про 8 раз я пока не верю. Интересно какие задачи это дают?
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Mar 2002 11:28 AM
2 plasmon: в том экзешнике манифест и ИЛ-код, при пуске винды понимают что это нужно под фрейморком пускать, JIT-ят код и пускают бинарник... вот и быстро... время тока на компиляцию при первом пуске. По aspx - та же байда, сначала компилим, потом пускаем - работает под нагрузкой в разы быстрее простого АСП... под бетой winNET Server (IIS6) просто страшно становится как оно летает... 2 Слопер: Rational делает софт для проктирования/моделирования софта и т.п. В написании языков не замечен был вроде... Буч на запуске ВС.НЕТ показывал софтину под нее заточенную... весьма впечатлило, сейчас мы у себя испытательную версию тестируем. А "Джаву" МС выпустит - специально чтоб старый код можно было по-быстрому перенести. 2 Максим: перейти с МСа нет проблем... просто ближайший конкурент с такой функциональностью стоит в 5-6 раз дороже... Сейчас вон рынок контент-менеджеров просел как - все по 200 штук просили, МС выпустила свой продукт за 31 штуку и все подыхать начали... Ну БЕА хорошая штука, но в производительности она не фонтан - тот же Оракл ее делает, ИБМ тоже... Думаю с выходом ВинНЕТ Сервера многие убедятся в достаточной надежности и устойчивости платформы... вот тогда и полезут
	RoN - rodionlenta.ru 13 Mar 2002 11:37 AM
Имхо, рейшионал - банальные халтурщики, что рубят бешенные бабки на модных темах. Заплатить им те бабки, что они требуют за свой роуз, посмотрев на это монстроидальное уродливое глюкалово можно только по обкурке.
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 13 Mar 2002 12:28 PM
2 RoN: Это Буч, Рамбо, Джекобсон и Ко халтурщики?!!! Оригинально, хотя вполне соответствует заявлениям типа Винда- мастдай, Линух - дерьмо, Билли -- злой ботаник и т.д. Позвольте узнать, что в Rose показалось Вам таким уродливым и глюкавым? Может быть виноват не Rational а обкурка? Rose реализовывает далеко не все возможности UML, но вполне достаточные для эффективной работы проектировщика. То что они "рубят бешенные бабки на модных темах" -- так имеют полное право, в конце концов никто не мешает пользоваться бесплатными аналогами. Тем более, что по отзывам, они вполне функциональные.
	Максим - mihmaxyahoo.com 13 Mar 2002 12:33 PM
2 PTO: Да, действительно интересно, когда выйдет .NET 1.1, ведь скорее всего 1.0 финал все еще устойчивостью баловать не будет, как получилось с 2к финал (до 1го СП багов было не много, но они мешали), да и Джаву 1.4 Сан довольно сырую вырустил, хотя 1.4 уже тягается (на наших задачах) с .НЕТ по скорости, как это ни странно для Вас звучит. И САН, и другие конкуренты МСа тоже на месте не сидят, и к тому времени, как .НЕТ стабилизируется, они посмотрят-посмотрят на эту скорость и сами тоже кой-чего поднапишут, возможно. Вот с ценами - действительно у них трабл вышел, ведь МС, сколько бы его не хаяли за дороговизну, на самом деле продукты дешевле продает. Правда тут проблема - дешевле, чем конкуренты, а когда конкурентов не будет ... :(
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Mar 2002 12:48 PM
2 Максим: .NET 1.0 гоняли по полной программе последние полтора года... Террариум сделали специально чтоб отловить кучу проблем по безопасности, устойчивости, оттюнили сборщик мусора и т.п. Пока окромя восторженных отзывов я ничего от них не слышал и устойчивость на высоте... не даром МС перевел кучу своих вебов на асп.нет и вроде пока они достаточно стабильно работают. Я вполне допускаю, что 1.4 стала веселее бегать, но сама по себе она интересна в сочетании с каким-либо сервером приложений... а вот они пока не блещут высокой производительностью и низкой ценой. Более того, в ПетСторе показана методика написания приложений на джаве - ИМХО она плоха. .НЕТ делает тоже самое в 3 раза меньше кода, в в десятки раз производительнее и в разы дешевле... просто Design Patterns немного отличны... А конкуренты будут всегда - читайте Билл Гейтс "Бизнес со скоростью мысли"... там примеров из истории масса приводится как крутых низвергали...
	Qrot 13 Mar 2002 12:51 PM
2Valery: не считая упомянутых товарищей халтурщиками, скажу, что морда у розы глючная и неудобная. валится при засасывании больших проектах довольно часто. относится к РР2000, последнюю не видел
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Mar 2002 1:02 PM
2 Qrot: ну... это похоже на аргументы Skull-а, тот тоже Вин98 последнюю видел и последние дистры с ней сравнивает... последняя их байда гладко и красиво интегрируется прямо в VS.NET и оттуда работает... наш народ пока на тестовой версии играется и народу оно нравится... думаю пора уже и мне на нее посмотреть... сдается мне придется в ней работать большую часть времени... да и продукция их покрывает весь спектр процесса разработки - от проктирования и анализа, до сопровождения и гарантийного обслуживания... так что вполне разумная цена на комплекс... дороже народ обучить и заставить этим всем пользоваться :)
	Максим - mihmaxyahoo.com 13 Mar 2002 1:23 PM
2 РТО: Молодцы, что гоняли, а когда стабильной будет, когда там дата официальной стабилизации? Может url кинете, а то Google чегой-то не то выкидывает. О восторженых отзывах. Отзывы нормальные - да, работает, да, немного быстрее (я тут ребят посадил тест-кейз на типичную работу с нашими базами написать, он выдает +20%, это, конечно, не мало, но если сделать DoS-атаку, то джава начинает подвисать и кушать память, а .нет просто выдает отказы по непонятной логике). О методике и Design Patternaх - методика написания программ на Джаве правильная, и если одного из наших не ведущих программистов перетянет конкурент, работа не остановится, т.к. исходники четко соответствуют концепции, и наоборот, при изменении потребностей, переписывать все или делать разные уловки не прийдется. У нас так. К стати о ПетСторе. Его мы видели, а есть у МСа что-то похожее?
	Qrot 13 Mar 2002 1:24 PM
2РТО: не передергивай - вопрос был про глючность. что имею то и сказал... да и к RUP тоже претензии имеются - недостаточно автоматизирован на мой взгляд. хотя может это у нас только... про обучение ты правильно сказал - дорого, посему до всего своим умом доходили, уж что вышло то вышло :0
	miroh - plasmonmail.ru 13 Mar 2002 1:25 PM
У меня аспикс тормозит жутко - это бета1+ iis5. Асп так не тормозит - где то затык.... А так у нет скорость прекрасная - почти как в С++. Ява на 30% отстает. А на счет серверов проиложений- они ведь разные бывают и скорости разнятся в разы. А насчет цены - дык если линакс + томкат + джбосс=0$. Кроме того энтих орлов много а микрософт одна - всегда кто нибудь сделает побыстрее и понадежней. В яве вендоров целая армия , НЕТ выйдет и все быстро цены скинут и засуетятся-фриваров появится море... Та что ява исчо поживет.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Mar 2002 1:41 PM
2 Максим: ну вообще-то релиз в феврале вышел :) http://www.microsoft.com/net/ про петсторе на дотнете тут http://www.gotdotnet.com/team/compare/petshop.aspx и в msdn.microsoft.com есть куча приложений которые можно как синьку пользовать... 2 miroh: бета 1 и должна тормозить... бета 2 была веселее, РЦ1 хорош, а релиз просто великолепен... качайте релиз фрейворка и наслаждайтесь... ну и в ваших расчетах... где там сервер баз данных? (MySQL не предлагать - это не сервер и не баз данных). Вот те мои экс-заказчики про которых я ниже писал (правда уже звонят, говорят мол вот тут на выходе Коммерц 2002 весь из себя на дотНЕТ как бы нам тут...)... так они все переносимое и многоплатформенное делали... как до базы данных дошло так они что-то Оракл брать не стали, остались на МС СиКвеЛе... ибо они иначе теряли всю бесплатность платформы быстро-быстро (MySQL им опять же не подходил - ну нету там ни транзакций, ни вложенных запросов, ни хранимых процедур, а тут народу окромя этого еще и OLAP нормальный нужон... так чта DB/2, Oracle или МС по большому счету и были варианты)...
	Максим - mihmaxyahoo.com 13 Mar 2002 2:05 PM
2 PTO: Вот мы и ждем второго релиза, ведь первый нас не устраивает. За мс петстор спасибо, скачали, разбираемся. А вот miroh правильно вопрос поставил: J2EE бесплатная есть (хоть мы на ней и не работаем, медленно, как говорится, в RealWorld), а .НЕТа - нет (надеемся, пока нет, что-то же клепают под Юниксы), даже производительность не с чем сравнить. Может, фрибсд.НЕТ раз в 10 будет вин.НЕТ делать, а может и наоборот. А пока весь вопрос в том, что на другой j2ee сервер перейти проблем нет, а вот других .нет пока не видно. mySQL - не единственный фриSQL, есть вполне полнофункциональный postgreSQL, да и другие, хотя фриOLAPа пока нет (если есть, киньте ссылку, ув. miroh).
	miroh - plasmonmail.ru 13 Mar 2002 2:06 PM
2РТО Сколько там весит фреймворк - 86? Нет буду ждать пиратских дисков уж вместе с ВС.НЕТ :)))) Правда бета 1 глючит и библиотеки не все доступны.. А насчет бесплатных решений - почемубы и не мускул? ( по моему там хранимые процедуры появились - не уверен) Этот минимум запросто десятки запросов в секунду сделает. А не хватает - вторую машину ставите - и мошность увеличивается. Необязательно одну САНовину покупать когда можно 3 пня поставить по 400$ на линаксе.
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 13 Mar 2002 2:27 PM
2 Qrot: 1. Мой ник -- Valeriy. 2. За 2 года использования RR2000 у меня она только пару раз вылетала. Какой проект Вы считаете большим? У нас проблем подобного рода не возникало.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Mar 2002 2:51 PM
2 miroh: ну думаю откачать 100 мег сегодня не проблема, да и на пиратских дисках оно вроде ужо есть :) мускул не применим в коммерческих системах... там просто нет того функционала, без которого решение задачи стоановится дороже чем лицензия на что угодно. Типичный наш интернет-магазин тестируется на 2000-3000 одновременных покупателя с временем реакции в 1 сек... при этом все их чихи как правило заносятся в датаварехауз чтобы потом анализировать чего народ и как покупает. 2 Максим: ну вас может быть и не устраивает первый релиз, а я знаю большую финансовую контору в москве, которая еще на бета 2 сделала большую систему и с ней работают несколько сот человек одновременно. ну дык ведь сам .Нет тоже бесплатен по сути своей - есть лицензия на Вин2000 - есть и дотНет... лицензия стоит ну как месячный оклад линуксоида, а скорость разработки на нем выше, потребности в железе ниже... так чта совокупная стоимость решения получается ниже на вин2к нет под фрибзд делает корел в партнерстве с МСом... производительность вряд-ли будет выше чем под Вин2К, т.е. скорее всего сборщик мусора будет не такой умный как в коммерческом разливе, ну и какой смысл МСу прибивать себя таким образом... а вот то, что сделают опенсорсники нужно будет смотреть :)
	Qrot 13 Mar 2002 3:02 PM
2Valeriy: сейчас точно не скажу - больше там не работаю, но проект взятый из VSS занимал ~300М (сорсы + ресурсы + немного доков). если очень интересно, то могу поспрашивать - Вас что конкретно интересует?
	miroh - plasmonmail.ru 13 Mar 2002 3:06 PM
2РТО -2000 в секунду - это 0.5мсек на запрос. Или я не так понял... В том знаменитом тесте Петшопа 800 "человек" делали запрос раз в 10 секунд. А магазин на нет или на ISAPI?
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 13 Mar 2002 3:12 PM
2 Qrot: Судя по всему мы говорим о разном. Что Вы имели в виду в фразе "засасывании больших проектах", reverse engineering?
	RoN - rodionlenta.ru 13 Mar 2002 3:30 PM
2Valeriy: Да глючит RR, глючит. Я уже сто лет за него не садился, поэтому уже конкретные примеры вспомнить не могу. UML реализован уныло совершенно (сикьюенс-диаграммы чего только стоят). С трудами г-на Буча по UML, которые я, кстати, очень уважаю и ценю, никакой связи, имхо, сей продукт не имеет. Опыт не только мой, но и и ещё несскольких людей - кто ни пытался использовать RR в разработке, все достаточно быстро бросали и возвращались к карандашу и бумаге.
	RoN - rodionlenta.ru 13 Mar 2002 3:41 PM
Кстати мне на интерфейсовском форуме очень рекомендовали посмотреть продукты Telelogic, как альтернативу рейшионалу, но, к сожалению, они не дают бесплатно триалку. Если кто знает, где и как её можно достать, то буду благодарен за подсказку.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Mar 2002 3:53 PM
2 miroh: вот так бывает... петшоп тестировали на совершенно конкретном железе в совершенно конкретной конфигурации... у нас и железа может быть больше и юзач паттерн немного другой... да и не запрос в секунду, а время реакции в секунду... при этом пользователи на 28.800 считаются и ходят по-разному... 50% в каталоге, 25% смотрят на продукт, 15% добавляют в корзину, 10% чекаутятся (очень грубо конечно, но смысл тот-же)... так вот решение сие обеспечивает нормальную работу этих 2000 пользователей в интернет-магазине... конечно если они все разом нажмут чек-аут они за секунду ответ не получат, но идея понятна? магазин на Commerce Server 2000
	Qrot 13 Mar 2002 3:57 PM
2Valeriy: именно.
	Chkaloff 13 Mar 2002 4:27 PM
2 PTO: У меня вопрос про UML. Раз уж вы тестируете софтину от Rational для .NET, не поделитесь ли своими впечатлениями по поводу его и Visio for Enterprise Architects. Просто я сейчас активно на нем проектирую для .NET. Хотелось бы знать плюсы и минусы.
	C# Man - semdiyahoo.com 13 Mar 2002 4:36 PM
http://www.sun.com/executives/realitycheck/headsup010205.htm l смешнее давно не читал...
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 13 Mar 2002 4:50 PM
2 RoN: Бумага и карандаш конечно отличные инструменты, я и сам часто ими пользуюсь, но они имеют ряд неисправимых недостатков: -- Я не могу одним движением перегруппировать диаграмму; -- Я не могу убрать методы и свойства из диаграммы классов, а потом безболезненно вернуть их обратно; -- Если я попробую на бумаге для всех классов расписать все методы с сигнатурами и описаниями, а также все свойства с описаниями, ограничениями, параметрами по умолчанию, и т.д. мне понадобится большой ватман, и вид у этой диаграммы будет совсем не информативный. Этот список можно продолжать очень долго. В RR я могу легко переносить классы и объекты с одной диаграммы на другую, не беспокоясь о том что я что-то забуду, я могу отобразить на диаграмме только то что мне в текущий момент нужно, при этом не держать в уме или на теряющихся листочках всю остальную информацию, я могу не заботиться о переносе унаследованных методов в дочерний класс и т.д. Основываясь на своем опыте и опыте других разработчиков я могу утверждать, что RR – серьезное подспорье для проектировщика, хотя далеко не совершенное. Но будем надеяться на лучшее. Последнюю версию я пока не видел. 2 Qrot: Обычно сначала создается проект в формате UML, а уже потом пишется ПО согласно этому проекту, при этом генерацию кода я не рекомендовал бы использовать. А зачем загонять большие куски кода в RR, я смутно представляю. Лучше уже по исходникам воссоздать диаграммы и схемы вручную, как показывает практика в большинстве случаев это более эффективное решение, хотя и трудоемкое.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Mar 2002 5:12 PM
2 Chkaloff: пока ничего не могу сказать... диск третьего дню привезли и еще я ее себе даже не поставил
	Chkaloff 13 Mar 2002 5:20 PM
2 PTO: А вообще, вы используете Visio, которое входит в VS .NET для проектирования?
	miroh 13 Mar 2002 5:28 PM
2РТО Я понял про разделение. Сам делал подобную утилитку для тестирования. Только я задавал интервал отдыха(между запросами). А у вас нет интервала?
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Mar 2002 5:38 PM
2 miroh: есть и интервал и еще куча настроек... и ломится это на сервер сразу со всех рабочих станций в офисе (чтобы узким горлом не был клиент и сеть)... есть у МСа спец инструмент для этого и есть большущий документ как это все делать... можно почитать в рессурските от Коммерц 2000
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Mar 2002 5:39 PM
2 Chkaloff: пользуем, но к сожалению не в тех объемах каких бы хотел я... пользуем часть инструментария от рашионала... я уже говорил, что обучить и заставить весь народ им пользоваться большое дело :) мы пока всех в ВизСорсСафе всех запихнули я думал поседею...
	Qrot 13 Mar 2002 5:42 PM
2Valeriy: спасибо, я знаю для чего и как нужно использовать RR. в той ситуации требовался именно реверс инжиниринг. впрочем, если у Вас есть время на перенос 300М исходного кода из С++ в UML c диаграммами - почему бы и нет?... у нас парнишка месяц с реверс инжинирингом мучался, но вымучил таки...
	RoN - rodionlenta.ru 13 Mar 2002 6:15 PM
2 All: А C# Man это, наверное, VB Man 7.0 ? :-))
	C# Man - semdiyahoo.com 13 Mar 2002 6:54 PM
2RoN: угу - так точно :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 14 Mar 2002 2:48 PM
2 Simon: а кто про звездобола звездоболил? Я говорил про 1200 за флопарь... появился СтранниК и говорит что он тоже такое видел... цена сегодняшняя на флопарь для машинки в 999 долл. приведена - в 10 раз она дороже чем для любого брендового писюка вы спросили где я взял такие цены, я ответил... цены на память, винты и флопари я взял из текущего прайса на брендовый САН и Компак тут привели... можно и в компак ведь поставить винты/память подешевле раза 2... И где я соврал или преувиличил? Или 540 за 2 планки по 256М это халява?
	PTO - kruchkovkgb.ru 14 Mar 2002 3:10 PM
2 Simon: да и еще... если хочется дешевых цен на Сан (да и на Киску тоже), то ее сейчас в долинке по ценам 10 центов за оригинальный доллар как грязи - столько дотКОМов подохло, вот сейчас и распродают все подряд по бросовым ценам... если надо чего пиши, я конечно свои "2 процента" возьму, но все-равно веселее будет, чем у САНа покупать...
	Simon 14 Mar 2002 3:28 PM
2РТО: но всё-таки 540 - это не 2404, а 160 - не 1200. Когда любители иных продуктов/платформ ошибаются на йоту, Вы всех немедленно отправляете учить матчасть и прочее. Когда же сами слегка перегибаете - ничего?
	PTO - kruchkovkgb.ru 14 Mar 2002 3:31 PM
2 Simon: я даю официальные цены на официальное оборудование от Сана от Сановского же партнера... новое, оригинальное, со склада в Москве. Вполне возможно, что можно найти и дешевле, но будет ли это Сан? И не пойдет ли по женской линии гарантия на оборудование? Цена в 1200 за флопарь была. точка. видел такую цену не только я. точка. если найду тот прайс-лист, вышлю.
	PTO - kruchkovkgb.ru 14 Mar 2002 3:32 PM
2 Simon: все цены что я приводил (окромя 1200) взяты с сайта www.amt.ru - большого партнера циско и сана в России.
	glassy 17 Mar 2002 2:30 AM
меня тут не стояло :))))
	Наблюдатель 17 Mar 2002 10:49 PM
Легкий оффтоп:) 2Natasha Это из серии "все мужики сволочи":))
	Исче один наблюдатель 18 Mar 2002 3:20 PM
2Simon только что квотировал Сан вот тебе некоторый цены (официальные на CIF Moskow) 10BaseT FastEthernet PCI Adapter w/MII Sun FastEthernet 2.0 PCI is a 10/100 Ethernet Network interface card supporting the 33 Mhz PCI interface standard. The Sun FastEthernet 2.0 PCI also offers a MII interface to support external peripheral devices. OEM ready - 07/97 (P/N X1033A) стоит совсем чуть чуть $872 PCI Gigabit Ethernet Network Interface Card which provides Sun customers with the next generation Gigabit Ethernet product. The adapter has a single multimode fiber interface. It is a half size PCI form factor for 5 and 3.3 volt options. (P/N X1141A) стоит на тех же условиях 2640. Как говорится: почувствуйте разницу....
	glassy 19 Mar 2002 1:20 AM
что ж меня-то не вырезали? нехачу я тут быть рядом с козлами :)
	eXOR - billgmicrosoft.com 19 Mar 2002 8:41 PM
2 glassy: Ты чего?
	glassy 21 Mar 2002 12:18 AM
вырежте? плз? нас с eXOR-ом :))
	eXOR - billygmicrosoft.com 22 Mar 2002 1:06 AM
glassy: Не, ну ты чего?
	DemonZla 25 Dec 2002 10:49 AM
а РТО то всё ворует и ворует у МС... мож стукануть, пусть его посадют...