Все новости от 23 апреля 2002 г.

Билл Гейтс на перекрестном допросе

В первом раунде перекрестного допроса Гейтс занял наступательную позицию, перебивая вопросы Кьюни техническими поправками и разъясняя содержание улик — электронных писем, при помощи которых главу компании хотели поймать на противоречии самому себе.

По мнению юристов, Microsoft серьезно рисковала, доверив Гейтсу свидетельствовать в суде. Заключительная стадия процесса, на которой окружной судья Коллин Коллар-Коутелли (Colleen Kollar-Kotelly) должна определить меру наказания для Microsoft за нарушение антимонопольного законодательства, разменяла уже шестую неделю. В ходе основного процесса Гейтс не выступал свидетелем лично, но в свое время главный прокурор Минюста Дэвид Бойз (David Boies) эффектно выставил соучредителя Microsoft в невыгодном свете, продемонстрировав избранные фрагменты из видеозаписи его показаний перед камерой. На этих фрагментах Гейтс предстал либо плохо информированным, либо пытающимся уклониться от прямого ответа.

Однако на этот раз все было по-другому. «Гейтс держался уверенно, и это для него важно, — говорит профессор антимонопольного права из Балтиморского университета Боб Ланд (Bob Lande). — Это уже не тот Гейтс, которого мы видели в прошлый раз».

Во время перекрестного допроса Гейтс был на удивление активен. Пустив в ход e-mail от 1998 года, в котором Гейтс называет предоставление возможности читать документы Microsoft Office посредством веб-браузеров других компаний «одной из вещей, ставших для нас самыми пагубными», Кьюни пытался доказать, что Microsoft стремится помешать работе своих продуктов с так называемым промежуточным ПО конкурентов. Но Гейтс постарался обратить этот e-mail в свою пользу, объяснив, что он отправил его тогда, когда сотрудники компании пытались сделать презентации PowerPoint отображаемыми в других браузерах, и «у них это никак не получалось». Гейтс предложил Кьюни прочесть остальную часть этого сообщения, чтобы уяснить контекст. Прокурор поспешил сменить тему.

Большую часть заседания Кьюни пытался сосредоточить внимание на двух вопросах: на взаимодействии Windows с другими продуктами и степени соответствия этого взаимодействия представленным техническим документам, а также на том, позволит ли предложенный штатами приговор клонировать Windows и что Microsoft подразумевает под клонированием. Гейтс сказал, что он никогда не поручал кому-либо в Microsoft утаивать интерфейсы прикладного программирования (API), необходимые для создания ПО, хорошо работающего с Windows. Он подчеркнул также стремление Microsoft полностью открыть необходимые для этого API. «Наш обмен информацией с разработчиками — залог успеха Windows», — сказал он. Гейтс признал, что был случай, когда Microsoft случайно обнаружила в Office один API, к которому нет доступа у чужих программ, но сразу же обнародовала эту информацию.

Кьюни и Гейтс попикировались и по вопросу об определении промежуточного ПО (middleware). «Значение этого термина настолько расплывчато, что я предпочитаю не пользоваться им вне стен зала суда», — заявил Гейтс. Позднее Гейтс заметил по поводу определения, предложенного штатами: «Термин middleware трактуется слишком широко. Это явно сделано для того, чтобы включить в него Microsoft Office и заставить нас опубликовать внутренние интерфейсы Microsoft Office». Это привело бы к бесплатной раздаче интеллектуальной собственности Microsoft.

После перерыва Кьюни перешел к вопросу о клонировании. В своих письменных показаниях Гейтс утверждает, что тот уровень раскрытия кода, который предлагают штаты, позволит широко клонировать Windows.

— Вы считаете, что клонирование — это плохо? — спросил Кьюни.

— Есть законное клонирование, без всякого постановления суда... и есть клонирование, которое предлагают потребовать штаты, — ответил Гейтс. — В последнем случае результатом становится отчуждение и бесплатная раздача интеллектуальной собственности Microsoft.

Кьюни долго допытывался у Гейтса, что он понимает под легитимным клонированием. В результате выяснилось, что это создание продукта, функциональные возможности которого повторяют функциональные возможности продукта другой компании, но не нарушают прав интеллектуальной собственности этой компании или который производится по ее лицензии.

Гейтс раскритиковал и требование штатов установить определенный уровень открытости способов работы программного обеспечения Microsoft с другими программами. «Получается, что разработчики должны раскрывать детали ПО раньше, чем оно появится на свет, т.е. чтобы, как только у программистов Microsoft появится новая идея, мы сразу оказывались бы нарушителями постановления суда», — сказал он. Кьюни поспешил отклонить этот выпад как преувеличение. Он отклонил и аргумент Гейтса о том, что достаточно предоставить «контролируемый» доступ к исходному коду Windows в «защищенном месте», чтобы клоны Windows расплодились, несмотря на огромную величину и сложность этого кода.

Подводя итог стараниям Кьюни, Ланд из Балтиморского университета заключил: «Все, что ему удалось, — это поймать Гейтса на одном противоречии и паре преувеличений». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Bosch - boschpisem.net 24 Apr 2002 10:20 AM
Мочи халявщиков!!!
	me - userinternet.com 24 Apr 2002 10:23 AM
Хитрый Билл:))
	Peter 24 Apr 2002 11:00 AM
И всё-таки, Гейтс - это голова! Какие бы происки не устраивали поборщики халявы - ХАЛЯВА НЕ ПРОЙДЁТ!
	eXOR - billgmicrosoft.com 24 Apr 2002 11:07 AM
Все таки Воротс - голова. Хитрый блин.
	Qrot 24 Apr 2002 11:19 AM
Вова Калиткин - мы с тобой! :)
	swap - swapdev.nul 24 Apr 2002 11:43 AM
Что идет на пользу Microsoft идет на пользу США сказал Билл Гейтс и Клинтон его поддержал, так что затихающие разборки просто способ МинЮста штатов тихонько уползти в угол.
	Mike 24 Apr 2002 12:55 PM
С монополистами нужно бороться. Обязательно. Иначе все и дальше будуть хавать монстров типа ME или XP. Особенно последний.
	Chkaloff 24 Apr 2002 1:22 PM
2 Mike: Давайте похерим тогда еще Intel, SUN и IBM, AOL. Или у вас только к MS притензии?
	Mike 24 Apr 2002 1:48 PM
IBM уже делили. Intel монополистом не является. Его действительно серьезно поджимают конкуренты. AOL возможно имеет влияние в США, а остальным до лампочки.SUN сроду монополистом не был, поскольку альтернатив просто куча. Microsoft, действительно, сравнить просто не с чем. И последствия этого мы все видим. Их последние версии ОС полны фенечек, созданных ради искусства и демонстрации прогресса, а не ради реальных пользователей. Причем эти фенечки теснейшим образом вплетены в саму суть системы и отказаться от них просто нельзя. В то же время, никто не сможет создать альтернативу Windows, как это было, например с DOS. Просто за время разработки успевает выйти новыя сцепка ОС/Офис и все повторяется. Все эти ублюдки типа WINE или Lindows обречены на провал именно из-за того, что должны учавствовать в гонке. Кроме фанатов они никому не нужны.
	RoN - rodionlenta.ru 24 Apr 2002 3:29 PM
Мне понравилась фраза "обнаружили один API".
	Chkaloff 24 Apr 2002 3:31 PM
2 Mike: Даже поделеный IBM гораздо больше чем MS. >Intel монополистом не является. А кто же он? Или у него меньше 50% камней на рынке PC? >AOL возможно имеет влияние в США, а остальным до лампочки. Если не в курсе, то речь идет о процессе Штаты против MS, а не Россия против MS. AOL не чем не лучше чем MS. >Их последние версии ОС полны фенечек, созданных ради искусства >и демонстрации прогресса, а не ради реальных пользователей. Что-то я не видел пока более user_frendly операционной системы, чем Windows. >Причем эти фенечки теснейшим образом вплетены в саму суть >системы и отказаться от них просто нельзя. Ну это еще что за аргумент. Вот в мерс тоже нельзя поставить движек от запора. Давайте их за это будем делить. >Просто за время разработки успевает выйти новыя сцепка ОС/Офис >и все повторяется. Т.е. запретить MS выпускать новые версии? А мерсу соответственно новые модели? >Все эти ублюдки типа WINE или Lindows обречены на провал именно >из-за того, что должны учавствовать в гонке. Это называется конкурентная борьба. Ее может тоже признать незаконной? >Кроме фанатов они никому не нужны. Это их проблемы, а не MS.
	Chkaloff 24 Apr 2002 3:33 PM
2 Mike: >SUN сроду монополистом не был, поскольку альтернатив просто >куча. Какая альтернатива Java(J2EE) кроме .NET в данный момент на данном секторе рынка?
	Mike 24 Apr 2002 4:13 PM
Аргумент про движок от запора в мерине не катит, поскольку речь не о движке вовсе. К движку у меня претензий нет. Представьте, что в мерине установлен увлажнитель сигар сцепленный с радио и кондиционером. А я не курю, и нет никакой возможности отказаться от ненужной и дорогой вещи, кроме как ценой отказа и от радио и кондиционера. Это и есть то, что предлагает нам Microsoft. Java ИМХО можно использовать свободно, пока выполняются лицензионные соглашения. Не хочешь - не используй. В принципе, кроме некоторого удобства Java не дает ничего принципиально невыполнимого другими средствами. Про Windows нельзя так сказать, поскольку в офисе им нет альтернативы. Так же и Intel. Никто не заставляет Вас использовать кристаллы от него. Берите AMD, IBM, что угодно. Выбор есть. Про Windows так сказать не получается. Если ОС еще и можно поменять, то уж офис и IE прочно прибивают пользователя к мелкомягким. Я бы рад был отказаться от IE, да не могу. Мой банк работает только через их браузер :-( Пользовался бы другим офисом, полегче чем 2000-й, да ничего с совместимостью поделать не могу. Так оно и цепляется одно за другое. После 6-го винворда я не применял ни разу ни одной новой фичи. Так накой они мне. Реально, мне нужен надежный и быстрый инструмент с базовой функциональностью (типа wordpad) и возможностью устанавливать те расширения, которые нужны для конкретной работы. Формально все это есть, но чем дальше тем монстроиднее страновится базовый пакет. Не далее как вчера я час потратил, пытаясь сделать настройку прав пользователя в XP. В 2000 или NT4 на эту же операцию у меня ушло бы 5 минут. Пока продрался через все эти фенечки и дефолтные настройки прав пользователя, которые я так пока и не понял. Лучше бы их не было вовсе, как в 4-й. Это что, прогресс? А переход на новые форматы файлов в офисе, а переход всех на уникод, без нормальной обратной поддержки?
	Mike 24 Apr 2002 4:17 PM
Идея о замораживании версий не так уж и плоха. Только замораживать нужно не версии, а интерфейсы и форматы данных и делать их открытыми. Причем в обязательном порядке и для всех. Если бы я был уверен, что файл винворда прочитается не зависимо от версии установленной у моего коллеги, и что отличается новый от старого только исправлением ошибок и повышением удобства, я бы чувствовал себя гораздо комфортнее.
	Irsi - irsiextranet.ru 24 Apr 2002 4:20 PM
2Mike: да ну? Ты действительно думаешь что AOL касается только американцев? Ты очень сильно заблуждаешся... AOL de facto является монополистом на рынке IM-систем, а это гораздо опасней... Только это и гораздо полезней для АНБ и т.д. и посему все молчат в тряпочку...
	Chkaloff 24 Apr 2002 5:01 PM
2 Mike: >Аргумент про движок от запора в мерине не катит, поскольку речь >не о движке вовсе. К движку у меня претензий нет. Представьте, >что в мерине установлен увлажнитель сигар сцепленный с радио и >кондиционером. А я не курю, и нет никакой возможности >отказаться от ненужной и дорогой вещи, кроме как ценой отказа и >от радио и кондиционера. Не корректный пример. MS как и Мерс представляет законченное решение. Если в вы придете в Мерс и попросите продать вам Модель без лобовогосеткла или без одного седения, то они вас нахрен пошлют и будут правы. Технологически в отличии от вашего примера крылья и переднее седение не связаны. Вам любой автослесарь сделает это за пару сотен. Вы пытаетесь заставить продавать Мерс без лобовухи, чтобы на этом деньги делали халявщики, как уже было упомянуто здесь. >Выбор есть. Про Windows так сказать не получается. Не получается, потому что ничего достойного пока никто не сделал. >Реально, мне нужен надежный и быстрый инструмент с базовой >функциональностью (типа wordpad) и возможностью устанавливать >те расширения, которые нужны для конкретной работы. Формально >все это есть, но чем дальше тем монстроиднее страновится >базовый пакет. Т.е. вы хотите опять сказать, что это только у MS. Что корел или например Photoshop с каждой версией не становится более монстроидальным? Ведь людям, кто это пишет тоже нужно есть. Или по вашей логике, они должны раз выпустить одну версию, а потом заниматься саппортом, при этом деньги зарабатывая уже на другом. >Не далее как вчера я час потратил, пытаясь сделать настройку >прав пользователя в XP. В 2000 или NT4 на эту же операцию у >меня ушло бы 5 минут. Пока продрался через все эти фенечки и >дефолтные настройки прав пользователя, которые я так пока и не >понял. Лучше бы их не было вовсе, как в 4-й. Это что, прогресс? Конечно. И вы против него. Вам не нравится, как это сделано в XP. Надо было оставить как в 4 и больше никогда ничего не менять и невыпускать ничего кроми сервиспаков?
	swap - swapdev.nul 24 Apr 2002 5:07 PM
chkaloff вы не правы :) 1)Когда Intel попытался действовать методами MS их через суд поставили на место 2)Вы 50 от 90 понимаете чем отличается? 3)когда сможете, зайдите в магазин или фирму где продают Apple 4)от MS требуют возможности купить Windows без никому не нужных фишек, но дешевле. Меня например устроил бы Win за $15 без IE, пасьянсов, MSmessenger и еще мег. 80 всякого хлама выбросить или вы за неделимоть ОС с никому не нужными вещами за которые вы вас заставляют платить?
	Qrot 24 Apr 2002 5:08 PM
2Mike: пока что все претензии - твои личные проблемы... я не понимаю, почему ты винишь в них МС.. так удобней наверное? типа я не я и собака не моя, во всем МС виновата... а ответ про жабу меня сразил, блин - можно использовать свободно пока соглашение не нарущил.. ну так и вынды можно так же использовать :)) тоже мне, ответ на вопрос о монополизме :))
	Qrot 24 Apr 2002 5:17 PM
2swap: ага, а ты за голое ядро со списком линков, по которым еще нужно что то качать? даешь неделю на установку виндов! вот тогда все и поймут какое то это г... осообенно те у кого инета нет... я правильно излагаю?
	RoN - rodionlenta.ru 24 Apr 2002 5:34 PM
Я никак не пойму, чем мешает експлорер. Сейчас посмотрел специально - папка с iexplore.exe занимает меньше мегабайта. Остальное - реюзабельные компоненты, которые используются в других приложениях. Не хочется експлорер юзать - ставь что-нибудь другое и пользуйся. Или это дело принципа - снести чтобы и следа не осталось? Мне вот, например, csrss.exe мешает на диске. Нафиг мне прога, которую я не запускаю? Но я же не сношу его.
	Mike 24 Apr 2002 6:07 PM
2Qrot Верно, мои личные проблемы мне дороже всего, как и вам и всем остальным. 2Chkaloff А пример с мерином очень даже правильный. Поскольку без лобового стекла, двигателя и сидения машиной нельзя пользоваться, а радио, кондиционер и увлажнитель сигар - это излишества. За некоторые, кондиционер, например, я готов заплатить. А за некоторые не хочу. Мне же говорят, что без увлажнителя отвалится мотор и машина не поедет. А программы без излишеств есть. Поработайте с SoundForge. Базовая программа - маленький и очень быстрый движок. Изначальная функциональность минимальна. А вот дальше нужно покупать и устанавливать (очень просто) те модули, которые вы реально хотите использовать. И это справедливо. Кстати, упреки в сторону Corel и Adobe в смысле разрастания их пакетов справедливы, но слава Богу, существует масса альтернативных продуктов на любой вкус. И более удобных, кстати. Так что PhotoShop я использую только в крайнем случае. Что касается прогресса в XP, то это именно видимость прогресса, а не прогресс. Ничего нового по сравнению с 2000 в них нет, а вот детальная настройка и системная политика стали просто невыносимыми, когда работаешь в многопользовательской гетерогенной сети. Я против такого прогресса. Несколько удачных находок в интерфейсе не окупаются потерей той ясности, которая была достигнута в 2000. А ставить NT 4 я тоже не могу. Прогресс, блин, и новые машины идут с новыми ОС и лицензии тоже только на них, и пользователи мечтают о новых иконках и прочее. На своей машине я не поставлю XP никогда. Подожду "прогресса".
	Mike 24 Apr 2002 6:26 PM
2RoN Эксплорер сам по себе никому не мешает. Кроме того, что вы за него платите. Речь о том, что изначально рынок браузеров был рынком со своими игроками. А когда MS стали встраивать свой IE в систему, то рынок фактически исчез. Это и есть действие монополиста, мешающее прогрессу. Первые версии IE нужно было скачивать из интернета наравне с Netscape Navigator, например и это устраивало конкурентов. Тогда люди выбирали браузер от нетскейп, поскольку он был лучше. Но это не помешало худшему браузеру вытеснить лучший, поскольку пользователь не захотел напрягаться. Когда же Netscape потребовал от МС не предустанавливать IE, то оказалось, что без него система не работает. (то есть, заставить работать можно, но это не для простых смертных). Тоже и с офисом. Кому доводилось использовать старые версии WordPrfect знают, что он был удобнее Winword. Отсутствие открытого стандарта на формат файлов winword так и не позволило добиться 100% переносимости файлов и отличный продукт был задавлен. Сейчас МС пытается задавить Java. Кто следующий?
	Qrot 24 Apr 2002 6:41 PM
2Mike: ну так если это твои личные проблемы так чего ты в них винишь МС? ты же сам себе их и создал когда выбрал банк с которым удаленно только через ослика работать можно.. не нравится громоздкость офиса - ставь с сетевым использованием или вообще ставь только то что тебе нужно, там весьма немного получается... тяжело юзера в ХР заводить - почему не воспользоваться скриптом или MMC если мышкой привык? ну ведь есть же все там, блин... я понимаю что свои проблемы для каждого человека это святое, но нужно ж понимать что если тебе элементарно знаний не хватает что бы подобные проблемы решить то нужно учиться! я последнее время знакомых спрашиваю - что ты делаешь когда сталкиваешься с новым софтом.. единицы говорят что сначала доки чиатют, большинство же блин пытаются куда то мышой или еще чем потыкать, типа они лучше разработчиков все знают... да дальше этого и не идут. а когда я спрашиваю как насчет доки почитать то следует тупой ответ: а зачем? тоже блин разновидность любителей халявы - хотят получить что-то от проги не тратя ничего на ее изучение...
	Chkaloff 24 Apr 2002 6:50 PM
2 swap: >Win за $15 без IE. А цену откуда взяли? Знаете сколько обычно стоят продукты, на различных секторах рынка, до того, как туда пришел MS? Win за $150 без IE. Подойдет?
	Chkaloff 24 Apr 2002 6:58 PM
2 Mike: >Сейчас МС пытается задавить Java. Кто следующий? А помой-му наоборот. Судя по веренице совершенно бестолковых исков, это Sun пытается вытеснить с рынка MS совершенно не спортивными способами. В то время как .NET начала конкурировать с Java по всем законам добра и красоты.
	Mike 24 Apr 2002 7:00 PM
2Qrot Я бы с Вами согласился, имей я реальную альтернативу. А вот ее-то я и не имею. На свои сервера я Windows никогда не поставлю. Не нужны. Пока UNIXами обхожусь, а сам-то сижу на Win2000 и буду сидеть. Офис для иксов - это из области садомазохизма, увы. Что касается скриптов, то в данном примере их применение было неуместным. Имея я дело 50 машинами я бы нашел способ упростить процесс, а мне нужно было добиться простого разграничения полномочий на 1 машине с XP в гетерогенной сети, но не так как дефолтно настроено, а как мне хочется. Тут то весь опыт с 2000 оказался мало пригоден. А почему, спрашивается? UNIX с точки зрения администрирования за последние 20 лет не изменился. Почему я не могу требовать того же от Windows без того, чтобы меня обозвали ретроградом и халявщиком?
	OK 24 Apr 2002 7:48 PM
To Mike: Потому что ты ни хрена не можешь требовать, не нравится - не ешь, накати что нибудь другое. Все эти вещи - зависть лузеров чужому успеху. Я не фанат MS, использую solaris и linux, но такого рода процессы - отстой, не можешь сделать лучше - отвали, а не скули и бегай по судам.
	Qrot 24 Apr 2002 7:52 PM
2Mike: да потому, что уж коли Вы являетесь администратором сети, то Вы должны быть в курсе того, как администрируется машина с любой ОС в Вашей сети. Microsoft Managment Console появилась вместе с W2K, стоящей, кстати, на Вашей машине, и я не понимаю, как Вы, являясь администратором, может не знать об этом. И, кстати уж, там в плане управления пользователями именно старый интерфейс от NT, да и есть возможность показать меню с Administrative Tools где все это лежит в Programs, как в NT. Так что прошу прощения за излишнюю может быть резкость, но я просто не понимаю как такое возможно...
	Наблюдатель 24 Apr 2002 8:54 PM
2Mike О том, что офису нет альтернативы неправда, есть, например, русский офис. Он подходит по всем вашим параметрам. И я уверен, что аналогичных продуктов много, если поискать. Если вам так не нравятся продукты от МС, то зачем же их использовать. А неумело пользоваться инструментом и кричать, что он плохой, просто глупо. PS Ваша фраза "Ничего нового по сравнению с 2000 в них нет" просто шедевр!:)) Пожалуйста, оставайтесь на форуме!;)
	Qrot 24 Apr 2002 10:11 PM
сейчас еще раз почитал, забавные вещи: то "Ничего нового по сравнению с 2000 в них нет" с явной укоризной, а потом "UNIX с точки зрения администрирования за последние 20 лет не изменился" как похвала UNIX. чего то я не понимаю наверное...
	RoN - rodionlenta.ru 24 Apr 2002 10:15 PM
2 Mike: Способ для ленивых. Возьми свою настроенную 2000 сохрани секьюрный темплейт с помощью "Security Configuration and Analisys", а потом сделай задом наперёд на машинах с XP. Может пару строчек придётся в темплейте поправить. Это вкратце. За подробностями - RTFM. Можно таким раком и ACL'ы настроить и райтсы. Ну а если туча машин и только райтсы надо настроить - так для этого полиси придуман специально. А тыканьем мыша пермишионы на NT станет настраивать только больной на всю голову человек с туевой хучей лишнего времени.
	swap - swapdev.nul 25 Apr 2002 10:23 AM
2qrot: вы написали бред,не понимаю как можно сделать такой вывод из моего сообщения, я не понимаю зачем вы это придумали! я бы даже деньги не стал так унижаться
	Qrot 25 Apr 2002 10:32 AM
2swap: да где же бред то? прямое следствие из "от MS требуют возможности купить Windows без никому не нужных фишек, но дешевле". вот тебе ядро с минимальным гуем без фишек - и вперёд! или ты сам не понимаешь чего хочешь?
	me - userinternet.com 25 Apr 2002 1:44 PM
>> Но это не помешало худшему браузеру вытеснить лучший, поскольку пользователь не захотел напрягаться Во-первых, ИЕ 4.0 был СУЩЕСТВЕННО лучше НН всех существующих тогда версий; во-вторых, напрягаться не захотели не пользователи, а продавцы компьютеров. Им показалось, что 100 баксов за дерьмовенький навигатор - слишком много чести.
	Mike 25 Apr 2002 3:38 PM
2 All Ну блин, все крутые, пальцы веером, сопли пузырями. 2 me Не было тогда еще 4IE. Был 3 - полное говно 2 RoN Не катит метод. Я со своей сеткой в одном конце москвы, а клиенты (без инета и даже модема) в другом. Пока туда-сюда смотаешся, легче систему переустрановить 2 Qrot Ну, и что нового есть в XP? Ядро практически тоже, файловая система таже, А, вспомнил, IE 6.0 Java не поддерживает. Плагин качать приходится. Это, да, это новое. Плюс ублюдочный интерфейс к основным настройкам (Хорошо хоть к старому с горем пополам можно вернуться, а то бы полный п-ц) 2 Наблюдатель Да говно этот ваш русский офис 2 ОК Бегать (в том числе и по судам) - это спорт такой. Некоторых хлебом не корми - дай побегать.
	Наблюдатель 25 Apr 2002 4:02 PM
2Mike Тяжела и неказиста, жизнь простого программиста:)))
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Apr 2002 4:14 PM
2 Mike: когда был ИЕ3, он имел от 15 до 25% рынка (остальное сами знаете кто), после выхода ИЕ4 он поднялся до 55%, с выходом ИЕ5 и до сего дня ИЕ имеет 75-80% рынка. Вспомним историю еще раз - ВордПерфект имел 88% рынка текстовых процессоров. Появился второй винворд, который был _значительно_ более удобный и имел удобную функцию помощи миграции с перфекта путем его эмуляции и довольно быстро выбил ВордПерфект поднявшись на 35% рынка, пока ВордПерфектовые ребята решали нужно или нет им делать ВордПерфект под винды ибо "нах графический интерфейс для текстового процессора" и занимались продажей/покупкой себя в разные конторы и выпускала версии под ОС на которых работали 1-2% компов в мире растрачивая на это рессурсы МС выпускала 6й Ворд, 95й и неожиданно оказалась с 80% этого самого рынка...
	Qrot 25 Apr 2002 4:16 PM
2Mike: я не писал под XP, так что без понятия, если честно... я даже под винды уже давно не писал ничего :) мне у них интерфейс нравится. возьми доки, почитай - думаю, многое всплывет. да и говорил я не о том, что там что то новое появилось, а о том, что тебе не нравится, что там ничего нового нет, и в тоже время тебя устраивает, что в UNIX уже лет 20 все по-старому. уфф... и еще я говорил, что если используешь софт, то нужно учиться с ним работать, а не кричать, что у разработчика руки кривые и нихера не делать при этом. "Плагин качать приходится" - а не ты ли ратовал тут за Office с плагинами и рассказывал про замечательную программу SoundForge? вот тебе твои плагины.. что не так то? ЗЫ: а вообще команда ver не зря показывает версию 5.1.хххх в XP...
	Mike 25 Apr 2002 5:59 PM
2Qrot Зашибись. Удобно качать разные плагины, особенно ести у тебя коммутируемая линия. Был бы этот плагин на диске в разделе дополнительного софта, я бы не возражал. А про Юникс я написал по тому, что один раз выбрав политику нужно ее и придерживаться, сохраняя преемственность интерфейсов. А вот действия МС - это как раз и есть типичные действия монополиста. Захотели - изменили формат файла и все будут хавать, и покупать новые версии, потому что никто не знает до конца какие изменения были сделаны. Пробовали access файлы с 97 на 2000 офис переносить? А обратно? Просто кайф. Подите-ка поработайте с десятком людей из разных концов света. Все редактируют документы winword, только некоторые на маках, некоторые под windows, да еще и разные версии. У одних уже UNICODE, у других еще нет. Вот кошмар-то был, пока все договорились в RTF работать. Давить такой прогресс.
	RoN - rodionlenta.ru 25 Apr 2002 6:19 PM
2 Mike: А как же ты им хочешь в таком случае (коль они на другом конце города и никаких коммуникаций нет) настроить им систему? Не вставая с дивана, чтобы сама собой настроилась?
	Qrot 25 Apr 2002 6:23 PM
2Mike: ну так опять же про офис - все тебе лежит на сидючке, что надо - ставишь, что не надо - не ставишь соответственно.. ты определись сначала, что тебе нужно то... какое может быть проявление монополизма в изменении формата документа? почему именно МС виновата в том что у доних юникод а у других еще нет? почему именно МС виновата в том что люди сидят под разными версиями ОС и под разными версиями офиса?
	me - userinternet.com 25 Apr 2002 7:03 PM
>> Был бы этот плагин на диске в разделе дополнительного софта, я бы не возражал Читай внимательно: Сан несколько лет добивалась, чтобы этого плагина у МС продуктов не было. Вот и жди теперь сидючка от солнечного "конкурента". С плагином. >> Захотели - изменили формат файла и все будут хавать А знаешь почему все будут хавать? А потому что на сайтике msdn.microsoft.com есть такая ссылка "Microsoft Office SDK". Там и утилиты миграции со старых версий, и АПИ для написания обратного конвертора (если есть деньги на программеров, но нет на апгрейд, что маловероятно), и вообще все, что пожелаешь. >> Не было тогда еще 4IE. Был 3 - полное говно Сначала - 3.0. В Win98SE - уже 4.0. Третий так и не завоевал популярность, а четвертый - легко. Все потому, что Нетскейп чесала языком о том, какие МС уроды, а не делала свою работу.
	Mike 25 Apr 2002 7:20 PM
2 me & Qrot Подите, объясните пожилому профессору в штатах, что он должен устанавливать какой-то SDK на свой МАК. Что? Правильно, он вас пошлет. А когда не менее уважаемый профессор здесь чуть не инфаркт получает, поскольку до сдачи материала 1 день, а вместо текста - знаки вопроса, после правки соавтором из нижнего новгорода. Это как? А мне, что, больше делать нечего как по инету выискивать, может поможет кто. Зашибись, меня потом чуть не на руках носили, но спрашивается, а на хрена это мне, дисертацию чтоли написать. Я правда сумел убедить коллег, что раз уж вы так далеко друг от друга, то нужно переносимыми форматами пользоваться. Но это не надолго. А уж про вирусы вообще молчу. За сегодня фильтр на сервере больше 600 (!!!) отловил. Базу обновляю дважды в сутки и все равно, нет да нет - проскочит. А все почему? Потому, что и такое схаваете, деваться вам, господа, некуда. А ламером и чайноком и ретроградом любого можно обозвать. Возвращаясь к теме статьи - МС нужно поделить на 3 части: ОС, Офис и сервер. И заставить полностью опубликовать форматы данных и интерфейсы. И не просто опубликовать, но и изменить лицензию на них, позволяя конкурентам сохранять файлы в этих же форматах. Вот тогда, возможно, я и про koffice подумаю. Функционально он меня бы вполне устроил. Пока этого не будет любая альтернатива обречена на провал, увы.
	me - userinternet.com 25 Apr 2002 9:59 PM
Эм... Ну, типа, Mike, ты не горячись, однако... Не надо профессору ничего ставить. Себе поставь - полегчает. Интересные предпосылки у тебя, Mike: "мои руки самые прямые". В ворде есть такая феня, как Tools->Options->Save->Default Format->Save Word Files as. Выставь ее в тот формат, который все знают. И сделай это ДО того, как появятся проблемы с кодировками, а не после. А еще - прочисти голову от всякой лабуды: в твоих проблемах повинен ты сам, а не компания Майкрософт. В данном случае, ты виноват в том, что не смог предупредить повреждение документа, зная о существовании разных версий одного продукта.
	Qrot 25 Apr 2002 10:02 PM
2Mike: профессору этот SDK нафиг не надо, а вот тебе - возможно и пригодилось бы для таких случаев... ты говоришь, что тебя назвали ламером, чайником и ретроградом - так тебе всего лишь посоветовали читать документацию и учиться.. это типа не круто для продвинутых админов гетерогенных сетей? видимо, да.. со мной рядом на работе тестер сидит - говорит, раньше админил.. так у него на любую ошибку в виндах рецепт простой - переустановить! не разобраться, что происходит, а тупо переустановить.. или вот недавно случай был, выяснилось что знакомый админ не знает что такое recovery console - т.е. нет, он про нее слышал, но какие возможности дает, не знает! вобщем, я тихо фигею с вас, господа админы - по уровню мышления и навыкам ничем вы от продвинутого юзера не отличаетесь...
	Qrot 25 Apr 2002 10:04 PM
ЗЫ: имелись ввиду виндовозные админы, с юниксовыми пока не сталкивался..
	Qrot 25 Apr 2002 10:04 PM
ЗЫ: имелись ввиду виндовозные админы, с юниксовыми пока не сталкивался..
	Qrot 25 Apr 2002 10:04 PM
ЗЫ: имелись ввиду виндовозные админы, с юниксовыми пока не сталкивался..
	Qrot 25 Apr 2002 10:04 PM
ЗЫ: имелись ввиду виндовозные админы, с юниксовыми пока не сталкивался..
	Qrot 25 Apr 2002 10:04 PM
ЗЫ: имелись ввиду виндовозные админы, с юниксовыми пока не сталкивался..
	Qrot 25 Apr 2002 10:04 PM
ЗЫ: имелись ввиду виндовозные админы, с юниксовыми пока не сталкивался..
	Qrot 25 Apr 2002 10:04 PM
ЗЫ: имелись ввиду виндовозные админы, с юниксовыми пока не сталкивался..
	Qrot 25 Apr 2002 10:04 PM
ЗЫ: имелись ввиду виндовозные админы, с юниксовыми пока не сталкивался..
	Qrot 25 Apr 2002 10:04 PM
ЗЫ: имелись ввиду виндовозные админы, с юниксовыми пока не сталкивался..
	Qrot 25 Apr 2002 10:05 PM
я прошу прощенья, это не я, это мазила с зднетом на пару :)
	Наблюдатель 25 Apr 2002 10:29 PM
2Mike Профессору в штатах совершенно не нужен sdk, это был пример для конвертора. Вот скажите, вы сядите за руль машины, если не умеете водить? Так почему же вы обсуждаете ХР, если даже не знаете чем он отличается от W2k и как его админить. Приведенное деление на части очень странное, а куда деть ос для мобильных устройств, софт разработчика, комерц сервер, СУБД и т.д., а то это все как-то не у дел остается. Кто же конкурентам запрещает сейчас использовать форматы мс по лицензии? PS А вообще Mike так держать, вы смогли заставить отвечать вам половине народу в этом форуме;))
	vIv 26 Apr 2002 1:52 AM
Фактически, надо делить не ОС, а фирму. Раз нынешняя компания занимае по прразным прогнозам от 65 до 95 процентов, то нужно раздробить её так, чтобы кадый из куско вне имел рынка более 25% всего IT-рынка. Проблемным тут будет только "Офис"... Его придётся дробить на куски, чтобы рынок офисных продуктов получился "более-менее живым". Остальное дробится безмпроблемноЮ если не учитывать "маленький аспект" принадлежности подавляющей част акций "одному товарищу"...
	AT - 220220pager.icq.com 26 Apr 2002 2:54 AM
Qrot: "имелись ввиду виндовозные админы" ? Зачем использовать собирательный образ ? Это те с которыми имели дело так получилось, а не вообще все которые в мире существуют. Что же касается деления - то вопрос - кто должет будет потом получать прибыль от работы всех этих контор ??? Ну сделает Билл подпольную корпорацию. Ну и толку ? Да и что Оффис теам будет с Виндовс конкурировать ?? Не верю ...
	Qrot 26 Apr 2002 9:54 AM
2AT: ОК, некоторые админы из тех с которыми приходилось иметь дело.. но их большинсвто, ИМХО
	Peter 26 Apr 2002 11:24 AM
Не надо всех виндовых админов под одну гребёнку.
	Qrot 26 Apr 2002 12:00 PM
сказал же - некоторые из тех с которыми приходилось иметь дело!
	Mike 26 Apr 2002 12:56 PM
Класс, господа. Это же не я придумал про SDK. Кстати, те самые конвертеры с сайта МС невероятно кривые и в половине случаев не работают. В отличие от некоторых советчиков мне пришлось с ними вплотную сталкиваться. Была бы у меня возможность, все юзеры бы сидели на одной версии Windows и Office. Увы, такой возможности у меня нет. В моей сети используются, наверное, все мыслимые ОС для персоналок, начиная с ConcurentDos (слыхали?) и кончая OS/2 E-Business server через абсолютно все версии Windows. И каждый раз когда что-то случается не испытывешь ничего кроме раздражения от общения с Windows, которые ухитряются отличаться не только от версии к версии, но и внутри версии при переходе к разным локализациям. А уж поведение в сети этих разных версий и вовсе непрадсказуемо. Полный бардак у них в МС творится. Кстати, упомянутая OS/2 не лучше. Вот FreeBSD - другое дело. Система развивается не в ущерб преемственности. Это и есть разумный подход. Если очень хочется - ставь графические приблуды, а нет, так можешь и по старинке, ручками.
	Qrot 26 Apr 2002 2:01 PM
2Mike: ну что ты плачешься про свою тяжелую жизнь? здесь у всех есть свои проблемы, которые осложняют жизнь и которые нужно как то решать.. класс специалиста в том и состоит что бы быстро находить решение, а не рассказывать всем и каждому, как ему тяжело живется. в конце концов, не доволен своей работой - ищи другую, которая больше нравится и т.д. и т.п.
	RoN - rodionlenta.ru 26 Apr 2002 2:25 PM
2 Mike: Вопрос, настолько стабильно переходящий из треда в тред, что уже набил оскомину: Кто мешает под виндой делать ручками?
	Наблюдатель 26 Apr 2002 2:48 PM
2RoN Я думаю знания:)
	Молчун 26 Apr 2002 4:24 PM
2RoN А может, и сами ручки...
	Skull - sibskullmail.ru 26 Apr 2002 4:29 PM
2Mike: профессор, говоришь... Значит, из научной среды. Следовательно - TeX - и никаких проблем. Раз назвался ученым - пользуй их инструменты. Ты еще скажи, что они формулы в Equation делали... :) Qrot прав - настроить совместимость достаточно просто. Тем более, что MS поступила умно - перенесла формат на XML. Осталось подождать, что _большинство_ сохраняли именно в нем. Тогда и не нужны будут хитрые API только для платформ Windows/Mac и наступит полная нирвана :) Так что не давить надо MS, а помогать ему двигать открытые форматы :) Уф! Никогда не думал, что буду защитником MS, но жизнь преподносит сюрпризы :) P.S. Вышел KOffice 1.2beta1 :) Мне он тоже нравится больше, чем MSWord :) 2Qrot: ладно, коннект рвется. Но я попытался представить, насколько Вы упорны столько раз на кнопку "Отправить" нажимать :)))
	Qrot 26 Apr 2002 4:54 PM
Skull, тебе придраться не к чему? заработай себе на выделенку сначала, потом будешь про коннекты сказки рассказывать. я уж и забыл давно, что это такое - диалап... ИМХО, как и большинство здесь...
	Mike 26 Apr 2002 6:44 PM
2 All Забудьте про TeX. Про него кроме фанатов никто не помнит, уж пожилые прфессора из штатов точно. Да-да-да. Формулы именно в Equation и делали, а заодно и рисунки вставляли в каком-то маковском формате. Собственно, спор безпредметен. Меня уж тут как ни обзывали. Теперь про кривые руки вспомнили. А речь только об одном. От монополиста нельзя ожидать полной преемтвенности, иначе зачем покупать новый офис, если можно просто установить плагин к старому и продолжать пользоваться. Я бы так и поступал, да только не получается. Все равно родной 2000 лучше работает, чем 95+конвертер. Проверено. Вывод: если один перешел на 2000, то на 2000 должны перейти все, если не хотят, как я, прослыть криворуким ретроградом :-( А мелкомягким прямая выгода.
	me - userinternet.com 26 Apr 2002 7:43 PM
Mike, ты упорно не хочешь понять, что тебе пытаются сказать. Увы.
	Qrot 26 Apr 2002 11:01 PM
Mike, me прав - ты не понимаешь, что тебе говорят.. или не хочешь понимать. Ты, наверное, сильно удивишься, но за весь тред тебя никто так и не обозвал.. Да и, по-моему, это вообще здесь редкость.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Apr 2002 9:00 AM
2Qrot: то-то по количеству Ваших постингов этого не видать :)) 2Mike: это почему это о TeX забывать? Довольно удобная штука. Уж не говоря про KWord & Lyx/KLyX, которые позволяют писать файлы в TeX. :)
	CHOP 27 Apr 2002 10:29 AM
2Mike: что за ерунда про TeX? Вы статьи-то пишите? Публикация, подготовленная в TeX всегда выходит быстрее и в большенстве редакций принимается либо дешевле, либо бесплатно. Угадайте, чем пользуются в редакциях? ,-) Не буду горорить про штаты, но в МГУ профессор, не знающий TeX, нем! И всегда держит аспиранта, который готовит публикации в TeX, для отправки в штатовские издания, в том числе. Знаю полно оттечественных редакций, которые принимают только TeX/PS и периодику и книги. (я говорю про научную прессу, конечно, а не про МК)
	Khrusha 27 Apr 2002 11:14 AM
Издательство МИР почти все издает в ТеХ. Научный мир в ТеХ статьи пишет, совершенно точно. За исключением некоторых издательств. Химический Журнал АН обходится без ТеХ, ну так это скорее икслючение из правил.
	Mike 27 Apr 2002 1:47 PM
Еще XML Вспомните. Сказками живете, господа. MS Office рулит, а мы хаваем. Особенно мне понравилось про профессоров, держащих при себе аспиранта знающего TeX. И-то верно. Я только одного профессора знаю, который сам на TeX пишет. Светлая голова у человека. Он вообще сразу весь вывод на нем делает, минуя бумагу, чтобы время не тратить. Так он один такой. Снимаю шляпу.
	Khrusha 27 Apr 2002 2:20 PM
Я еще знаю нескольких :) будем меряться? Mike, вы неисправимы. Про XML вообще какая-то чушь. Даже MS его пользует.
	Mike 27 Apr 2002 4:10 PM
Здорово. Итого несколько. Остальные, стало быть, winword юзают. TeX, действительно, почти везде принимают. Но тоже можно сказать и про Winword. Его тоже везде принимают. Про XML - это я не случайно. Откройте любой XML файл созданный winword и попробуйте его почитать или поредактировать. Не говоря уж про то, что они получаются вдвое толще обычных. Я считаю, что это сделано с целью погубить XML на корню.
	Наблюдатель 28 Apr 2002 9:09 PM
2Mike Вы бы лучше учили мат часть, чем сидеть и плеваться на софт от МС. Ей-богу пользы было бы больше. Извините за резкость, но наболело.
	Mike 28 Apr 2002 11:27 PM
Вот и давайте в матчасть заглянем. Могу держать пари, что с легкостью сокращу размер файла XML созданного winword в 10 раз при "ручной сборке" эквивалентного внешнего вида документа. Это проверено многократно. Применение XML и html в MSOffice реализовано крайне неэффективно. На мой взгляд - саботаж. А ведь в 95 офисе был вполне нормальный плагин для html. Я и по сей день его пользую. Файл после него элементарно правится руками, отлично читается и редактируется. Могут значит, но не хотят. Кстати, я никогда не критиковал МС за качество их продуктов. Оно превосходно, насколько вообще что-то может быть превосходным в программном мире. Глюки и дыры есть у всех, но только глюки и дыры МС являются не просто ошибками или просчетами, они многократно усиливаются алчной политикой фирмы по отношению к потребителю. А вы, господа хороше, разговор все время в сторону уводите. Неоспоримый факт монополизма МС вы все время пытаетесь на чужие кривые руки свалить. Не получится. Замечу в скобках, что одним из главных рекламных козырей МС как раз и является пригодность для кривых рук. Как выясняется позднее, чудес не бывает, а птичка уже увязла по уши. Хавайте, хавайте, господа.
	RoN - rodionlenta.ru 29 Apr 2002 12:27 AM
А как из ворда делать XML? Что-то захотел глянуть, что за XML он генерит - так и не нашёл, как его сгенерить...
	mike 29 Apr 2002 10:54 AM
Вы издеваетесь? Вы это говно сами-то в руках держали? Да-да, те самые ссылки, которые привели. Надеюсь, что вас просто ввели в заблуждение. В противном случае, вы упертый болван. Установите это и попользуйтесь, потом обсудим.
	RoN - rodionlenta.ru 29 Apr 2002 11:02 AM
2 Наблюдатель. Ха... Так ведь это просто прога дополнительная. А что ж тогда Mike ругается: "Применение XML в MSOffice реализовано крайне неэффективно"? Я думал в нём (ворде) какая-то уже встроенная фича есть для этого, что неэффективно работает. А коли это не так, то при чём тут сам Ворд? Мало ли, кто, что, как и на чём дополнительного написал.
	Наблюдатель 29 Apr 2002 1:56 PM
2RoN В 2000 офисе в стандартной поставке нет, есть начиная с 2002 в Access, на сколько я знаю. Согласен.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Apr 2002 8:19 AM
2Mike: если бы MS ВООБЩЕ не сделал сохранение в XML, то и я бы побузел. А на сегодняшний день редактирование XML ручками - такое же неандертальство, как и программирование интерфейса в машинных кодах :) В общем, XML MS хоть и раздутый, но поддерживает, а вот качество их продуктов - действительно отвратительное. С точки зрения простого пользователя.
	Бармаглот 30 Apr 2002 9:52 AM
2Mike & All: Прочитал всю полемику и удивился - а что же это граф Суворов, то есть доблестные пингвинятники молчат ? Где поток аргУментов в пользу пингвинятко Лiнукса и СтарОфиса ? Сан вот торжественно заявляет что много, ой как много перешли на него - вот вам и конкуренция! Читать Mike было забавно, право. Общий мотив - выпустите одну версию, все в ней раскройте-опубликуйте, а я потом только плагины буду доставлять! А МС что - лапу сосать будет ? Вы, дорогой, вдумайтесь в это ! Какой бред! Давайте ВАЗ заставим прекратить выпуск всех моделей кроме копейки, опубликуем все чертежи и будем каждый в свою копейку плагины от сторонних производителей пихать...А ВАЗ довольный в сторонке сидит и убытки подсчитывает... Экономику в институте явно прогуливали (если вообще учились).
	eXOR - billgmicrosoft.com 30 Apr 2002 10:06 AM
2 Бармаглот: > Прочитал всю полемику и удивился И это, батенька, я вам скажу, призамечательно :-). > Где поток аргУментов в пользу пингвинятко Лiнукса Читали - то вы читали, да невнимательно. > Давайте ВАЗ заставим прекратить выпуск всех моделей кроме > копейки, опубликуем все чертежи и будем каждый в свою копейку > плагины от сторонних производителей пихать... Ну почему же убытки? Ваз будет копейки шлепать. И плагины, наравне со всеми... хотя имхо это бред.
	RoN - rodionlenta.ru 30 Apr 2002 10:59 AM
> "Общий мотив - выпустите одну версию, все в ней раскройте-опубликуйте, а я потом только плагины буду доставлять" Так ведь и так всё раскрыто - куда уж больше. Пиши хоть на VBA, хоть на чём угодно, что Automation поддерживает. Документации - хоть задом ешь (целый раздел в MSDN посвящён), семплов - туева хуча. Не могу въехать, нафига чтобы интегрировать чью-то прогу с открытым API и свои собственные поделки нужны исходники к этому приложению? Или вы что, когда телевизор покупаете и приносите домой - первым делом его до последнего резистора разбираете, чтобы понять как им пользоваться?
	Mike 30 Apr 2002 11:26 AM
2 Бармаглот. Вы абсолютно правы. Алчность и есть мотивация всей политики МС, а иначе они не стали бы тем, чем являются. Выдвигать аргументы за Линукс не собираюсь. Это полное дерьмо. МС хоть качественно все делает, а подите-ка заставьте также хорошо работать Линукс. (Чую, щас про кривые руки вспомнят) Затраты энергии на создание стабильно работающей системы несопоставимы. Лучшая windows система, на мой взгдяд, 2000. Про XP могу сказать, что в ней есть замечательные, даже выдающиеся идеи, но они еще не устоялись и не прошли обкатку временем. Возможно, и я надеюсь на это, следующая версия будет более удобной. А на серверах я юзаю фрюху и буду юзать в ближайшие годы, тем более, что по динамизму она практически не уступает Линуксу, только без шараханья в разные стороны. По три ядра в день не публикуется, слава богу. Что касается форматов и интерфейсов, то мало их опубликовать. Нужно сделать свободным их использование, чтобы я мог, например, сохранить doc файл из того же OpenOffice или KOffice и он безболезненно открылся бы на родном MSOffice для PC или MAC. Для этого требуется изменение лицензионной политики фирмы. Вот про это и и пытаюсь сказать, а вовсе не про то, что МС говно, и Линукс рулит, как некоторые почему-то подумали. Только тогда у альтернативных продуктов появится хоть какой-то шанс выжить.
	Mike 30 Apr 2002 11:34 AM
2 Skull В вынешнем виде все, подчеркиваю - все, средства визуального создания контента как для html, так и для xml пригодны разве-что для интрасети с немеренным запасом по пропускной способности. Если вы хотите что-то публиковать в интернете, то не думать об оптимизации кода - это дурной тон и неуважение к потребителю. Так что рулит ноутпэд и иже с ним. А для сложного и объемистого контента - SQL, CGI и прочее.
	Бармаглот 30 Apr 2002 11:48 AM
2Mike:"Алчность и есть..." - согласен. Только оцениваю слово алчность позитивно в данном контексте. Любая компания должна быть алчной, если хочет быть успешной. И обвинять БГ в успешности....ну-у-у, на мой взгляд - по детски как-то. Учится надо у него. 2eXOR: "ВАЗ будет копейки шлепать" - так а кто их покупать-то будет ? Рынок не бездонный. И если копейки хоть биться будут и требовать замены, то кто-ж станет менять ОС и офисные приложения при таких условиях ? Постоянная замена на что-то новое - это основа существования всей экономики. И требовать от одной компании отказаться от этого - это все равно что требовать самоликвидироваться.
	FrozenCat 30 Apr 2002 11:55 AM
>27 апреля, 2002, 16:10 - Mike >...Я считаю, что это сделано с целью погубить XML на корню. Полностью согласен. Но, XML - единственная вещь, к-рую MS не сможет(гла) похерить(In My Honest Opinion), знающие поймут. В общем, судя по всему удар был нанесен не со стороны гвоздя, а со стороны молотка - и тута, появилась .NET...
	Qrot 30 Apr 2002 12:31 PM
2FrozenCat&Mike: а можно, собственно, пояснить, с какой именно целью MS хочет загубить формат XML на корню?
	Наблюдатель 30 Apr 2002 1:18 PM
2Qrot Это из серии "все мужики сволочи":)))
	FrozenCat 30 Apr 2002 1:46 PM
>30 апреля, 2002, 12:31 - Qrot Лады, не по "корню", а завалить не нужным хламом... Потом выйдет (MS)XML... Потом выйдет новая приблуда от MS для работы с (MS)XML, в общем... В бизнесе, есть понятие как фрагментация рынка новым продуктом, а когда это делает монополист, ско-ко там процентов ? у MS :))) все видно на примере О2УУ и юТУЕ. Причем юТУЕ находится мона сказать в бета-штанишках...
	RoN - rodionlenta.ru 30 Apr 2002 2:07 PM
Хм... MSXML уже вышел давно :-)) Четвёртая версия как-никак уже есть...
	eXOR - billgmicrosoft.com 30 Apr 2002 3:38 PM
2 Бармаглот: Так я и сказал что бред это все. 2 FrozenCat: юТУЕ говоришь :-). Ню - ню.
	Qrot 30 Apr 2002 4:24 PM
2Наблюдатель: да это понятно :) Просто меня всегда очень развлекало, когда я слышал ответы подруг на вопрос "а почему все мужики сволочи?" :)) 2FrozenCat: ну хорошо, завалить ненужным хламом.. ОК. но MS ведь тоже использует XML в своих продуктах, я бы даже сказал это весьма важная составная часть. так если MS завалит XML ненужным хламом, то как же они сами то работать будут? им же самим весь этот хлам придется отслеживать как-то и анализивровать.. что ж это, они сами себе злобные буратины выходит?
	Mike 30 Apr 2002 6:18 PM
2Qrot Верно, так оно и есть. Так случается, что фирма начинает становиться самодостаточной, то есть развивается не ради пользователя, а ради самой себя. Только вдумайтесь на минутку сколько разных ИТ технологий существует. Страшно становится, умом не охватишь. А сколько реально используется? То-то.
	Qrot 30 Apr 2002 7:02 PM
2Mike: а нельзя ли несколько яснее сформулировать?
	Mike 30 Apr 2002 9:12 PM
Сформулировать яснее можно, но для этого нужно отдельную статью написать. А если коротко, то помните, как в советские времена предприятия боролись за борьбу за качество и количество. Выпускалась масса товаров, которые ничем друг от друга не отличались, зато была видимость бурной деятельности. Так и здесь. Реально, пользователю не нужно 95 процентов тех свойств, которые уже сейчас заложены в систему. Сколькими способами вы пользуетесь, чтобы скопировать файл? Одним? Двумя? А их, наверное, с десяток наберется, и это еще цветочки. Таким образом, в Windows уже сейчас заложена бешеная избыточность. Прекрасно, что можно использовать такие возможности винворда, как полная автоматизация документооборота на основе VBA и COM, но многим ли это нужно? А из тех кому нужно, почему бы не воспользоваться более мощными средствами? Вот и было бы уместно распространять всю эту избыточность за отдельные деньги в виде модулей расширения, а не навязывать всем подряд. Но в монополистической среде все не так. Фирма не может так действовать. Во-первых, это дало бы возможность конкурентам заполнить незанятую брешь и еще неизвестно кто победил бы, в конце концов, рынок утилит как процветал, так и процветает. До мелочей у МС руки не доходят. Во вторых, это создает у пользователей ложное чувство более ценного преобретения, хотя чтобы воспользоваться этим преобретением с толком все равно придется тратиться на разработку. В третьих, постоянная возьня фирмы создает чувство прогресса и движения вперед. Скажем, кто мешал МС выпустить для 2000 обновленную линейку запуска с группировкой программ под одной кнопкой? Появись такая - сразу поставил бы. Так нет, ставь XP из за пары мелких улучшений. Да, возможность работать сразу под несколькими акаунтами - это новое для windows и очень интересное свойство, но скажите положа руку на сердце, многим ли это надо? Подозреваю, что 99 процентов пользователей прекрасно обходятся без этого и скорее всего и не догадаются о такой возможности. И так во всем. С другой стороны, все это многообразие затрудняет обучение как пользователей, так и администраторов. И с каждой новой версией приходится все больше и больше мусора в голове держать. Грусно, господа. Да бог с ними, всех с наступающими праздниками. С светлым праздником Пасхи и с днем победы.
	RoN - rodionlenta.ru 30 Apr 2002 9:32 PM
2 Mike: >> "возможность работать сразу под несколькими акаунтами - это новое для windows и очень интересное свойство, но скажите положа руку на сердце, многим ли это надо?" Линуксоиды в своё время все уши прожужжали, типа, какая винда говно - не даёт под несколькими юзерами работать. Хотя можно было запросто, только малость RTFM сделать надо было. Теперь, когда эту фичу привинтили к есплореру так, что она уже даже самому последнему ламеру доступна - выясняется, что это никому не надо.
	Наблюдатель 30 Apr 2002 9:59 PM
2RoN Я бы не стал обобщать, скажем, пока не нравится только Mike:)
	Qrot 30 Apr 2002 10:07 PM
2RoN: а оно на самом деле не многим надо, ИМХО :) но иногда (очень редко) бывает полезно.. 2Mike: опять какие то причитания начались на общие темы.. я напомню - мы вроде как про XML говорили..
	Mike 1 May 2002 12:37 AM
2Qrot Да нет, блин,мы и говорили и говорим про монополизм и как это плохо. Саму статью прочитайте, плиз. А XML превращающийся постеменно в MSXML - это просто иллюстрация. Хотите про XML поговорить - идите на форум XMLщиков. 2RoN А оно и в UNIX бывает нужно редко. В основном это бывает нужно сисадмину. Скажем, почту попросили проверить, или ядро переустановить, или файл стереть (создать). А остальным практически никогда. Так же и в виндоузах. Большинство никогда и не узнает об этом.
	Qrot 1 May 2002 12:04 PM
2Mike: ну так я и прошу тебя эту иллюстрацию с XML обосновать. в чам проблема то?
	Mike 2 May 2002 12:21 PM
2 Qrot Ты что, слепой? А о чем мы тут неделю толдычим?
	Qrot 2 May 2002 12:41 PM
2Mike: я тупой. я очень тупой. и прошу объяснить мне, тупому, слепому и т.д., с какой именно целью MS хочет загубить формат XML на корню?
	Mike 2 May 2002 2:41 PM
2Qrot Отдыхай.
	Qrot 2 May 2002 3:32 PM
2Mike: угу, вовсю. вобщем, ответ в стиле "Потому что".
	RoN - rodionlenta.ru 2 May 2002 4:50 PM
2 Qrot: "Потому что мы - банда..." (с) :-))
	glassy 3 May 2002 2:30 AM
2Qrot: мда, интеллект ниже плинтуса :) Зачем монополисту открытый
	Qrot 3 May 2002 12:57 PM
2glassy: а зачем закрытый и никому не известный, интелектуальный ты наш? и ты забыл кое-что - MS является монополистом по настольным OS, где XML вобщем то не особо нужен.
	eXOR - billgmicrosoft.com 3 May 2002 7:18 PM
Да народ... совсем вы тут опустились... ни одной мысли не высказано.... 2 Mike: Перестань гнать хрень про MS-XML... ну не разбираешься ты в этом, ну не выставляй себя идиотом. 2 glassy: А зачем им вообще XML (если хотят его закрыть?), и как ты представляешь себе закрытый XML? 2 Qrot: > где XML вобщем то не особо нужен. Ты не прав :-). По новым непроверенным данным XML в каждой дырке затычка :-). > ответы подруг на вопрос "а почему все мужики сволочи?" :)) А можешь примерчик? :-). 2 RoN: > Хотя можно было запросто, только малость RTFM Угу и как же мы это должны делать в NT4.0? Мне просто интересно. Сейчас с ней опять придется трахаться, хотелось бы немоножко удобства.
	Qrot 3 May 2002 10:06 PM
2eXOR: XML как формат описания данных на десктопе ничем не лучше любого другого формата - имелось ввиду это. " А можешь примерчик? :-)." - спроси свою, это словами не передать :))
	glassy 4 May 2002 3:36 AM
2eXOR&Qrot: xml более-мнее понятен? соответственно открыт для понимания. Но имеет недостатки -- типа уникальности ккак их звать забыл, короче, так он выглядит: <gjob:Helping xmlns:gjob="http://www.gnome.org/some-location"> <gjob:Jobs> <gjob:Job> <gjob:Project ID="3"/> <gjob:Application>GBackup</gjob:Application> <gjob:Category>Development</gjob:Category> еще с десяток таких фич вроде xmlns и формат будет уже не такой простой.
	eXOR 4 May 2002 9:20 AM
А какое отношенние это имеет к самому формату XML?
	RoN - rodionlenta.ru 4 May 2002 11:32 AM
2 glassy: Ну, так это же можно и так переписать: <Helping xmlns="http://www.gnome.org/some-location"> <Jobs> <Job> <Project ID="3"/> <Application>GBackup</Application> <Category>Development</Category>
	Khrusha 6 May 2002 5:33 AM
2glassy И вообще нэймспейс вещь крайне полезная и удобная, более того, пожалуй и очень востребованная. РТФМ товарисч, и не будет непоняток :)
	glassy 9 May 2002 12:35 AM
2all: дыкть парсеру не все равно -- куда что потом подставлять!!!
	SMELUGA - krylllmail.ru 23 Apr 2003 5:49 PM
? Вы, дорогой, вдумайтесь в это ! Какой бред! Давайте ВАЗ заставим прекратить выпуск всех моделей кроме копейки, опубликуем все чертежи и будем каждый в свою копейку плагины от сторонних производителей пихать...А ВАЗ довольный в сторонке сидит и убытки подсчитывает... Экономику в институте явно прогуливали (если вообще учились). Ну навсамом деле НИ ОДИН КРУПНЫЙ ЗАВОД не занимается тюгингом (Это раз) НИ ОДИН КРУПНЫЙ ЗАВОД не ставит своей задачей подавить все маленькие фирмы которые производят запчасти к его машинам Более того такое производство запчастей в большинстве случаев поощряется Так что не надо ЛЯ ЛЯ