 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Anaximandr 14 May 2002 9:50 PM |
| >>Это «журнальная» файловая система, >>ускоряющая загрузку сервера; >>без нее перезапуск может занимать >>от 30 до 60 минут. Да уж! Практически А.П.Чехов 'Брожение умов' | |
| | |
| Eugeny Balakhonov - zusim pisem.net15 May 2002 10:53 AM |
| И не говори ;) От 30 минут! ;)))) Это ж надо а! Это надо иметь огроменный или очень тормозной дисковый массив с тучей ошибок ;) | |
| | |
| Chkaloff 15 May 2002 11:12 AM |
| Не мог поверить в такую чушь. Полез посмотреть на оригинал статьи. Там тоже: >XFS is a "journaling" file system that lets a server reboot >more quickly after a crash; without it, restarting can take 30 >or 60 minutes, Jacklyn said. Вот SUN, вот молодец!!! :-) Ну это же надо... | |
| | |
| Qrot 15 May 2002 11:17 AM |
| 2Chkaloff: да ладно, в оригинале хотя бы "after crach" сказано. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 15 May 2002 11:46 AM |
| After CRASH... иногда после краша может и несколько часов занять... а в случае NTFS так вообще может пи... настать... у нас вчера энергетики хрень какую - то удумали... свет вырубался 5 раз с интервалом 2 минуты... бедные админы... | |
| | |
| Qrot 15 May 2002 11:49 AM |
| 2eXOR: дискотеку наверно удумали :) ЗЫ: NTFS тоже журналируемая. | |
| | |
| Chkaloff 15 May 2002 12:04 PM |
| 2 eXOR: Ты, товарисч, сначало разберись что такое NTFS, а потом говори. | |
| | |
| - 15 May 2002 12:48 PM |
| Пис..ц настает на ext2. При нажатии на ресет база Visual Age for Java 3.5 была повреждена и восстановлению не подлежала. На NTFS такого небыло. Так что журналируемые фс рулят. А кому они не нужны - вперед, с песней и плясками к досу 2Chkaloff: у ехора всегда винда виновата. | |
| | |
| MDF 15 May 2002 2:01 PM |
| fsck на EXT2 на RAID5, 2.5 миллиона файлов чекает два часа, 4x17G SCSI3 15K. | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 2:28 PM |
| Да уж ладно бы такого бы не было на NTFS. Журналируемость не гарантирует никаким боком сохранность данных. Хотя на продвинутых журналируемых файловых системах в юниксах можно создавать полный журнал всех данных. | |
| | |
| Chkaloff 15 May 2002 2:42 PM |
| 2 MDF: RAID5 аппаратный? или EXT2 умеет програмно RAID держать? | |
| | |
| Chkaloff 15 May 2002 2:45 PM |
| 2 Anti-MS: >Журналируемость не гарантирует никаким боком сохранность данных. Знаете, может вам я открою страшную тайну, но ничего в этом мире не гарантирует сохранность данных. >Хотя на продвинутых журналируемых файловых системах в юниксах >можно создавать полный журнал всех данных. Можно по подробнее, что такое "полный журнал всех данных", если сами знаете, что сказали? | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 2:57 PM |
| 2Chkaloff Ответ сразу по двум пунктам. Например машину c двумя дисками одинакового размера. Мечу их одинаково на партишины. На первых диск сажаю систему а на второй сажаю журнал, по принципу партишин на первом диске - журнал на партишине на втором диске. И все что у меня проиходит журналируется, ВСЕ изменения. И вслучае чего я могу всегда откатиться на одну транзакцию назад не потеряв данных. Такой вариант практически гарантитует мне сохранность данных. А NTFS такое умеет? | |
| | |
| Chkaloff 15 May 2002 3:18 PM |
| 2 Anti-MS: from ixbt --- Совершенно очевидно, что полный undo-файл, способный откатить абсолютно все операции, абсолютно невозможен как с точки зрения быстродействия, так и с точки зрения здравого смысла. Да, такое журналирование дало бы возможность восстановить большее число данных - например, при осуществлении перезаписи трех мегабайт в середине файла мы могли бы сначала сохранить новые данные в логе, затем переписать туда же предыдущие три мегабайта файла, и уж только затем осуществлять операции с реальными данными. Такой подход гарантировал бы полную определенность с судьбой информации - мы всегда смогли бы понять, какая часть данных уже записалась на диск, а какая находится в исходном, не обновленном состоянии. Он имеет всего один скромный недостаток - небольшая накладочка по быстродействию: для записи на диск трех мегабайт мы вынуждены будем осуществить разнообразные дисковые операции на объем в три раза больший - девять мегабайт. Да, полное журналирование также применяется - но в основном при работе с базами данных. Если вы желаете обеспечить полное журналирование каких-либо данных, вы можете поставить MS SQL или даже Oracle, который вообще не будет пользоваться средствами какой либо файловой системы и обеспечит сохранность ваших данных в любых разумных условиях. [...] В NTFS применяется журналирование логических структур. --- Кроме того, NTFS поддерживает striping и mirroring. Используйте NTFS с mirroring'гом и вы добетесь надежность журналирования с быстродействием и надежностью RAID. Есть такие FS на Unix? | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 4:07 PM |
| 2Chkaloff Лог метаданных не обязательно должен быть полным или никакого. Почти всегда в юниксовых фс применяется разумный подход к его размеру который с одной стороны позволяет добиться производительности не хуже чем на не журналируемых фс, а с другой получить лог данных. Тем не менее отсутвие возможности лога метаданных большой минут NTFS. А другой огромный минус это то что ее нужно переодически дефрагментировать. Сервер на файловой системе которую нужно дефрагментровать это как машина которую нужно заводить с толкоча. Термины striping и mirroring мне ничего не говорят. Что делают эти фичи? | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 4:28 PM |
| Ок я нашел что такой mirroring в NTFS. Только вот работает это явно не быстрее даже полного лога и никакого быстродействия я точно таким образом не добьюсь. Впрочем это вообще не фича именно NTFS'a. Это можно организовать с любой фс. | |
| | |
| Chkaloff 15 May 2002 4:35 PM |
| 2 Anti-MS: Мы наверное разные термины используем. NTFS не поддерживает log данных файлов. Для этого есть более совершенные механизмы (Тот самый mirroring который вы не поняли). NTFS поддерживает log логической стуртуры файлов и операций, которые с ними происходили. Если вы под этим подразумеваете метаданные, то я не понимаю, почему вы заявляете что это не поддерживается. NTFS гарантирует корректность файловой системы, а не данных, которые могут запортится например физически. С физическими ошибками гораздо лущше боротся используя RAID 1 (mirroring). Так вот вопрос: Есть ли на Unix файловая система поддердивающая: 1) Журналирование 2) RAID на уровне FS 3) Сжатие на уровне FS 4) Шифрование на уровне FS и при этом иметь скрость работы хоть приближающуюся к NTFS? | |
| | |
| Qrot 15 May 2002 4:49 PM |
| 2Chkaloff: и 5) потоки | |
| | |
| Chkaloff 15 May 2002 4:58 PM |
| 2 Qrot: я уж думал, упоминать многопоточность ли нет:-) | |
| | |
| Qrot 15 May 2002 5:18 PM |
| 2Anti-MS: просто для просянения ситуации http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnntpro00/html/RAID.asp ясно что в юниксе подобные вещи тоже как то организуются - вопрос как и чем лучше/хуже чем в нтфс? | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 5:21 PM |
| 2Chkaloff Ну да надо обговорить терминалогию. Метаданные это данные файлов. Лог метаданных это лог данных файлов. NTFS журналирует только структуру файлов, а большинство юниксовых журналируемых фс журналируют и структуру и метаданные. И некоторые это делают очень совершенно прямо в b trees, как например reiserfs. Такой способ гораздо совершенние mirroringa который не что иное как проявление софтверного рейда. Почему я прекрасно понял как работает mirroring. Вот по этим строкам описания с сайта MS. "Disk mirroring is the creation and maintenance of an identical twin for a selected disk. Any file system, including FAT, HPFS, and NTFS, can take advantage of disk mirroring." Где написано что это raid на уровне fs? В качестве примера могу предложить Reiser v4 который ожидается в виде релиза в сентябре сего года. Он: 1) журналируемый (в широком смысле, те кроме журналирования структуры фс будет еще и журналирование метаданных) 2) а такое бывает и зачем нужно? mirroring это только один уровень рейда и то насколько я понял вовсе не на уровне fs а поверх любой fs. 3,4) На уровне плагинов может быть реализовано что угодно хоть шифрование хоть сжатие хоть и то и другое. Гораздо более радикальное решение чем шифрование и сжатие в NTFS. Еще насчет mirroring (raid level 1). Поставить raid tools в линухе и организовать любой уровень рейда (а не только 1 aka mirroring) поверх ЛЮБОЙ fs. | |
| | |
| Qrot 15 May 2002 5:23 PM |
| 2Chkaloff: куда ж без них :) я как то специально смотрел фичи журналируемых фс на юниксе - в лучшем случае потоки были в проекте. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 15 May 2002 5:30 PM |
| 2 Anti-MS: нука расскажите про файловую систему под Линукс, которая не подвержана фрагментации... а то получится так, что под НТФС хоть есть средства для борьбы с ней... перед тем как кинуться отвечать советую прочесть книжку: Craig Jensen "Fragmentation: the Condition, the Cause, the Cure" весьма полезно | |
| | |
| Chkaloff 15 May 2002 5:40 PM |
| 2 Anti-MS: В добавление, к тому что написал Qrot. Оценить примерную производительность NTFS RAID по отношении к Hardware RAID можно здесь http://www.ixbt.com/storage/promise-fasttrak66.html. Правда тестирование давное не свежее, но порядок скоростей понять можно. | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 5:45 PM |
| 2Qrot а extended attributes у XFS? тоже самое что ваши потоки. | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 5:57 PM |
| 2PTO ext2? Есть тулзы снимать фрагментацию и под линух, но они просто не нужны. EXT2 сделано так чтоб держать уровень фрагментации ниже 3% в не зависимости от насколько активен диск. Поэтому низкий уровень фрагментации в ext2 держится годами. Понятно что файловые системы фрагментируются но только некоторые очень медленно и редко (ext2) а некоторые очень часто и быстро (ntfs). | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 6:02 PM |
| 2PTO Кстати MS тоже кричали вначале что их NTFS не подвержена фрагментации. А оказалось совсем наоборот. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 15 May 2002 6:08 PM |
| 2 Anti-MS: с терминологией действительно засада :) советую для начала прочитать все про райзер... даже черт с ним про обещанную, но никем еще не виденную райзер4, про то ЧТО и КАК они обещают там сделать, а затем просто почитать что УЖЕ сделано в НТФС... http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/fileio/fsys_538t.asp прочесть и понять что такое метаданные, что такое журналирование, что такое журналы изменений, точки репарсинга, спарсенные файлы, АСЛ, многопоточность и многое другое... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 15 May 2002 6:14 PM |
| 2 Anti-MS: покажите мне хоть одну статью, пресс-релиз, книжку МСПресс, в которой кто-либо из МСа утверждал, что НТФС не подверженна фрагментации... уже столько лет слышу это высказывание и никак не могу найти откуда ноги растут... как начнешь выяснять откуда - тут же "одна бабка сказала"... особо одуренных приходится ТЫКАТЬ в рессурс кит от ВинНТ 3.1 (где самая первая НТФС появилась) в цитату, где МС про фрагментацию таки ГОВОРИТ, но не всмысле, что ее НЕТ, а в том, как вы тут про ext2 рассказываете :) что мол сделано все чтобы минимизировать impact от фрагментации и типа супер алгоритмы чтобы ее меньше плодилось... ну и? про Extended Attributes как потоки я плякал | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 6:23 PM |
| 2PTO А что там есть чего нет например в XFS уже реально работающей не только на IRIX но и в линух? ACL есть Журналирование есть Лог метаданных есть (в NTFS нет) Атрибуты есть (аналог потоков в NTFS) Квоты есть А еще у XFS есть dump и restor на уровне fs, еще она 64 битная, еще она позволяет выстявлять призвольные blocksize, еще там есть realtime subvolume для реилтаймный апликух, еще есть специальное API. Нет только сомнительной фичи шифрования и сжатия. | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 6:28 PM |
| 2PTO Дыма без огня не бывает ;) Видать где-то все таки кричали ;) Кстати чем вам extended attr не поток? | |
| | |
| mars 15 May 2002 6:33 PM |
| 2 Anti-MS Никак не могу понять, что ты все-таки называешь метаданными ? "Метаданные это данные файлов" эта фраза мне, например, ничего не сказала. | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 6:46 PM |
| Я так назвал то что по английски называется metadata или meta-data. Те ту информацию которую мы сохраняем в файлах. Например для файла me.txt в котором когда мы его открываем написано "Вася", то для этого файла метадата это "Bacя". | |
| | |
| mars 15 May 2002 6:57 PM |
| 2 Anti-MS Это больше похоже на то, что по-английски называется data :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 15 May 2002 6:58 PM |
| 2 Anti-MS: кричать кричали... один по-английски не понимает, другой книжки не видел... вот и понеслось... я не читал, но осуждаю как все советские, ой тьфу, Линурасные граждане... Про многопоточность их связь с экст аттрибутами довольно доступно объяснили в одном из флеймов на линукс.орг.ру уже товарищам... поищите - блаженны ищущие ибо обрящут (с) И.Х. про XFS - на ИРИКСе она рулез действительно, но АСЛ нет, многопоточности нет, про квоты в ее описании нет ни слова (да и про аттрибуты собственно тоже :))... лог метаданныйх ТОЧНО такой же как был в первой версии НТФСа... в той НТФС что идет с В2К функционала больше. НТФС тоже 64х битная с самого начала, да и файлы большего размера,чем 1ТБ могет делать еще с 1994 года. вот чего нет в чистом виде под НТФС так это гарантированной пропускной способности ФС для приложения (реально бывает нужно на медиасерверах - запустил реалсервер какой-нить и отдал все ему, а что осталось остальным)... но тока как они делают HSM сразу видно что пришло все с тяжелых серверов, а не с майнстрима, соответственно поддержка таких штук дорога и АПИ достаточно сложен и весьма требователен к _приложению_, т.е. грубо говоря ворд просто так этой фишкой пользоваться не начнет - делать приходится промежуточное ПО, через которое Ворд собственно до файлов лезет... архитектурно и для программистов все гораздо изящьнее сделано в НТФС5 - ставишь на файл-заглушку точку репарсинга и фильтр обращение ловит и че надо подсовывает... хош сам пиши, хош бери встроенное и готовое, отлицензированное как раз у фирмы, которая мировой лидер по HSM и как раз в ИРИКСе большинство народа именно их решение юзало выбрасывая то чт в XFS было... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 15 May 2002 6:59 PM |
| 2 mars: я ж говорю, чел не в ладах с терминологией - предложил пойти почитать литературу, но видимо не досуг, не до них было | |
| | |
| tSirkul - tsirkulmail.ru 15 May 2002 7:01 PM |
| Помнится, сравнивал я как-то для себя разные FS, так с XFS даже рядом ни одна не валялась. Разве что Reiser будет после полной реализации всего что было декларировано, но этого еще дождаться надо... И NTFS до XFS - как до солнца. Впрочем, не знаю как они по производительности отличаются, но очень уж у XFS архитектура вкусная - все, о чем только можно мечтать 8-) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 15 May 2002 7:09 PM |
| 2 tSirkul: вы много изучали НТФС? можете _грамотно_ обосновать чем НТФС хуже и для каких применений (окромя того, что я уже назвал)? Архитектура вкусная... хммм... а про архитектуру НТФС вы много читали, изучали ее специально или за пивом сосед хацкер рассказал? 2 Anti-MS: аудит еще забыл приписать | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 7:23 PM |
| Ну да я спутал data и metadata. И на старуху бывает проруха ;) Надеюсь никого не запутал? ;) Я не знаю как на IRIX не видел но на линухе в XFS ACL, квоты, атрибуты есть обсолютно точно. Краткое описание где что есть в линуховых фс вот тут например http://bulmalug.net/impresion.phtml?nIdNoticia=1154 | |
| | |
| Anti-MS 15 May 2002 8:49 PM |
| 2PTO "а затем просто почитать что УЖЕ сделано в НТФС... [] точки репарсинга" Я думал че это за фича такая рульная в ntfs - preparse point, а оказалось банальным симлинком ;) | |
| | |
| Interrupt 16 May 2002 12:30 AM |
| Мда... почитав высказывания знатоков, типа "Anti-MS", действительно убеждаешься, что большая часть "спецов" под Линуксом только пальцы гнуть гаразды. Обхохотаться можно... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 May 2002 10:54 AM |
| 2Anti-MS: "Я думал че это за фича такая рульная в ntfs - preparse point, а оказалось банальным симлинком" - LOL! Я катался минут пять по полу. Изобретение великов - давняя традиция виндозников! :) А симлинк на каталоги у них там ставится? | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 16 May 2002 10:55 AM |
| 2 Chkaloff: > Ты, товарисч, сначало разберись что такое NTFS, а потом говори. Томбовский волк тебе товарисч. Иди сам разбирайся. Я уже достаточно натрахался с этой файлухой за свою жизнь. Ты ее хоть раз рухнувшую восстанавливал? Если не восстанавливал - не трынди. > Есть такие FS на Unix? XFS > и при этом иметь скрость работы хоть приближающуюся к NTFS? Что за фантастическая скорость у NTFS? Может быть скорость выдачи содержимого каталога? 2 Qrot: > вопрос как и чем лучше/хуже чем в нтфс? Ничем. Просто другой подход. ИМХО это есть хорошо (оба подхода). 2 -: Иди нах. У меня никто не виноват. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 16 May 2002 11:00 AM |
| 2 PTO: > советую для начала прочитать все про райзер... Я бы советовал забыть про нее совсем. Далеко не лучшая FS. Внутренности гнилые.. > про квоты в ее описании нет ни слова квота на количество файлов в NTFS уже появилась? 2 Skull: > А симлинк на каталоги у них там ставится? Только хардлинк. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 11:45 AM |
| ох народ, смешно честное слово... воистину, смотрите в книгу и видите там фи... кое что другое... ну в чьем бредовом разуме могла родится идея о тождественности точек репарсинга и симлинков... ну если вы никогда не видили HSM систему, не хватает фантазии чтобы представить ЧТО можно делать с помощью таких технологий, так сидите и читайте книги... выступать тут с программными заявлениями не надо... Skull - вы СНАЧАЛА прочитали про точки репарсинга или опять "слышал звон, да не знаю где он"? если первое, то стыдно за вас... если второе - ну не надо так подставляться - лужа, она и в Красноярске лужа... я просто тащусь про симлинки - вы хоть читали КАК они реализуются... а про симлинк на каталог это просто песня... Умная команда если видит, что в качестве имени файла лежит имя каталога делает симлинки на все файлы в каталоге... очень умно :) http://www.linux.org.ru/books/man/man/man1/ln.1.html ...если последний аргумент является именем существующего каталога, то ln создаст ссылки в этом каталоге для каждого из исходных файлов, с такими же именами (последний компонент полного имени) как и у исходных файлов... А теперь представим, что в исходный каталог положили пару файлов - от симлинкуются они туда, куда мне надо? Андрей - только честно - вы хоть раз сами пользовались симлинками на каталоги - если да, то для чего в НТ даже это реализуется изящьнее - через NTFS Junction командой linkd (лежит в ресурските, но с помощью АПИ можно написать свою), точно такие же как в линуксе симлинки (ln в комплекте) включены в Services for Unix 3.0 - там просто в винду вставляется подсистема POSIX, в которой есть усе счастие... для юниксоидов просто раздолье Теперь Anti-MS: про XFS - жаль, что под Линукс они не перенесли ГЛАВНУЮ фичу XFS (да и понятно - нужно продавать свои ДОРОГИЕ сервера для такой радости), а конкретно резервирование полосы пропускания ФС для приложений... квоты там не доделанные - только на группы пользователей, АКЛ понятно только поверх САМБы работают, про крутые аттрибуты по той ссылке ничаво нетути... на сайте СГИ тоже 2 eXOR: восстанавливал иногда - у заказчиков... ничего особенно сложного нет, когда понимаешь как оно работает и что и где хранит... сложнее чем ФАТ канечна, но вполне по силам _специалисту_ | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 11:53 AM |
| 2 eXOR: ну не хватает у меня фантазии чтобы придумать _практическое_ применение квотам на кол-во файлов... расскажите для чего вы сим пользуйтесь и я предложу решение задачи под Вин2К для этого | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 16 May 2002 12:23 PM |
| 2 PTO: > Умная команда если видит, что в качестве имени файла лежит имя >каталога делает симлинки на все файлы в каталоге... очень умно :) Гы... у меня почему - то работает на ext2 симлинк на каталог (именно на каталог, а не для каждого файла в нем). То что тот же NTFS JUNKTION делает именно так как вы описали меня лично напрягает. >...если последний аргумент является именем существующего >каталога, то ln создаст ссылки в этом каталоге для каждого из >исходных файло 1). ЧИТАЙТЕ MAN ВНИМАТЕЛЬНЕЕ... а то вот и вы уже в лужу садиться стали. - ln без ключа -s создает hardLink (думаю вы знаете что это такое и чем оно от SymLink'a отличается) - а хардлинк на каталог - это есть нонсенс см TFM о стандартах ANSI. 2) ln -s создает симлинк на каталоги и файлы. В NTFS создать симлинк на файл нельзя - только хардлинк - что конечно хоть что - то... >восстанавливал иногда - у заказчиков... ничего особенно сложного > нет, когда понимаешь как оно работает и что и где хранит... >сложнее чем ФАТ канечна, но вполне по силам _специалисту_ :-). > квотам на кол-во файлов... Могу сказать практическую дырку для файлопомойки на базе Win2k при отсутствии квоты на кол - во файлов можно легко схавать все блоки, просто создав кучу файлов нулевой длины. | |
| | |
| - 16 May 2002 12:28 PM |
| 2exor: Аргументы кончились? Хотя можно было и не спрашивать, и так видно. P.s.: Хамство в среде пользователей и админов линукса однако в почете. Наверное накладывает отпечаток, да? http://source71.chat.ru/RedAss73.gif | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 1:04 PM |
| 2 eXOR: ну прочтите же наконец МАНы! :) СОВМЕСТИМОСТЬ POSIX 1003.2. Однако, POSIX 1003.2 (1996) не обсуждает мягкие ссылки. Мягкие ссылки были введены в BSD, и до этого не встречались в System V версии 3 (и более старых версий). далее, если уж ЧИТАТЬ маны, то есть там ключик у ln: -d, -F, --directory Позволяет суперпользователю делать жесткие ссылки на каталоги. оно конечно не ПОСИКСовое, а чиста гнутое, как, к стати, и симлинки, ибо посикс (см. выше) уже обходит стороной нужность/не нужность сей вещи _ПО_СТАНДАРТУ_ далее идем и читаем как работают джункты в НТФС и понимаем, что аналогично Skull-у сели в лужу - там никаких "линков", никаких "файликов", просто цепляется каталог в другое место. идите еще раз прочтите описание ln в ман-е, если этого не хватит - см. исходники сей утилиты. Теперь по квотам - то, что вы описываете на НТФС под Вин2К не получится - т.е. если есть 100000 файлов по 1 байту, то общий объем их 100кбайт (примерно :)), но на диске (по понятной причине) они занимают места больше (100000 * размер блока - скажем от 50 до 800 МБ)... квотинг в НТе будет считать _последнюю_ цифру и ДОСа в таком виде организовать не получится... еще идеи есть? | |
| | |
| СтранниК 16 May 2002 1:21 PM |
| Странно все это слышать. Спрос начался про файловые системы под Unix а почему то перешел на Linux??? Для тех кто интересуется XFS http://oss.sgi.com/projects/xfs/ | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 16 May 2002 1:21 PM |
| И чего все так зациклились на этих [сим|хард]линках? Как ни вин/лин, так сразу кто-нибудь начинает за линки. Ну, удобная фича. Но что, без неё никак что ли? Можно ещё сотни удобств отыскать, что есть в одной какой-либо ФС и нет в другой, так что, вешаться из-за этого? Что-то, с трудом могу придумать ситуацию, в которой без этих линков очень уж тяжело пришлось бы. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 1:30 PM |
| все, поставил себе SFU3... теперь там ну совсем и полностью работает: Support for Symbolic links Interix includes symbolic links that are based on the XPG4 version 2 specification (Single UNIX Specification). A symbolic link is a file that refers to another file name instead of data. You can create multiple symbolic links to a file to enable access from multiple locations. For example, if you create symbolic links from /tmp/hosts and /usr/hosts to /etc/hosts, you can look up the hosts file from either /tmp/hosts or /usr/hosts. You can also use symbolic links with directories. You create symbolic links with the -s option on the ln command. 2 СтранниК: во, увидел, в версии 1.1 таки сделали ACL, квоты на пользователей и аттрибуты... аттрибуты конечно слабоваты - 64К и привет, т.е. до многопоточности еще ехать и ехать... да и про аудит что-то ни слова | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 16 May 2002 1:49 PM |
| To RoN: > Что-то, с трудом могу придумать ситуацию, > в которой без этих линков очень уж тяжело пришлось бы Например инсталляция MS SQL Server Enterprise и SQL Server Developer Edition отличаются только 2-я маленькими бинарными и одним текстовым файлом. А в остальном полная идентичность. Вот и использует Microsoft Hard Link.и для того, чтобы запихать в 600 MB почти 1.2 GB софта. И пользуется таким подходом очень часто. | |
| | |
| Anti-MS 16 May 2002 1:54 PM |
| 2PTO А никто и не будет дальше расширять атрибуты. От них и так сомнительная польза. А более широкая органицая потоков как в NTFS вообще помойму от лукавого как и другие идеи MS. Где-то под виндой используются эти потоки? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 2:14 PM |
| 2 Anti-MS: аттрибуты и правда дальше расширять мало кто захочет, а вот потоки это гораздо большее... т.е. реализация расширенных аттрибутов (без диких ограничений правда) всего-лишь частное _приложение_ потоков, т.е. _и_так_тоже_можно... а под виндой потоки пользуются рядом приложений (индексером к примеру), да и программисту даются они (интерфейсы для работы с потоками) не зря... на лор уже бывали обсуждение сих вопросов и показывали несколько весьма _вкусных_ приложений для многопоточности файла. | |
| | |
| Anti-MS 16 May 2002 2:43 PM |
| 2PTO угу какое раздолье для червячков и вирусов копошиться в потоках ;) | |
| | |
| Qrot 16 May 2002 3:02 PM |
| 2Anti-MS: все нормальные антивирусы сканируют и потоки в том числе.. касперский об этом еще когда 2000 вышла кричал. а потоки можно использовать например для хранения форматирования текста - в основном потоке только текст, а дополнительном - форматирования. тогда текст всегда можно посмотреть. или картинка превью например. или ресурсы для приложения - по потоку на язык. можно много что придумать если напрячься :) | |
| | |
| Anti-MS 16 May 2002 3:18 PM |
| 2Qrot А зачем? ;) Это усложнение файловой системы не несущие новой функциональности. Угу антивирусы хорошо а без вирусов еще лучше ;) | |
| | |
| Chkaloff 16 May 2002 3:34 PM |
| 2 Anti-MS: Как это не несущей новую функциональность? Как раз новая функциональность и несется. В дополнительных потоках можно хранить много чего. От версий файлов (в системе контроля версий), до графики и любых других данных в практически не ограниченных размерах. | |
| | |
| Anti-MS 16 May 2002 3:44 PM |
| 2Chkaloff А почему бы не хранить это а) в том же файле б) в другом файле ? А давайте держать вообще все в одном большом файле в разных потоках? Вся прога в одном файле вот круто то как. В одном потоке одна картинка, в другом другая, в третьем текст, в четверном исполняемый код. И в итоге мы получим еще один уровень файловой системы в самой файловой системе. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 3:51 PM |
| 2 Anti-MS: а почему бы все расчеты не делать на счетах, ну на арифмометрах на худой конец... а то получили целую индустрию, бабок вложили немерянно... | |
| | |
| Qrot 16 May 2002 3:57 PM |
| 2Anti-MS: ну ты совсем уж небылицы то не неси - как появление вирусов и птоки могут быть связаны? чем не нравится вся прога в одном файле? вот есть у тебя бинарник и к нему куча ресурсов для 30 языков - чем плохо все распихать по потокам? или с форматированием - что не нравится? даже при отсутствии ворд-редактора ты сможешь просмотреть текст... вобщем свыкнись с мыслью что потоки рулят :) не зря же во многих новых фс пытаются ввести либо их либо аналоги. | |
| | |
| mars 16 May 2002 4:02 PM |
| 2 Anti-MS "А почему бы не хранить это а) в том же файле" Так и хранится в том же файле, но в других потоках :) А без потоков как ? Это к твоему тексту "Вася" ты в нотепаде еще будешь смотреть АЦЛ, индексы, иконку, которая с ним ассоциирована и т.д. ? А если файл перенести в другую файловую систему ? "б) в другом файле" А не будет проблем с удалением, копированием ? Не вломно будет с 3-4 файлами работать для каждой операции ? | |
| | |
| СтранниК 16 May 2002 4:21 PM |
| 2PTO Не хочу обсуждать линки и прочую дребедень. Для файловых систем под Linux на мой взгляд только один недостаток. Пока они имеют максимальное значение размера блока не более 4к. Если вы хотите получить максимально хороший результат под Linux, то вполне можно приобрести продукты Veritas ( что называется vxfs иначе). Эта фирма продает свои продукты не только под Unix/Win, но и под Linux тоже. В каждом конкретном случае надо смотреть что вам надо. Что касается коммерческих Unix, то там дела конечно намного лучше. Например у того же Solaris-а можно настроить ввод-вывод. Пример у вас много мелких операций чтения записи , можно установить например чтобы за одну операцию чтения записи можно установить например 8к*8 = 64 к ( 8 блоков будет считываться за одну операцию чтения-записи при размере блока файловой системы 8к). В случае если вам необходимо выполнять последовательное чтение-запись больших фалов, можно установить размер равный 1М и 2М и насколько я слышал больше, что существенно повысит быстродействие операций ввода -вывода, кроме того можно менять достаточно широко размеры блока файловой системы. У того же SGI размер блока можно выставлять 64к. Так что возможности коммерческих Unix достаточно приличные. Просто и любопытства ( не наезд) В Win - это можно сделать? Возвращаясь к Linux: Несомненным достоинством считаю возможность использовать разные файловые системы. Например вы работает с большими файлами - безусловно XFS ,будет хорошим выбором. Второй вариант много мелких файлов - подойдет reiserfs. Не хотите мараться с этими фаловыми системами, но хотите журнальную файловую систему можно взять ext3. Журнальная файловая система в любом случае не спасает от потери данных. Ее основное назначение сохранить целостность файловой системы. Это выражается в том что после сбоя по питанию вам не требуется выполнять fsck, но это не значит что ваши данные в порядке. Это верно как ntfs ,xfs так и для всех остальных журнальных фаловых систем. | |
| | |
| СтранниК 16 May 2002 4:25 PM |
| Сообствено по теме статьи: После того, как прекращена разработка Solaris x86 есть большая вероятность, что Sun может отдать коды своей ОС Linux сообществу или хотя бы часть( а может сами что-то сделают), что будет безусловно полезно для развития Linux как ОС и безусловно добавит привлекательности этой ОС. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 16 May 2002 4:48 PM |
| Можно при форматировании NTFS выбрать размер кластера от 512 байт до 64 кбайт. На самом деле, если честно, то не думаю, что это очень уж сильно влияет на скорость ввода-вывода. Намного больше всё зависит от фрагментированности диска и от выбранной дисциплины чтения-записи секторов (кстати, не знаю совершенно - какая используется в NT, может, кто сообщит, для эрудиции). Ведь время чтения/записи что одного, что нескольких последовательных секторов всё равно на порядки меньше чем время позиционирования на нужный сектор. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 5:20 PM |
| 2 СтранниК: ну конечно же у настоящих Юниксов есть масса хороших фич, что у ИБМа, САНа, СГИ, ХП и прочих вендоров есть масса очень серьезных фич для их железок. про блоки format /?: /A:размер Заменяет размер кластера по умолчанию. В общих случаях рекомендуется использовать размеры кластера по умолчанию. NTFS поддерживает размеры 512, 1024, 2048, 4096, 8192, 16КБ, 32КБ, 64K. Ну и понятно, что на НТ можно тоже разные ФС пользовать... у меня вот ext2fs примаплен (чтение и запись есть) по-приколу... Радость в НТФС состоит в том, что она одна имеет практически весь мыслимый функционал и идет из коробки, геммора большого не доставляет и является одной из наиболее продвинутых ФС в мире | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 5:21 PM |
| 2 RoN: ну к примеру для диска на котором стоит база SQL-я очень даже пользительно иметь размер кластера 64к... даже я бы сказал так сие сильно рекомендуется | |
| | |
| Anti-MS 16 May 2002 5:22 PM |
| 2mars Да действительно интересный вопрос как можно перенести многопоточный файл в другую фс? А всякие иконки ассоциированые и версии файлов это удел только винды. Вообще почти все примеры которые я сегодня услышал с виндовой спецификой. И то что-то я не заметил под виндой активного использования потоков. 2Qrot В новый файловых системах это в каких? ;) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 16 May 2002 5:38 PM |
| 2 РТО: Немудрено. 64к == размер екстента, однако. А на диске без ФС не лучше ли ? | |
| | |
| mars 16 May 2002 5:39 PM |
| 2 Anti-MS "А всякие иконки ассоциированые и версии файлов это удел только винды" Это удел функционального, настраиваемого ГУИ :) "я не заметил под виндой активного использования потоков." АЦЛ, индексная информации, атрибуты файла (та же иконка) тоже хранятся , как отдельный поток. "Да действительно интересный вопрос как можно перенести многопоточный файл в другую фс?" Немногопоточную ? Скопировать. Скопируются только данные, все остальное пропадет. Многопоточную ? Нужны стандарты на использование потоков | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 5:40 PM |
| 2 Anti-MS: ну скажем иконку для файла в другом потоке начали хранить еще на МАКах... и так там их и хранят похоже (с ОСХ еще не смотрел внутрь)... короче см. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/dnw2k/html/ntfs5.asp там написано, правда для программеров, про потоки и чего и как с ними можно делать... и инструмент особенно хорош, когда его использование прозрачно для пользователей... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 5:44 PM |
| 2 RoN: не люблю рав-партишнс... один бед-блок на девайсе и привет :) | |
| | |
| Anti-MS 16 May 2002 6:05 PM |
| 2PTO если на девайсе уже есть бедблоки то его пора выкинуть. Особенно справедливо по отношению к современным IDE. 2PTO угу мне будет интересно как яблоко прикрутит потоки к старой доброй UFS ;) Или их Mac OS X не на UFS? 2mars Угу стандарты хорошо только где они? MS всячески пытается создать несовместимость. Поэтому это ведет к резервации. А резервации погибают. Мне вот интересно как будет происходить обмен файлами в инете если виндовые файлы станут злобно-поточными. Если в альтернативных потоках начнут храниться не только ACL но и например текст-формат. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 16 May 2002 6:06 PM |
| Да забейте на потоки. Сказал же вам Балмер - сделает реляционную ФС :-) | |
| | |
| СтранниК 16 May 2002 6:16 PM |
| 2PTO Ну самая продвинутая это слишком. А как насчет например vxfs (www.veritas.com )? Так же мне например симпатична файловая система advfs ( поставляется с Compaq Unix Tru64). Как известно универсальных вещей не бывает. Это относится и к файловым системам. Ниже я приводил пример. А как насчет настройки параметра ввода-вывода( число блоков считываемое ядром ОС за одну операцию ввода-вывода) ? Про размер блока файловой системы я понял. Про Linux: Сейчас наметилась тенденщия диверсификации и многие свойства, да и сами файловые системы имеют тенденции к переносу под Linux ( XFS,JFS , возможно кто-то еще решится.) Как пример я бы привел например разработки Veritas. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 6:25 PM |
| 2 Anti-MS: пора-пора, это понятно... что делать с базой данный, у которой улетело в никуда пара бед-блоков... под ФС все-таки работает bad block replacement какой-никакой... да и ограничений столько на такую партицию, что смысла ее пользовать особого я не вижу. по Мак-ам... ну Мак ОС Х держит по-умолчанию HFS Plus - ту, что была на МакОС 8.1... там у файла/фолдера два потока всегда - data и resource... в новой версии вводят "по просьбам программисткой общественности" именованные forkи (читай потоки, которые программер может сам создавать)... Для UFS Carbon эмулирует многопоточность, т.к. сия ФС его не умеет По стандартам - МС делает очень много, чтобы стандарты принимались и исполнялись - SOAP, WSDL, UDDI, CLI/CLR/C# это только самые последние стандарты, которые МС разработал самостоятельно или в команде с другими компаниями... По потокам - ну и? ну вот, к примеру, у меня файл в нем 100 потоков и все текстовые... умолчательный есть последняя версия его, я что-то поменял там, и сохранил - умолчательный поток имеет последнюю версию, а остальные 101 имеют предыдущие версии... наружу я отдаю только последнюю, а для себя любимого храню только то, что мне надо... да и не нужно всем знать какая иконка у моего файла, кто его автор, как он шел по документообороту маршрутизируясь, кто его утверждал, у кого какие права на него... нужны только данные - сиреч дефаултный поток. Оно придумано не для удобства обмена, а для удобства унутреннего пользования. К примеру, когда Мак пишет что-то на диск или СД, который потом будет читаться на писюке то, он resources fork складывает отдельно от данных файла - Мак разберется, а другим - пусть сами думают что и как. | |
| | |
| Anti-MS 16 May 2002 6:43 PM |
| 2PTO SOAP, WSDL, UDDI, CLI/CLR/C# хммм это то чего я не юзаю даже косвенно ;) особенно C# нужен в юниксах как собаке костыль. зато что то реально используется типо CIFS (см статью Грязные танцы MS ;-) ) так MS уже даже после решения суда цепляется зубами чтоб линуху не дать. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 6:49 PM |
| 2 СтранниК: самая продвинутая это действительно слишком... но одна из самых продвинутых это вполне заслуженно ИМХО... файловая система, которая работает от нотебука до машины в почти "майнфрейм", имеет кучу фич, которые есть у хай-енд систем... чем не рулез... btw фичи для HSM МС просто отлицензировал у HighGround Systems - типа лидера по этой части. про веритас ниче плохо сказать не могу, да и не хочу - партнер наш и софт ихний мы частенько в проектах пользуем По тому как отстроить НТ на сколько читать блоков за раз я посмотрю в доках, уверен на 100% что это где-то настраивается в реестре :)... чтоб по 10 раз не лазить - чего еще изволите? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 6:59 PM |
| 2 Anti-MS: есть разница про "не дать" и "не пользоваться стандартом"? т.е. есть SOAP/WSDL/UDDI - бери и делай и с МСом будет сие работать.. про CIFS - ну и? это их интеллектуальная собственность - хочешь бери на халяву, но далее распространять не смей. про ДоДиез для Линукса почитайте, что девелоперы ГНОМа говорят и делают... делают... делают... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 7:20 PM |
| в догонку про CIFS... за 5 минут я нашел техникал рефернс без каких-либо ограничений на его использование: http://www.snia.org/English/Collaterals/Work_Group_Docs/NAS /CIFS/CIFS_Technical_Reference.pdf это типа международная организация, куда передал МС спецификацию для принятия в качестве стандарта... | |
| | |
| Anti-MS 16 May 2002 8:05 PM |
| Из документа: "This is not a standards document nor CIFS specification." Так конечно есть разные документы, но некоторые устаревшие, некоторые MS не разрешает GPL'шикам читать. А еще MS машет своими копирайтами. В общем как обстоят дела хорошо изложено в статье "Грязные танцы Microsoft" рекомендую ;) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 May 2002 9:00 AM |
| 2PTO: "вы СНАЧАЛА прочитали про точки репарсинга или опять "слышал звон, да не знаю где он"? если первое, то стыдно за вас" - стыжусь. Не читал, поверил на слово Anti-MS :) "Умная команда если видит, что в качестве имени файла лежит имя каталога делает симлинки на все файлы в каталоге... очень умно :)" Хотите в лужу или английский плохо знаете? Если в конце указан каталог, то В ЭТОМ КАТАЛОГЕ делаются симлинки на УКАЗАННЫЕ РАНЕЕ файлы. Так что мы квиты - читайте документацию. А при указании каталога в НАЧАЛЕ делается линк на ЭТОТ каталог. Удобно для линков из домашнего каталога куда-нибудь... И если изменить содержимое исходного каталога, то при переходе на симлинк отображается обновленное содержимое. Вы не знали? :)) Тык может Вы мне ответите - симлинки на каталоги есть в NTFS? Лень в доках копаться... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 May 2002 9:12 AM |
| 2PTO: "про ДоДиез для Линукса почитайте, что девелоперы ГНОМа говорят и делают... делают... делают..." - о да! Про скорость и безглюкавость их разработки мы уже наслышаны... Когда там их 2-ая версия выйдет? Далее - если Вы все-таки посчитали, что я избрал вариант #2 при симлинки в Виндах и поспешили сказать, что я сел в лужу, то предыдущий постинг могу лишь усилить - PTO с лихвой сел в лужу, мямля что-то про симлинки на каталоге, не удосужившись проверить!!! А я просто поверил Anti-MS. Но на этом мнении, в отличии от Вас не настаивал. Счастливого сиденья в луже, уважаемый эксперт! | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 17 May 2002 9:45 AM |
| 2 PTO: > просто цепляется каталог в другое место. Дыкть это и есть хардлинк по посиксу. Или я не прав? Или мы говорим о разных вещах? 2 СтранниК: > отдать коды своей ОС Linux сообществу или хотя бы часть( 1) Зачем им это 2) Даже если отдадут лицензия будет очень хитрой 3) У солнца и так дела не лучшим образом идут, а тут еще и благотворительность. | |
| | |
| Chkaloff 17 May 2002 9:49 AM |
| 2 Anti-MS: >Мне вот интересно как будет происходить обмен файлами в инете если >виндовые файлы станут злобно-поточными. Тот-же RAR например поддерживает сжатие потоков. Вам же можно все жать tar.gz, почему нам нельзя? :-) Ну не гововря уж о том, что разумеется если вяжутся две винды по MS Network, то потоки переливаются. | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 10:27 AM |
| 2PTO пора-пора, это понятно... что делать с базой данный, у которой улетело в никуда пара бед-блоков... под ФС все-таки работает bad block replacement какой-никакой... да и ограничений столько на такую партицию, что смысла ее пользовать особого я не вижу. --- Ну не знаю как в Win это делается. Но умные люди ставять обычно БД на RAID. Где это использоуется? В тех же БД. Например БД на RAW ( это в Unix разделы без файловой системы) Позволяет экономить оперативную память избегая двойного кэширования ( кэш БД , кэш ОС). Второе приминение - это кластерные системы. Например у Oracle Параллельный сервер работает только с файлами данных расположеных на RAW разделах. Выйгрыш в некоторых случаях достигает 20%. Сейчас не вспомню на вскидку про переназначение, но еще при разбивке диска у него резервируется места для переназначения bad-blocks. Это я видел еще в SCO Unix v3.2. А уж файловая система ложится поверх, хотя точно утверждать не буду. | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 10:35 AM |
| 2eXOR > отдать коды своей ОС Linux сообществу или хотя бы часть( 1) Зачем им это 2) Даже если отдадут лицензия будет очень хитрой 3) У солнца и так дела не лучшим образом идут, а тут еще и благотворительность. --- Именно потому что дела у них идут похуже, потому и отдать. Solaris x86 уже помер, а коды куда в мусорник что-ли?? Скорей всего отдадут как SGI, хотя не исключен вариант когда сховают и похоронят , как в свое время похоронили платформу NEXTSTEP. | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 10:49 AM |
| 2PTO 2 СтранниК: самая продвинутая это действительно слишком... но одна из самых продвинутых это вполне заслуженно ИМХО... файловая система, которая работает от нотебука до машины в почти "майнфрейм", имеет кучу фич, которые есть у хай-енд систем... чем не рулез... btw фичи для HSM МС просто отлицензировал у HighGround Systems - типа лидера по этой части. про веритас ниче плохо сказать не могу, да и не хочу - партнер наш и софт ихний мы частенько в проектах пользуем === А что в других ОС не так? Только не надо употреблять слово mainframe и Windows ( это просто не серьезно). Когда -то я контактировал с компанией которая продает серверы Sequent ( тогда это было до 32 проц, потом 256, но архитектура не SMP а NUMA ) Так вот NT на их железе могла максимум держать 16, При этом ее основательно перелопатили специально для этого. Еще почему это не серьезно: У меня на рабочем столе сейчас NT. Сижу набираю текстик в Word. Выделил кусок текста маленикий думал скопировать и на тебе "Уберите ваших детей от наших голубых экранов". При этом никаких новых продуктов не ставилось и не удалялось. Система работала не один месяц. За почти 8 летний опыт работы с Unix-like системами я не встречал. А вы говорите надежность, mainfraime. Windows ( серверы имеются ввиду) нелюбят именно за непредсказуемое поведение. Это основная проблема. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 11:41 AM |
| 2 Anti-MS: это спецификация, которой вполне достаточно для реализации CIFS, в ней описывается _усе_. 2 Skull: я читал и _цитировал_ русские МАНы... или перевод опять "ателье" делало? Симлинки _аналогичные_ ГНУтым в НТ есть после установки ПОСИКС подсистемы под названием Services for UNIX... там можно сделать симлинк на каталог лежащий (к примеру) на соседнем солярисе поверх NFS без проблем. 2 eXOR: в варианте с джунктами аналогично хард-линкам... просто по причине того, что все это в пределах одной ФС делается... по сети только после SFU можно делать (соответственно появляются симлинки и на каталоги тоже) 2 Странник: у RAW есть свои преймущества, но есть и недостатки... недостатки для меня перевешивают преймущества, посему я стараюсь их никогда не использовать. Ну и по виндам и майнфреймам... я пишу "почти"... хотя нынешний секуент с 64процессорами и Вин2КЕЕ уделывает любой майнфрейм не такой уж большой давности... и хай авалабилити на нем гарантируют в пять девяток (что ИБМ, что ХП, что _многие_ другие вендоры)... Ну и конечно на юниксах не бывает синих экранов - там коре дамп и их я наблюдал регулярно и на солярке (на СПАРКе) и на других хайэнд юниксах. У нормального виндовз сервера предсказуемость не меньше, чем у нормального сервера под юникс... особливо когда этот сервер берется от вендора, который _гарантирует_ определенный уровень отказоустойчивости... | |
| | |
| Chkaloff 17 May 2002 11:53 AM |
| 2 СтранниК: >Windows ( серверы имеются ввиду) нелюбят именно за непредсказуемое >поведение. Это основная проблема. А имхо, основная проблемма в головах. И профессор Преображенский того же менния. За мои 15 лет в области IT я вам анологичных баек могу много рассказать. И про падучий Solaris и Linux. Это никого не убедит. Т.к. в любом случае все решит время. Все она выстроит по своим местам. Вот например назвать основную причину, почему тотже Sun отказался от Solaris x86. А причина простая. На фоне кризиса IT, когда бюджеты нужно сокращать, x86 имеет настоящее, но не имеет будущего в масштабе ближайших 10 лет. Имеется в виду серверный сектор. Так вот, на смену приходит Itanium, и в этом случае Sun'у пришлось бы поддерживать еще одну платформу. А на ней уже игарть придется по чужим правилам, в отличии от собственных спарков. А силенок то уже и нет. Вот и решил SUN въехать в новую платформу на коне Linux. Посмотрим что у них получится. | |
| | |
| Anti-MS 17 May 2002 12:33 PM |
| 2PTO "хотя нынешний секуент с 64процессорами и Вин2КЕЕ уделывает любой майнфрейм" Да ну? что это за чуда-машина такая? Потому что самая-самая винда датасентер поддерживает максимум до 32 процев и до 32 гигов памяти. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 12:51 PM |
| 2 Anti-MS: сорри, с 32процами и 32 ГБ ОЗУ... в вин.нет сервере тестируют до 32 Itanium + 128 GB памяти... не мало вообще-то | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 12:52 PM |
| 2 Anti-MS: в догонку - но там можно 4 таких тачки в один кластер поставить с лоадбалансингом нагрузки :) | |
| | |
| Anti-MS 17 May 2002 1:06 PM |
| 2PTO А уже реально есть в продаже или в продакшине где-нибудь готовая винда на итаниум? Даже когда и будет какой дурак будет себе мейнфрем под винду покупать ;) http://commerce.www.ibm.com/content/home/shop_ShopIBM/en_US /eServer/pSeries/high_end/pSeries_highend.html Вот это сервер! POWER4 - вот это процессор! http://www.ixbt.com/cpu/ibm-power4.shtml | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 17 May 2002 1:11 PM |
| 2 PTO: А что в винде уже есть нормальное распараллеливание? | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 1:24 PM |
| 2PTO Ну и конечно на юниксах не бывает синих экранов - там коре дамп и их я наблюдал регулярно и на солярке (на СПАРКе) и на других хайэнд юниксах. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Не путайте божий дар с яичницей. Это разные вещи. Падение в core приложения не сносит OC и не требует перезагрузки. Это значит что если у вас запущено два приложения, то падение одного не нарушает работу другого. Аналог "Голубого экрана" в Unix это "Kernel Panic". Я его видел всего раз, В дешевом писюке 7 лет назад была установлена "левая" сетевая карта NE2000 с чужими драйверами под SCO. === У нормального виндовз сервера предсказуемость не меньше, чем у нормального сервера под юникс... особливо когда этот сервер берется от вендора, который _гарантирует_ определенный уровень отказоустойчивости... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Вендор гарантирует что на его железе будет работат та или иная ОС, но остальное зависит от качеств самой ОС. | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 1:29 PM |
| 2Chkaloff Я не рассказываю сказки, я реально эксплуатирую приложения. И стараюсь реально оценивать возможности систем на которых эксплуатирую эти приложения. Про Solaris x86: Они просто посорились с Intel. У них вроде уже была готова версия Solaris для Itanium. Речь в том что основоной доход они получают от Sparc,а Solaris Itanium мог бы стать конкурентом Solaris Sparc. | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 1:33 PM |
| 2PTO у RAW есть свои преймущества, но есть и недостатки... недостатки для меня перевешивают преймущества, посему я стараюсь их никогда не использовать. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Я привел вам пример где это используется. Я их тоже не использую, но это не значит что они не дают преймуществ или не юзабельны. У них есть своя сфера применения. Я назваю вещи своими именами. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 17 May 2002 1:49 PM |
| 2 eXOR: Хм.. А что считать нормальным распараллеливанием? И чем оно в винде ненормально? Я и вправду, не сильно в этом разбираюсь, м.б. там и вправду что-то как-то не так сделано? | |
| | |
| Наблюдатель 17 May 2002 1:51 PM |
| 2СтранниК Удалось мне поработать под асп линуксом в одном выч центре. Kernel Panic наблюдал в среднем раз в день, иногда чаще. На разных машинах. | |
| | |
| Anti-MS 17 May 2002 2:05 PM |
| 2Наблюдатель "Не верю" (c) Станиславский За несколько лет ни разу не видел Kernel Panic _в процессе работы_ Linux. Даже сейчас на экспериментальных ядрах не видел. Если я конечно втыкаю загрузочную дискетку с линхом и отключаю хард в машине то у меня конечно получается kernel panic. Или диск где должен быть линукс переформачен или стерт. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 May 2002 2:13 PM |
| 2PTO: "я читал и _цитировал_ русские МАНы..." - а я - английские из RedHat 7.2. Теперь говорите название смешного дистра, который выкладывает _такие_ переводы. Да и цитировали один раз и на английском (причем не man), а остальное - свободный пересказ. Про разъяснение симлинков в NTFS спасибо. "Ну и конечно на юниксах не бывает синих экранов - там коре дамп" - не надо путать арбузы и кнопки. Аналог BSoD под Unix - Kernel Panic, а никак ни корка, в которую выпадают кривые проги. Тут уж менять проги надо или руки, их написавшие. Система-то работает. Кстати, я Kernel Panic видел всего раз - пару лет назад на RedHat 5.2. Так что будьте внимательны к терминам и не указывайте другим на лужу, пока это не сделали с Вами. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 May 2002 2:17 PM |
| 2Наблюдатель: Счастливчик! Я этот ASPLinux ВООБЩЕ поставить не смог на домашнюю машину. После этого я этот дистр игнорирую как класс. Так что Вашими рассказами я ну нисколечко не удивлен. Offtopic: ну вот - до меня уже всё PTO объяснили. А жаль. | |
| | |
| Chkaloff 17 May 2002 2:24 PM |
| Интересно, а часто Linux просто виснет, без Kernel Panic? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 2:39 PM |
| 2 Anti-MS: под Итаниум собрали Win2K Limited Edition + SQL Server Limited Edition он реально продается (правда только ОЕМ, т.е. только железными вендорами, пока оно в майнстрим не вошло... хотя оно уже 64ГБ ОЗУ держит)... w.net server будет также изначально под итаниум и в нем больше масштабируемость. И про майнфреймы... МС работает на рынке, где можно продать не менее нескольких тысяч лицензий... сколько таких серверов поставляет ИБМ в год? 2 СтранниК: кернел паник конечно... воистину поспешишь, людей насмешишь... коре дамп получить конечно не проблема, но кернел паник я тоже регулярно видел и на СПАРКах и у ИБМа... недавно приятель рассказывал про то, как одно из приложений джавы + Оракл выносило в кернел паник САН Энтерпрайз за 1.5 млн. долл... типа отлаживался он... под линуксом кернел-паник нет проблем - регулярно наблюдаю, причем самое обидное, на брендовых машинах... лично у меня грохалась Кальдера, КрШапка 6.какая-то, СуСя... правда вот АСПЛинукс не падала :) только КДЕ помирал... Про RAW я собственно и не спорил - есть и применяются, есть преймущества и недостатки, недостатки меня пугают... так чта собственно о чем спорим? 2 Skull: я цитировал с сайта lor - там маны лежат собственно... и цитировал именно оттуда, а на английском это из ридми SFU3 АСПЛинукс это первый линукс который более-менее нормально заработал из коробки и имел хоть-какую-то поддержку русского языка и даже приложений локализованных. для меня это не более чем возможность "поиграться"... так чта АСПЛинукс рулез - у них хоть более менее все пакетики друг с другом работают и геммороя несовместимости нет и очень хорошая служба тех поддержки, которая махом мне объяснила как сделать счастье для моей GForce 3 карты с кучей наворотов. Жду вот новой версии на базе РХ нового... вроде к середине лета оттестят и пришлют | |
| | |
| Anti-MS 17 May 2002 2:45 PM |
| 2Chkaloff "Интересно, а часто Linux просто виснет, без Kernel Panic?" Вообще такого не бывает. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 2:48 PM |
| 2 Anti-MS: было с пол-года назад - умерло... на экране ничего не меняется... на клавиатуру/мышь не реагирует, винтом не шуршит, по сети не пингуется... посмотрели посмотрели, да и отресетили... | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 3:28 PM |
| 2PTO как одно из приложений джавы + Оракл выносило в кернел паник САН Энтерпрайз за 1.5 млн. долл... типа отлаживался он... под линуксом кернел-паник нет проблем - регулярно наблюдаю, причем самое обидное, на брендовых машинах... лично у меня грохалась Кальдера, КрШапка 6.какая-то, СуСя... правда вот АСПЛинукс не падала :) только КДЕ помирал... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Надеюсь вы знаете о чем говорите. "Kernel Panic" - возникает как правило при кривых драйверах или каких-либо проблем с реализацией в ядре , что редкость. Но что бы обычная апликуха вызывала его - брехня чистой воды. Тем более Oracle и JAVA.- Он никаким местом к драйверам место не имеет ни к ядру. Поэтому ваш пример не убидителен. Скажу сразу, что возможно получить "Kernel Panic" например при ошибках в графической подсистемe. Например ошибки в реализациях X сервера могу приводить к таким ситуациям ибо Xserver - это есть ничто иное как драйвер графической подсистемы. Насколько я знаю Sun серверы поставляются без графических мониторов , то там такая проблема вряд ли возможно. Возможен конечно вариант когда на старое железо пытаются натянуть новую ос, либо аппаратные проблемы , но это уже другая история. Так что пример вашего приятеля мягко говоря "не то". | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 3:42 PM |
| 2Chkaloff Интересно, а часто Linux просто виснет, без Kernel Panic? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Принципиальный ответ - может. Это может случится,когда вы ставите самые последние ядра да еще с включением Experimental модулей. Я когда-то эксперементировал с XFS на ранних стадиях там ядро не могло освободить под себя память и система находилась в глубоком свопе. На Ping отвечала , но реально ничего не делала. Хорошим правилом является использование коммерческих дистрибутивов(я говорю по сервера) RedHat, Suse. Использовать только их update. Я знаю что многие сразу начинают лезть за самыми последними ядрами и это не есть хорошо. Если придерживаться такого простого правила , как правило проблем небывает. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 4:16 PM |
| 2 СтранниК: про САН Энтерпрайз который помер я рассказываю со слов своего большого приятеля, который сейчас главный билд-мастер большого дотКОМа (живы еще :)) в солнечной калифории... когда он только пришел туда на работу его взяли QA тестером и сказали - вот наше приложение (веб) и надо тестить его на типа "дурак клиент", т.е. "цифровое поле" - ввести символы, "введите 3 буквы" ввести 5 и т.п... через пару дней ему это начало надоедать и он своял малюсенькую программульку на джаве, которая ходила по всему этому приложению и в каждый контрол лепила 64К левого текста... через 5 минут их железяка за 1.5 лимона была в кернел-паник... разбирались 2 дня... другана моего быстренько перевели на девелопмент... потом на сеньер девелопера, теперь он билд мастер (типа второй человек по приложению - ну типа как Торвальдс для кернела :))... попросили его только ту программульку более не запускать... так чта за что купил, за то продал... кто кому память не отдал, кто в чей процесс влез я не знаю, да и они поймать не смогли, но только после нескольких минут работы той программули (клиента!) сервер дох... Теперь про "синий" экран - ну так в вашем случае скорее всего виноват драйвер графической карты - чего на экране-то было написано? - там ведь вся информация для того чтобы понять почему оно упало... в 99.999% случаев это сбойное железо, перегрев, разгон проца и т.п. беды | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 4:27 PM |
| 2PTO Теперь про "синий" экран - ну так в вашем случае скорее всего виноват драйвер графической карты - чего на экране-то было написано? - там ведь вся информация для того чтобы понять почему оно упало... в 99.999% случаев это сбойное железо, перегрев, разгон проца и т.п. беды . >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Не знаю что. Я не большой спец по NT. После перезапуска сново все работает. И никаких проблем уже пару недель. У нас корпоративные закупки, разгоны и любые несанкционированные действия, если не караются то не приветствуются. У нас проще более быстрый комп взять,чем испоганить свой. | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 4:34 PM |
| 2PTO Про пример: Ну так я тоже такое могу. Возможно этот пример из другой оперы. Любой сервер под любой ОС можно довести до нокдауна. Например тестирование под большой нагрузкой. Остается только создать такую нагрузку. Будем считать что до конца что произошло мы не знаем , и следовательно обсуждать далее этот пример не стоит ибо у меня таких примеров про NT тоже наберется. А то сейчас начнутся домыслы и догадки,а это уже не серьезно. | |
| | |
| - 17 May 2002 4:34 PM |
| Никто не пробовал работать в КДЕ без мышки? рекомендую. Пара десятков нажатий на клавиши - и клиент умер (я пытался добраться до настройки мыши в Сусе в ихнем ясте2). Т.е. совсем умер. На клавиатуру больше не отвечал. А второй машинки у меня нет - пинг проверить :) Они, эти кдэшники, похоже его совсем не тестируют.... | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 17 May 2002 4:40 PM |
| 2 Chkaloff: Только во время взрыва компа. 2 СтранниК: >Тем более Oracle и JAVA.- Он никаким местом к драйверам место не >имеет ни к ядру. Спасибо Raw - device. Oracle к дровам отношенние имеет... но эээ... чтобы кернел паник вылез надо очень коряво его поставить. 2 Наблюдатель: > Удалось мне поработать под асп линуксом в одном выч центре. >Kernel Panic наблюдал в среднем раз в день, иногда чаще. На >разных машинах. У меня дома сейчас такое... решил сделать кое - какие персоональные оптимизации в ядрушке :-). Каждый второй запуск Kernel - Panic :-). | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 5:38 PM |
| 2 СтранниК: дык я и не буду гадать что там такое было (может и правда RAW девайс посыпался :))... но такое ТОЖЕ бывает на крутых юникс-серверах, бывает и на майнфреймах (но правда совсем-совсем редко)... бывает и на НТе... так к чему это я собственно... а! вот к чему - нельзя хаять НТ потому что у кого-то оно выпало в синий экран, точно так же, как нельзя ругать солярис из-за вылета в кернел-паник... нужно просто работать профессионалам с тем, что наиболее подходит для их задач... а то получается, что всем БГ счастливо жить мешает. | |
| | |
| СтранниК 17 May 2002 6:23 PM |
| 2PTO Вопрос лишь в том как часто бывает. Именно по этому критерию мы ценим и разделяем те или инные системы. И соответственно используем их в своей практике. В моем списке NT не стоит. Возможно это дань прошлому. Но увы нет поводов чтобы я вернулся к пересмотрел эту точку зрения. Одно дело когда проблема случилась и вы нашли причину ее возникновения и совсем другая когда не можете даже идентифицировать ее , не говоря уже о решении. Для меня мир Uniх предсказуем своим поведением и следовательно юзабелен. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 6:47 PM |
| 2 СтранниК: у меня с точностью до наоборот... если проблема с НТ я четко знаю где и что смотреть, а вот когда грохается Линукс где его вертеть не всегда понятно... но я тем не менее не закрываю для него дверь... каждые пол-года трачу время на просмотр всего чего есть на базаре и как оно работает. А большинство боевых серверов работают годами без особых хлопот и проблем и уж тем более без синих экранов и под хорошей нагрузкой. Так чта каждый из нас остается более-менее профи в своей области, что не так уж и плохо на самом деле... | |
| | |
| Наблюдатель 17 May 2002 9:12 PM |
| 2Anti-MS Честно скажу, я не знаю в чем причина, т.к. вц был немного специфичным, но не в этом суть. Это было, а вот с доказательствами проблемы т.к. я теперь туда не ходок:)) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 May 2002 6:04 AM |
| 2-: "Никто не пробовал работать в КДЕ без мышки" - я пробовал. И в основном так и работаю - быстрее. "я пытался добраться до настройки мыши в Сусе в ихнем ясте2" - ах вот где собака порылась! Не надо путать KDE и левые проги. Я в Yast не работаю, проблем не знаю. | |
| | |
| glassy 19 May 2002 4:03 AM |
| епрст, у меня линукс стоит от пичка света до пичка. Но даже и с ними и без упс все просто ОК. Может быть я такой особенный, что kernel panic видел только лишь с ядра на дискетке при отсутствующей линуксовой партиции. Просто зависала -- да, тут еще тогда esd тусовался -- американский писатель :) Кулер сдох -- проц халт. Хотя, глядя на мир все больше убеждаюсь, что кривого железа намного больше, чем я наивный всегда полагал. На месте бывшей работы сдох сказевый винт IBM в рейде... :( | |
| | |
| - 19 May 2002 8:34 PM |
| 2Skull: Пусть бы яст завис. Это как говориться фиг с ним. Но когда отрубилась клавиатура - это уже круто. Система должна работать, а не напоминать карточный домик... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 May 2002 4:17 AM |
| 2-: тык ставьте грамотные дистрибутивы! Хотя проблема может быть в железе - у меня ламинированный паркет в кабинете, тык иногда под обоими ОСьками клава и мышь не работают... | |
| | |
| glassy 22 May 2002 1:26 AM |
| было что-то подобное -- как раз аптайм был две недели, клава упала и вырвалась :) Ох и намучался же я потом с дефолтными значениями повтора вводимых символов... :) | |
| | |
| glassy 22 May 2002 1:35 AM |
| вспомнил -- это было время чистки с полным разбором, точнее :) | |
| | |
| ← апрель 2002 | 10 11 12 13 14 15 16 17 18 | июнь 2002 → |
Место для Вашей рекламы!