Все новости от 24 апреля 2002 г.

Гейтс признает действенность наказания

Во второй день перекрестного допроса в качестве свидетеля Гейтс скрепя сердце согласился, что предложенные меры помешали бы Microsoft отказаться от разработки Mac Office без того, чтобы Apple Computer не устанавливала на свои компьютеры Internet Explorer. Гейтс согласился также, что при наличии этих мер Microsoft не смогла бы заставить Intel прекратить разработку ПО, конкурирующего с продуктами Microsoft. Оба эти поступка были признаны в ходе четырехлетнего антимонопольного процесса незаконными. Однако он добавил, что урегулирование, достигнутое между Microsoft и Министерством юстиции, тоже предотвратило бы такое поведение его компании.

Гейтс признал также, что интернет-браузер Netscape и ПО Java от Sun Microsystems представляли конкурентную угрозу для Windows. В своих письменных показаниях, данных в понедельник, он называл такую угрозу «предположительной».

В 2000 году федеральный суд постановил, что Microsoft нарушила антимонопольное законодательство, воспользовавшись своим влиянием в области операционных систем для захвата рынка веб-браузеров. После серии апелляций в ноябре 2001 года софтверный гигант и Министерство юстиции заключили соглашение об урегулировании, но девять штатов и округ Колумбия решили продолжать процесс и предложили свои собственные меры, ограничивающие монополию Microsoft. В их числе предложение запретить чинить помехи компаниям, развивающим конкурирующие технологии, и потребовать, чтобы Microsoft расширила разнообразие вариантов Windows.

Как все свидетели, Гейтс сначала представил письменные показания, а затем явился на перекрестный допрос лично. И подобно некоторым другим свидетелям, Гейтс не избежал заявлений, способных подорвать доверие к его показаниям. В понедельник, заняв место свидетеля, он принял позу профессорского спокойствия, сдерживая свой темперамент, сыгравший с ним злую шутку в прошлый раз во время свидетельских показаний перед камерой.

Несмотря на согласие по упомянутым выше пунктам, Гейтс подверг резкой критике предложения штатов об урегулировании в целом, называя их амбициозными и «невозможными» для Microsoft. Всякий раз при смене продуктов компания будет втянута в игру «с бесконечным гаданием», не нарушает ли она закон, сказал Гейтс. Решения, принятые на начальных этапах разработки, впоследствии могут непреднамеренно навредить другим компаниям и, согласно предложенным мерам, могут быть признаны незаконными. «Мы имеем право на ошибки», — заявил миллиардер.

Адвокат Microsoft Дэн Уэбб (Dan Webb) решительно возражал против некоторых вопросов, адресованных Гейтсу. «Мы используем слово „предположительно”... просто чтобы вернуться к делу о Netscape и Java», — заявил он. Однако возражение было отклонено. А адвокат штатов Стивен Кьюни (Steven Kuney) спросил Гейтса, почему бы его компании не продавать более ранние версии Windows по сниженным ценам. «Разве это не та свобода выбора, которую вы желаете потребителям, мистер Гейтс?» — спросил он. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	alf 24 Apr 2002 8:29 PM
Всем страстным поклонникам Линукс посвящаяется! Господа, читаю замечательную книжку Линуса и понимаю... что так качественные системы не пишутся. И никогда не писались. Все хорошее только за деньги. А если денег нет, тогда виноват в этом совсем не Microsoft.
	00alex 25 Apr 2002 1:42 AM
Лучше бы приняли закон по которому во всех государственных учреждениях США запрещено использовать продукцию от Майкрософт. Делов-то... Тут бы началась драка между Линуксами за место под солнцем, глядишь наконкурировали дружелюбную ОС да и денег заработали бы. А там может и Большой Бизнес потянулся бы к дешевым Линукс-решениями, зачем платить больше за то же качество? :)
	00alex 25 Apr 2002 1:45 AM
2 alf, ты книжку Билли почитай, как они Бэйсик клепали, волосы на голове дыбом станут. Хорошие-нехорошие ОС, и там и тут есть свои преимущества и недостатки.
	tstone - saldomail.ru 25 Apr 2002 8:12 AM
Я так сильно подозреваю, что на этом суде борются не с причиной, а со следствием. В любом ограничении деятельности можно найти лазейку, рано или поздно и сами эти ограничения будут сняты (в следствии их морального и технического устаревания) и все вернется на круги своя. А проблема заключается в том, что по тепершним законам "интелектуальная собственность" может служить инструментом завоевания монопольного положения. Сегодня владелец интелектуальной собственности по собственному усмотрению решает, кому он продаст лицензию, а кому кукишь покажет. Или в нагрузку может еще чего-нибудь впаять. Как это и происходило с мс. А надо бы так, чтобы этот владелец не имел права выбора, кому продавать, а кому нет: или всем или никому. Причем, если "всем" - то на абсолютно одинаковых условиях, не зависяших от наличия или отсутствия лицензий на другую собственность того же владельца или его конкурентов, а если "никому" - то эту собственность надо автоматом отправлять в свободное плавание. А если ты не хочешь ни того, ни другого - не фиг оформлять свои права на эту собственность. Надо защищаться от тех, кого просто жаба давит. Если ты чего-то сделал интелектуального - честь тебе и хвала и зарабатывай на этом сколько хочешь. Но не мешай другим идти дальше. А кто еще сомневается, почитайте: http://www.compulenta.ru/2002/4/5/27964/ пока эта ссылка еще работает. Эта же статья была и здесь, но ссылка на нее быстренько пропала куда-то. Тоже самое произошло и на компьюленте: стаья-то еще есть, а вот прямой ссылки на нее в архиве новостей уже нет. "Думайте сами, решайте сами."
	Федор 25 Apr 2002 12:58 PM
To:tstone "А надо бы так, чтобы этот владелец не имел права выбора, кому продавать, а кому нет: или всем или никому." - это очень близко к коммунистическому принципу. В бизнесе я, как владелец чего бы то ни было, сам решаю, кому, что и почем продать. Если государство начнет мне указывать, что я должен свой товар либо отдать всем, либо никому, то а) я неминуемо разорюсь ибо я не смогу всем продать по одной цене б) те, кому это достанется также не станут богаче и умнее, потому что то, что получено на халяву - не ценится. Все это было пройдено в 17 году. Я понимаю, что современную молодежь это ничему не научило, но думать-то надо.
	Ламерофил - 0 25 Apr 2002 1:10 PM
2alf: иди на linux.org.ru, там таких как ты быстро остужают. Остаются при своем мнении самые тупые. 2Федор: стратегия разных цен для разных покупателей называется ценовой дискриминацией. При совершенной конкуренции невозможна. 1917 год тут не причем, борьба с дискриминацией к коммунистам не имеет отношения.
	alex 25 Apr 2002 1:34 PM
Вот на счет OS от Microsoft. Проблема MicroSoft в том, что нормальных OS она никогда не делала. Был их MSX-DOS и MS-DOS (да и то изначально у когото перекупили). К OS они относятса как програмка "Hello World" на VisualBasic к какой нибудь серезной CAD системе. Поверх нее они написали оконную системку Windows, для GUI программ. Потом Windows подросла, до уровня работе без непосредствованного использования дискового монитора DOS. Хорошего в WindowsNT то что ядро изначально писано не MIcrosoft, а специалистами разрабатывавшими VMS. После чего Microsoft, ее потихоньку гробит, доводя до уровня рядовой домохозяйки или ребенка подростка. Еще Microsoft участвовал в написании Xenix и OS/2. Да не сложилось у них. Ну не по OS ребята специализируются, а по бизнесу, деланью денег, замыливанию глаз. :) А амереканцев не пойму зачем в трудное с экономической точки зрения время резать фирму, которая стране деньги приносит. Если надо будет они и сами загнутся. Ну выпустят еще двойку тройку дружественных тостеров под управлением Windows, и им доход и государству налоги и людям развлечение. :) В общем пусть живет Microsoft.
	tstone - saldomail.ru 25 Apr 2002 1:39 PM
To Федор: (Я про 17 год и про современную молодежь пропущу, ладно? ;-)) А по остальному, может и так оно. Но только вот представь - приходишь в магазин и говоришь: "Продайте мне холодильник.", а тебе в ответ: "Вот шапку красную снимешь, тогда продадим, а еще ты должен будешь пылесос купить." Смешно? Ни одному производителю бытовой техники такое в голову не придет. А почему в области "интелектуальной собственности" это никого не шокирует? А потом я ничего не говорил про "одну цену", я говорил про "одинаковые условия", а это вовсе не означает "одинаковую цену". Т.е. все что ты говоришь верно, если говорить о "физической" собственности. У "интелектуальной" собственности, при сегодняшних технологиях, есть одна особенность - ее можно в очень короткий срок растиражировать до очень больших объемов. Именно это свойство в сочетании с возможностью отказывать в лицензиях тем, кто не хотел смотреть билу в рот, и позволило мс стать монополистом. Впрочем, название фирмы роли не играет. Не станет мс, кто-то другой воспользется этим, если ничего не изменится. Только менять надо не в отношении отдельно взятой фирмы, а в целом ко всей отрасли. Кстати, насколько я слышал, мс очень сильно приложила свою руку к принятию закона об авторских правах в его сегодняшнем виде, там в ихней америке. (да и у нас, навярняка, тоже ;-)
	Chkaloff 25 Apr 2002 1:59 PM
2 alex: >Проблема MicroSoft в том, что нормальных OS она никогда не >делала. Может вы сделали нормальную ОС, раз беретесь так безапеляционно судить? >Был их MSX-DOS и MS-DOS (да и то изначально у когото >перекупили). Может скажете что на Yamaha MSX было что-то лучше в те времена, чем MSX-DOS? Может вы думаете, что CPM для MSX была лучше. Так не было ничего лучше. Давайте пройдем по юзабельным осям того времени. Когда MS написала Windows 95, на MacOS такое понятие, как изоляция процессов и вытесняющая многозадачность, даже в прокте не было. IBM c OS/2 - замах на рубль - удар на копейку. Паписали громозкую (в те времена не в какие ворота не лезла). При 386 с 4 мегами барахталась ели-ели. Со шлакварей всяких болевать тогда тянуло. Сейчас хоть чуть исправились. >Хорошего в WindowsNT то что ядро изначально писано не >Microsoft, а специалистами разрабатывавшими VMS. После чего >Microsoft, ее потихоньку гробит, доводя до уровня рядовой >домохозяйки или ребенка подростка. Что конкретно угробленно в ядре WinNT?
	Qrot 25 Apr 2002 2:10 PM
2tstone: ИМХО, любой производитель собственности, имеющий конвейер, может быстро, качественно и задешево произвести практически любое нужное кол-во это самой собственности. отличие от интеллектуальной собственности здесь минимальное на мой взгляд.. я также не согласен с тем что возможность отказывать в продаже собственности либо завышать цену кому-либо может быть причиной монополии... скорее это следствие, т.е. такая возможность появляется только при монополии, иначе же - никто не мешает клиенту купить конкурирующий продукт. пример с магазином не корректен именно в силу того что отдельный магазин не является монополистом... если вспомнить систему заказов в преслувутые застойные годы - когда давали дефицит какой-нибудь, шпроты, гречку и еще какую-нибудь дрянь в нагрузку, то здесь четкая монополия прослеживается от государства, нигде ты этого дефицита больше достать не мог. но общая мысль мне понравилась - появление моноплии завязано на интеллектуальную собственность... однако лично я не готов ни к отмене такой собственности ни к ее какому-либо видоизменению, что уж говорить про таких гигантов как МС и ИБМ - ла они костьми лягут что бы этого не произошло.
	Федор 25 Apr 2002 3:04 PM
2tstone: Представь себе, что у меня компания по производству некоторого софта на заказ и мои программеры разработали нечто такое, что позволяет писать программы в 10 раз быстрее и без ошибок. Количество заказов у меня скоро будет весьма большим за счет того, что услуги именно моей компании будут предпочтительнее. Что сделают конкуренты? Не буду перечислять все, но уж знакомому дедьке в правительстве точно пожалуются, а уж там придумают как прищучить. И что ради этого я должен выложить им на блюдечко интеллектуальную собственность компании? Фигу. Это моя собственность. За счет нее я кормлю свои программеров не просто хлебом, а и с маслом и с икрой.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Apr 2002 3:47 PM
2 alex: позволю себе заметить, что МС _СНАЧАЛА_ выпустила Xenix, а уже _ПОТОМ_ начала делать МС ДОС путем доводки купленной ДОС по _СПЕЦИФИКАЦИЯМ_ ИБМ, которые требовали максимальную похожесть на CP/M, которая тогда была _королем_ и _монополистом_ на рынке ОС для персональных компьютеров. МС же была _языковой_ конторой, которая в то время основой своего бизнеса имела производство компиляторов и интерпретаторов для языков Бейсик, Паскаль, Фортран и др. И бейсик ихний работал в 99% выпускаемых тогда персоналках (Apple, Radio Shack, Amiga, Commodore и др.). Про то как МС работалось с ИБМ над ДОС и ОС/2 достаточно написано в литературе, сам БГ как мог более коректно описывал проблемы с ОС/2 в своих книгах, но все-равно было видно, что ИБМ _не_понимал_ рынка ПК до самого дня развода МСа и ИБМа в девелопменте... типа "загрузка ОС 20 минут это нормально, у нас мейнфрейм дольше грузится" или "уберите масштабируемые шрифты - у нас есть принтеры, где такое печататься не будет, а у ИБМ все должно на всем печататься"
	tstone - saldomail.ru 25 Apr 2002 3:48 PM
2Qrot: > ИМХО, любой производитель собственности, имеющий конвейер, > может быстро, качественно и задешево произвести практически > любое нужное кол-во это самой собственности. отличие от > интеллектуальной собственности здесь минимальное на мой взгляд. И все-таки. За несколько месяцев мс произвела и, что важно, _продала_ 17 миллионов лицензий на винХП. (другой вопрос, что они еще не установлены, но ведь она их продала! По крайней мере об этом было заявлено) Конечно, есть "физические" товары, которые можно произвести за тот же срок в том же количестве. Но еще и _продать_ (!) их все при этом... Что-то сомнительно. Разве нет? Даже не знаю, ну предположим продать 17 миллионов канцелярских скрепок (даже в штуках, а не в коробках)? :-0 А 17 миллионов винхп продали без особой напряги. Это ли не разница? > но общая мысль мне понравилась - появление моноплии > завязано на интеллектуальную собственность.. Ну вот, значит я не одинок :-) > что уж говорить про таких гигантов как МС и ИБМ - > да они костьми лягут что бы этого не произошло. Это точно.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Apr 2002 3:55 PM
2 tstone: вот вчера зашел в магазин, а там мне и говорят - купи телефизор томсон и получишь ДВД со скидкой в 50%... я грю мол продайте мне только ДВД за 50% ибо телик у меня уже есть... фиг говорят, такая цена только в комплекте... и на кого мне идти жаловаться? Далее, производство, дистрибуция и поддержка ОС "кусочками" значительно дороже чем одним большим куском - дешевле тестирование/поставка/поддержка. Вы никогда не задумывались почему в рейсовом автобусе платишь стоимость проезда одинаковую вне зависимости от того одну остановку нужно проехать или до конечной пилить будем... просто система продажи/учета/контроля билетов со станции от и до была бы значительно дороже - что мы и наблюдаем в пригородных электричках или метро некоторых европейских стран. Т.е. там где в метро можно ехать с любой станции до любой за одну цену она не превышает 1-2 евро, в Лондоне куда не поедь минимум 2 фунта стерлингов. В Париже 2 метро - обычное и РЕР, на обычном проезд 3 фр (если купить 10 билетиков... тоже мля дискриминация! по-одному 5 фр, т.е. 1 евро примерно) и едь куда хош... РЕР более крут и можно даже в аэропорт на нем ехать или в дисней-ленд там (ну типа электрички на самом деле оно), но там уже от 10 фр за проезд, да еще контролеры ходят, да и не выйдешь без билета (а если потерял че будет?)...
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Apr 2002 4:06 PM
2 tstone: предлагаю - соберите 10000 программеров лучших со всего света, дайте им 5 лет поработать вкладывая в разработки и исследования по 2-5 миллиарда долл. в год, выпустите свой продукт и продавайте его так как вам нравится... а чтоб быстро продавалось потратьте еще 500 миллиончиков неденонимированных североамериканских рублей на его рекламу и маркетинг и МС _не_может_ отказать в лицензии кому-либо на самом деле - она вон в магазинах продается и пасспорта или служ. удостоверения ни у кого не спрашивают... другое дело, когда клиент хочет _спец_ цену (как это в иске продемонстрировала ИБМ) и не хочется платить 95.95 долл. за лицензию, а хочется только 12.95, тогда как _остальные_ платят минимум 59.95, то и продавец наверное имеет по-человечески право потребовать что-либо в замен. И еще про ассоциации с автомобилями без стекл и т.п... вот купил приятель Митсубиси Каризма, хорошая машина, дешевле аналогов в своем классе, только вот в _стандартный_ пакет входит магнитола и без нее машина никак не продается (на нее еще выведено все связанное с управлением бортовым компьютером и климатконтролем)... в принципе можно вставить и чужую магнитолу (читай браузер радиоэфира), но с удалением штатной магнитолы пропадет _удобство_ пользования другими аспектами комфорта в авто... она будет так же быстро ездить и также мало потреблять бензина, только вот не так комфортно будет оно все работать... почему интересно Пионер и Сони, с Кларионом вместе не подали на них в Суд - монополия мля, ведь с миллион машин уже продали таких, да и прочие там Тойоты, ФольксВагены делают нечто похожее... еще миллионы машин и проблемы у _поставщиков_ аудио техники... Далее монополист должен быть разделен (по закону) ТОЛЬКО если его действия идут во вред _ПОТРЕБИТЕЛЯМ_, но не _КОНКУРЕНТАМ_... т.е. если МС подняло бы цены на Вин после включения туда ИЕ нужно было их давить, а то что сдох нетскейп с точки зрения _закона_ никого не должно трабидохать...
	tstone - saldomail.ru 25 Apr 2002 4:24 PM
2Chkaloff: Не спора для, а токмо восстановления исторической справедливости ради :-) В MS-DOS 1.0 от мс реально был только копирайт. Эта операционка была _полностью_ купленой, в оригинале она по-моему называлась "грязной" dos :-). Если не ошибаюсь, первая мс-дос, действительно полностью написанная в мс была 3.3. Следующая, 4.0, у них не очень пошла (памяти много кушала :-), а 5-ая, более-менее нормальная, стала последней :-O Т.е. говорить о том что мс-дос _написана_ в мс несколько некорректно. И была еще такая DR-DOS. Кто с ней работал, тот помнит - то что др-дос делала сегодня, мс-дос делела только через год-полтора. > Давайте пройдем по юзабельным осям того времени. > Когда MS написала Windows 95, на MacOS такое понятие, как > изоляция процессов и вытесняющая многозадачность, > даже в прокте не было. А если не только "пройтись по", но и копнуть чуток поглубже, то выяснятся интересные вещи. Например, вытясняющая многозадачность в вин95 работала исключительно и только для 32-разрядных задач. Стоило запустить 16-разрядную задачу - _вся_ винда переключалась в режим кооперативной многозадачности, а вытесняющая шла пописать :-( Если учесть, что в 95 году 32-битных задач фактически не было... > IBM c OS/2 - замах на рубль - удар на копейку. > Паписали громозкую (в те времена не в какие ворота не лезла). > При 386 с 4 мегами барахталась ели-ели. Да, на 386 с 4 мегами тормозило. Но на 486 с 8 метрами ос/2 (версия 2.1 и выше) работала так, как сейчас нт 4 на втором пне с 32. Кстати, с вытесняющей многозадачностью в ос/2 в то время было все ок, даже для 16-разрядных программ :-) А в нт по-моему до сих пор, нет-нет да и мелькнет копирайт от ибм. Т.е. как ни крути всегда были операционки, которые с технической точки зрения были совершенне тех, которые продавала мс, и утверждение alex о том, что в "мс нормальных ос не делали" не лишено" основания, в том смысле что все их ос изначально были сделаны где-то в другом месте :-)
	Qrot 25 Apr 2002 4:32 PM
2tstone: конечно ты не одинок.. Столлман, так тот где-то с середины 80-х орет про это... кто его слушает-то? потому что никому не выгодно отказываться от подобной системы, в ней завязаны абсолютно все - ты либо сам являешься владельцем инт. собственности, либо работаешь на такого владельца и получаешь от него деньги за работу.. в чем проблема продать 17 млн скрепок? или ты думаешь что компов в мире больше, чем бумаги?
	tstone - saldomail.ru 25 Apr 2002 4:43 PM
2РТО: > Далее монополист должен быть разделен (по закону) ТОЛЬКО > если его действия идут во вред _ПОТРЕБИТЕЛЯМ_, но не > _КОНКУРЕНТАМ_... А конкурент не может быть потребителем? А если потребитель вдруг стал конкурентом?
	Dr_Zuzumbo 25 Apr 2002 4:54 PM
>Chkaloff >Давайте пройдем по юзабельным осям того времени. Когда MS >написала Windows 95, на MacOS такое понятие, как изоляция >процессов и вытесняющая многозадачность, даже в прокте не было. Это вы шутить изволили? :) 1.Windows 95 операционная система?! - всего лнш GUI к MS-DOS, к тому-же убогий клон Mac OS. 2. О какой вытесняющей многозадачности Windows 95 вы говорите? Вы хоть понимаете значение этого термина?!
	tstone - saldomail.ru 25 Apr 2002 5:01 PM
2QRot: > в чем проблема продать 17 млн скрепок? А кому они нужны? :-)) Кто сможет изнахратить столько скрепок (или чего-нибудь еще) за 4 месяца? Даже если потратить "500 миллиончиков неденонимированных североамериканских рублей на его рекламу и маркетинг", как предлагает РТО. > потому что никому не выгодно отказываться от подобной системы, > в ней завязаны абсолютно все - ты либо сам являешься > владельцем инт. собственности, либо работаешь на такого > владельца и получаешь от него деньги за работу.. Так оно. Только вот не знаю почему, но где-то внутри становится нехорошо. Если и дальше так пойдет, рано или поздно чихнуть будет нельзя без того, что бы не нарушить какой-нибудь патент "распределения капелек жидкости в газовой среде".
	Chkaloff 25 Apr 2002 5:26 PM
2 Dr_Zuzumbo: >1.Windows 95 операционная система?! - всего лнш GUI к MS-DOS, к Ну-ка, ну-ка, чем это она не операционная система? Она не имеет API? Она не управляет распределением процессора межды процессами? Она не распределает память? А, то, что для ее запуска нужен DOS, то это уже никого не трахает. Какому условию она не удовлетворяет, что не подходит под определение ОС? >тому-же убогий клон Mac OS. даже коментировать такую чушь глупо. >2. О какой вытесняющей многозадачности Windows 95 вы говорите? >Вы хоть понимаете значение этого термина?! Я то понимаю, а вы по всей видимости нет. Вытесняющую многозадачность как раз в Windows 95 и ввели. В Windows 3.x ее небыло. Читайте доки, товарисчь! А вот в MacOS она появилась совсем недавно, когда они ядро от FreeBSD вставили. Отстование в развитии у MacOS как раз и получается 5 лет.
	Qrot 25 Apr 2002 5:33 PM
2tstone: скрепки всем нужны... ИМХО, реально продается гораздо больше скрепок. и все таки я не вижу, как возможность продажи какого-то числа скрепок отличает интеллектуальную собственность от обычной.
	Dr_Zuzumbo 25 Apr 2002 5:36 PM
>А вот в MacOS она появилась совсем недавно, когда они ядро от >FreeBSD вставили. Отстование в развитии у MacOS как раз и >получается 5 лет. Круто, здорово ты меня повеселил :))
	Qrot 25 Apr 2002 5:45 PM
2Chkaloff: месяца два назад был здесь спор является ли 95 ОСой или нет... я до сих пор придерживаюсь мнения что нет - спорили тогда недели 2 с кучей аргументов и контраргументов :)) правда без широкой общественности :) так вот, для меня основным аргументов здесь является то, что для работы 95 (читай оболочка гуевая) использует некоторые ф-ции ДОСа, и следовательно быть ОС не может. основной вопрос в том что считать 95 - ДОС + гуй, или же только гуй...
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Apr 2002 6:27 PM
2 tstone: ну типа совсем уж если на историю посмотреть, то купленная в Сиэтл Софтваре за 50 штук ДиртиОС была в общем-то объемом примерно 16КБайт и имела только самую базовую функциональность, даже не имела каталогов на диске... основным достоинством была похожесть по командам и вызовам на CP/M и заточенность под 8086 процессор. После покупки всего этого МС долго доводила все это до работоспособного состояния на тестовых же желзках от ИБМ, которые грелись, ломались и т.п. Происходила заточка под БИОС, про который ребята из ДиртиОС ничего не знали и переписано было практически все - осталась общая архитектура и куски command.com ВСЕ остально делалось в МС - благо был опыт полученный за год до этого при работе над Ксенксом, только очень мало было народа у них и жесткие сроки, вот и побежали искать тех, у кого был задел в 86м процессоре (потом и парня того купили для полного счастья... миллиардер он сейчас). Да и как ОС она в виде 1.0 нужна была как средство запуска бейсика и бейсиковских программ - у ИБМ в РОМ был прошит МСовский же бейсик. Каждая следующая версия МСДОС добавляла фукнциональность, поддержку различных устройств, переадресации потоков, каталоги, пайпы и прочия... Да и последней была МС ДОС 6.22 на самом деле... они очень долго думали стоит ли выпускать ДОС 7.0 (основа Вин9х), но поскольку спроса не было, а сакцесс у Вин95 был обалденным, то как продукт она и не вышла. Про ДР ДОС... народ витал в облаках, когда к ним пришел ИБМ (в буквальном смысле человек не захотел вылезти из своей цесны когда приехали люди на переговоры)... они были монополистами и считали что имеют всех в кармане... ИБМ решил заказать и ОС тем кому уже заказал компиляторы и ДигиталРесеч смогла выпустить свой CP/M-86 только 1.5 года спустя выхода ИБМ ПЦ... хотя помимо МС (ИБМ) ДОС с ПК ИБМ поставлял 4 разных операционки, но МС победил благодаря открытости и возможности спокойно и быстро лицензировать ее другим производителям, да и стоила в 3 раза дешевле продукта от монополиста из ДР. К моменту, когда ДР ДОС вышла _нормальным_ продуктом уже никому не нужен был ДОС как ДОС - исключительно он был нужен чтобы пускать Вин3.хх... По вытясняющей многозадачности в Вин95 - она была там действительно только для 32х разрядных прог - каждая из них выполнялась в отдельной виртуальной машине, а вот все 16битные в своей виртуальной машине все вместе... зависание 16 битной проги _НЕ_ПРИВОДИЛО_ к зависанию 32х битных и они продолжали работать. В день запуска Вин95 была туева хуча 32х битных программ - от Офиса 95 до Нетскейпа 2.0 (последний и стал "киллер аппликейшн" - приложением ради которого и покупали комп и ОС новые). Для сумневающихся в части вытесняемости под Вин95 могу предложить показать на пальцах как оно работает если найду спец. программы для таких демонстраций (типа виснущее 16 битное приложение)... было время треннировал я техсуппорт МСовский по поддержке Вин95 и в то время архитектуру того софта знал так что ночью можно было будить и спрашивать... могу сертификат Train the trainer показать :) 2 Chkaloff, Qrot: в вопросе является ли Вин9х надстройкой над ДОС или ОС самостоятельной точку поставил Билл Гейтс лично на запуске ВинХР... он там четко сказал - все это надстройка над ДОС, а вот теперь мы ему говорим "прощай" и типа у всех теперь будет настоящая ОС под названием Windows XP :)
	me - userinternet.com 25 Apr 2002 6:40 PM
>> приходишь в магазин и говоришь: "Продайте мне холодильник.", а тебе в ответ: "Вот шапку красную снимешь, тогда продадим, а еще ты должен будешь пылесос купить." Смешно? Такое чувство, что писавший эти строки живет не в России... Да так здесь все делают! Хотя в законе ясно написано: "запрещается обуславливать покупку одного товара покупкой другого". Никого это волнует. А что касается МС, то тут все не так. Они говорят следующее: "мы поставляем вам черный ящик, который умеет делать то-то и то-то, а если вы хотите какую-либо фичу отдельно от системы, то либо становитесь нашими заказчиками, либо скачаивайте с сайта (ИЕ, например, или медиа-плейер), либо идите на хер." Напомню, что точно так же говорят в супермаркете: "вот наши товары, вот наши ящички для ваших сумочек, а если не хотите пользоваться ящичками, то мы вас на выходе обыщем. Не согласны (права, типа, и все дела) - идите в другой магазинчик." >> монополист должен быть разделен (по закону) ТОЛЬКО если его действия идут во вред _ПОТРЕБИТЕЛЯМ_, но не _КОНКУРЕНТАМ_... Прислушайтесь к этим словам, любители поплевать в МС. >> А конкурент не может быть потребителем? Нет, не может. Собственно, обратный факт (конкурент==потребитель) и пытаются доказать на этом судебном процессе. Пусть пытаются. >> А если потребитель вдруг стал конкурентом? Ради бога. Пусть учится делать хорошие вещи. >> Пример войнсвующего маразма Блеск!:))
	Junior 25 Apr 2002 6:53 PM
"Джордж Акерлоф (получил нобеля по экономике - прим мои :-) ) является автором модели так называемого "рынка лемонов", рассматриваемой на примере рынка подержаных автомобилей. Акерлоф показывает, что в условиях неполной информации потребители скорее всего купят не лучший товар. Экономисты считают, что если продавцы знают о качестве товаров больше, чем покупатели, то на рынке начинают доминировать товары низкого качества. И если разрыв станет слишком большим, рынок может развалиться. Для исправления ситуации приходится вмешиваться государству." интересно правда? особенно в данной ситуации, не находите? а?
	Qrot 25 Apr 2002 9:33 PM
2Junior: хм, я так понял это намек на винды? если так, то можешь ли ты обоснованно доказать, что винды хуже чем ОС из той же области применения? 2РТО: о как! сам Билли на моей стороне :)) приятно сознавать что я был прав, черт возьми! :))
	vIv 26 Apr 2002 1:02 AM
а кто-нибудь видел владельца крупнейшего пакета акций компании самостоятельно и добровольно признающим предложение об ограничении степени влияния его [монополистической] компании "благодетельным и полезным"? 8-))
	vIv 26 Apr 2002 1:07 AM
"Закон" давно принят - Антимонопольный. И гос. структуры к нему имеют ооочень параллельное отношение. Польза антимонопольного законодательства как-раз в том, что в нём говорится то, что нужно, - о пристутствии на рынке в доле, которая начинает влиять на рынок. А проблема состоит в том, что кой-кто лет с пяток назад побоялся выполнять возложенные на наего обязанности, и теперь каждому следующему приходится отвечать не только за себя, но и за предыдущих. А желающих своим решением ввергнуть отрасль в зад не так и много, - не смотря на то, что этот зад раноили поздно наступит. PS Кста, новое детище Властелины российские власти таки собираются душить, не смотря на то, что она "кормит" почти субъект Федерации... При всех минусах правительства Касьянова это явный плюс. На фоне мягких яйз г. Буша-маленького
	tstone - saldomail.ru 26 Apr 2002 8:48 AM
2РТО: > даже не имела каталогов на диске.. А что, у мс-дос 1.0 были каталоги? Не знал, чесно говоря. > После покупки всего этого МС долго доводила все это до > работоспособного состояния > Происходила заточка под БИОС, про который ребята из ДиртиОС > ничего не знали и переписано было практически все :-) И кому верить? Одни пишут, что нифига сделано не было, а в самой мс, естественно, считают, что с них семь потов сошло :-) > Да и последней была МС ДОС 6.22 на самом деле... Точно, забыл. Это наверное, потому, что я к тому времени уже года полтора на др-дос работал. И ничего нового в мс-дос 6.22 для меня уже не было :-) Про историю с переговорами между др и ибм я тоже читал, только версия была другая - энтот мужик опоздал на 15 минут. (только не пинай меня ногами, по чем купил, по том продаю :-). И опять - кому верить? > К моменту, когда ДР ДОС вышла _нормальным_ продуктом уже > никому не нужен был ДОС как ДОС - исключительно он был нужен > чтобы пускать Вин3.хх... Ну это уж совсем сгоряча. Вин3.1 в те времена в нашей конторе запущалось только на 2 машинах из 70 и дос нужен был для запуска именно досовских прог. Впрочем, допускаю, что где-то было наеборот. > В день запуска Вин95 была туева хуча 32х битных программ - от > Офиса 95 до Нетскейпа 2.0 В природе-то оно конечно существовало. А с реальностью было маленько похуже :-) Впрочем, согласен, были 32-битные проги. > зависание 16 битной проги _НЕ_ПРИВОДИЛО_ к зависанию 32х > битных и они продолжали работать > Для сумневающихся в части вытесняемости под Вин95 могу > предложить показать на пальцах как оно работает если найду > спец. программы для таких демонстраций (типа виснущее 16 > битное приложение)... Как бы по мягче сказать... Мой личный опыт говорит о том, что зависание, например, 4-ого корела, напрочь вешало всю машину - до ресета :-(. Глазам-то своим верить надо? 2me: >> А конкурент не может быть потребителем? > Нет, не может. :-O А помедленнее можно? Для тех кто в танке.
	tstone - saldomail.ru 26 Apr 2002 9:02 AM
> А желающих своим решением ввергнуть отрасль в зад не так и > много, - не смотря на то, что этот зад рано или поздно > наступит. Во-во! Сколько бы у тебя миллиардов не было - ничто не вечно под луной. И по хорошему бы надо сдать малость назад, реорганизоваться и начать новый виток с отличными шансами на успех. Потрясет конечно сильно, но зато здоровее станем. Но нет! Надо дожать до предела, дождаться когда оно само вырвется и даст в лоб так, что пятки выше ушей окажутся. И наплевать бы, если только тебе одному достанется, ведь и других за собой потянешь. Титаник хренов. Сорри, наболело.
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Apr 2002 11:52 AM
2 tstone: >> даже не имела каталогов на диске.. >А что, у мс-дос 1.0 были каталоги? Не знал, чесно говоря. нет, не было, появились если память не изменяет в версии 2.0, о чем я ниже и писал собственно > :-) И кому верить? Одни пишут, что нифига сделано не было, а > в самой мс, естественно, считают, что с них семь потов > сошло :-) просто нужно задуматься - ИБМ делала ПК в большой тайне, БИОС не был известен никому, прототипа железки не было у ребят из Сиэтла... у них был CP/M-подобный ДОС для 86 процессора для какой-то из первых машин под 86 процессор от другого производителя, причем в зачаточном состоянии... МС доводил все это до ума и потов у них сошло масса просто потому, что по требованию ИБМ все работы могли проводиться только за "плотно закрытой дверью"... а кондей не справлялся с охлаждением комнатушки где сидело 7 программеров, а все попытки открыть дверь прекратились после наезда из ИБМ и строгой-строгой бумагой... перегревались даже железки - неделю искали багу в БИОСе, потом только выяснили что сбои идут от перегрева... Жарковато в Альбукерке летом (да и зимой то же) Про историю с ИБМ я читал много разных и от разных лиц, в т.ч. и от ИБМовских мужиков... они приехали в офис ДР для переговоров и никого там не застали... забавно в конторку с оборотом в 2М долл. приезжают поговорить за жисть мужики из конторы с оборотом в 50000М долл., а тот "опаздывает" или не вылазит из самолета... потом едет в отпуск на багамы... да и 15 минут ничего не решили бы, просто потому что ДР был бренд и его ОС была практически _монополистом_ и имела 90% базара и ВСЕ писали именно под нее, т.е. для ИБМ и успеха их желзки было жизненно важно иметь эту ОС, да и не столь уж большие люди приехали чтоб не подождать 15 минут. про ДРДОС и Вин... я не знаю что там было в вашей конторе, но в США и прочих Европах до этого явно не было дела, да и даже если бы вы _купили_ ту ДР ДОС на свои 70 машин ее бы это уже не спасло... Достаточно почитать журналы американские тех лет чтобы понять, что к моменту выхода ДРДОС в виде, который мог представлять хоть какой-то интерес в качестве альтернативы МС ДОС она была уже не нужна и все работали в Вин3.1 и вопросы другие уже решались и конторы сильно поднимались из тех, что делали стеки tcp/ip под Винды, разные примочки и прочее... да и к вопросу о правах потребителя... давайте поможем бедным загибающимся производителям примочек для поддержки ТСП/ИП... они тогда по 80 долл. весьма успешно продавались, были плохо совместимы между собой и кучу геммороя имели... теперь стек есть в виндах, но цена ее не выросла совершенно - налицо удобство для потребителей, а не вред для них.
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Apr 2002 11:52 AM
По-поводу 32х битных прог - я вполне допускаю, что как и в случае со Skull, у которого в Красноярске не было в достатке 32х битных прог в день запуска Вин95, но там где софт покупают был полный набор 32х битного ПО, благо многие софты шли и с ВинНТ, а там набор был огромный. Так чта реальная реальность показала, что МС сделал все возможное, чтобы заинтересовать разработчиков из 3х фирм выпускать ПО под новую ОС и в день запуска ее 17 августа на лаунч эвенте было показано 300 приложений, которые были специально написаны для этой ОС и выпускались _одновременно_ с ОС в один день, в первый год продаж практически все ПО было перевыпущено в версии под Вин95 и 32 бита. По-поводу 32х и 16ти битных программ под Вин95... 16 битное приложение могло заблокировать вывод на экран (USER был 16 битным в Вин95, иначе многие 16 битные программы работали со сбоями под Вин 9х) и работал процесс т.н. Mutex, в общем если 16 битная прога начинала выводить что-то на экран и висла, то мутекс был занят и 32х битные не могли выводить на экран. Решалось нажатием 3 пальцевой комбинации с снятием зависшего приложения 16 бит... при этом могли прибиться остальные 16 битные приложения, но 32х битные продолжали работать... опять же могу продемонстрировать наглядно - есть спец приложение "16 битное, которое виснет с захваченным мутексом"... снимается на раз... А про проблемы с Корелом - скорее всего был плохой драйвер ВидеоКарты или она сама была излишне китайской.
	Al 30 Apr 2002 10:42 AM
2PTO: О какой вытесняющей многозадачночности в Win95 можно говорить если все системные библиотеки (такие как kernel32.dll, gdi32.dll и пр.) загружались в разделяюмую область памяти (старшие 2ГБ адрессного пространства). То есть приложение может попортить эти библиотеки. Отсюда и такая нестабильность Win9x (Дж. Рихтер Windows для профессионалов/ Издательство Wicrosoft Press). С младшими 2ГБ система работает используя вытесняющую многозадачность. Вообще Microsoft можно понять с такой реализацией. Когда делали Win95 то необходимо было чтобы она работала на машинах c 4MB RAM. Но почему это не исправили в Win98 и Мe.
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Apr 2002 11:29 AM
2 AI: брррр... что есть разделяемая память и не разделяемая... в ВинНТ тоже вся система работает в верхних 2Гб адресах виртуальной машины, ну и? И как сие связано с _вытесняющей_ многозадачностью? в Вин95 и выше есть шедулер, который _принудительно_ переключает потоки в приложениях, тогда как в Вин3.х и ниже такое переключение происходит тогда, когда приложение само добровольно отдается (читает очередь сообщений собственно), что есть _невытясняющая_ многозадачность - почти так как это работает в макинтоше с МакОС. Перечитайте Рихтера еще раз, а за одно и Шульмана "Неофициальная Вин95", хоть в Вин98 архитектурно ее немного поменяли (да и в Вин95 не все так работает, как у Шульмана ибо он по Бета 1 писал книгу). И вообще что за бред про младшие и старшие 2ГБ и вытесняющую многозадачность...
	RoN - rodionlenta.ru 30 Apr 2002 2:22 PM
2 Al: Бегом читать учебники... А то даже комментировать такие постинги неохота. 1. Ни kernel32.dll ни gdi32.dll не имеют к OS (той что в привеллигированном режиме выполняется) никакого отношения. Весь их код выполняется в user-mode. 2. Может это тебя и поразит, но в NT даже ядро и драйвера режима ядра загружены в то-же пространство памяти, что и прикладная прога. И, насколько я знаю, так делается не только в NT. В качестве домашнего задания - разобраться почему. Ключевые слова в учебниках - "interrupt gate", "trap gate" и "task gate".
	eXOR - billgmicrosoft.com 30 Apr 2002 3:41 PM
2 RoN: Ты хотел сказать 9x, а не NT?
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Apr 2002 4:24 PM
Короче тем, кому интересна архитектура Вин98 смотреть сюда: http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/ technet/prodtechnol/win98/reskit/part6/wrkc28.asp по-сравнению с Вин95 немного больше они всего утащили в 32х битную часть, но большущие куски все-равно оставались...
	RoN - rodionlenta.ru 30 Apr 2002 5:53 PM
2 eXOR: Именно в NT. В 9x, сказать честно, я толком не разбираюсь, да и разбираться не хочу. Никакого криминала в такой организации памяти нет. Несмотря на то, что в NT дрова и ядро сидят в одних 4 гигах вместе с прикладнухой их код никогда напрямую прикладной прогой не вызывается и не может быть ни прочитан ни записан. Вызываются только Dll-ки подсистемы (те самые пресловутые gdi32.dll, kernel32.dll etc.). Привеллигированный код вызывается только в процессе подсистемы (csrss.exe) или в результате прерываний. Казалось бы, непонятно зачем так сделано, но ответ простой - аппаратные и программные прерывания можно обрабатывать не переключая контекст процесса (собственно то, что и называется "interrupt gate"). Если бы ядро и дрова крутились бы в отдельном(ых) процессах (как в QNX сделано), тогда каждый раз при прерывании пришлось бы переключаться на нужный процесс - а это процедура достаточно объёмная.
	glassy 1 May 2002 3:58 AM
имхо по судам не надо никого таскать, работать надо... [OT] Бывает же так -- обворовывают соседей и ты оказываешься в большой ж, ну их нафиг ветви власти. Напомню одну очень серьезную вещь -- у МС большие проблемы с доками. Никто мне не возразит?
	glassy 1 May 2002 3:59 AM
с праздниками, блин
	Qrot 1 May 2002 12:05 PM
2glassy: а надо возражать?
	glassy 2 May 2002 12:30 AM
2Qrot: кто там в соседнем треде заикался про мсдн? :) Простой пример из моего недалекого прошлого -- тыкаешь на настройки компьютера в домене, в ответ -- не найден сетевой путь. Что делать, что читать, кого материть... Индийских программистов только если.
	Al 2 May 2002 9:21 AM
2RoN: Цитирую Рихтера: “0xB0000000…0xBFFFFFFF – Регион размером 1Гб для проецируемых в память файлов, общих Win32 DLL, 16-разрядных программ и выделяемых областей памяти; совместно используется всеми Win32-процессами (доступен для чтения и записи). 0xС0000000…0xСFFFFFFF – Регион размером 1Гб для VxD-драйверов, диспетчера памяти и кода файловой системы; совместно используется всеми Win32-процессами (доступен для чтения и записи, но лучше туда ничего не писать)”. В NT каждому процессу предоставляется своя копия всех системных библиотек. Поэтому даже если процесс и запортит предоставленную ему копию то это не приводит к краху системы. Все проблемы на мой вгляд в том что в Win9x не поддерживаются атрибуты защиты памяти: PAGE_WRITECOPY и PAGE_EXECUTE_WRITECOPY. 2RoN: Про NT я ничего не говорю. Это на мой взгляд очень хорошая система. Хотя доступное для процесса адресное могли бы увеличить с 2 до 4 ГБ, так как процессоры MIPS ради которых вводили это ограничение MS уже не поддерживает.
	RoN - rodionlenta.ru 2 May 2002 1:06 PM
2 Al: Слушай, кончай пороть чушь. Рихтера цитировать мне не надо, я же уже сказал, что с 9x я не хочу иметь никаких дел. А насчёт NT - если не впадло, можешь нижеприведённый фрагмент компильнуть, запустить и посмотреть, как она тебе даст либы попортить. #include <windows.h> #include <stdio.h> #include <tchar.h> int _tmain(int, char**) { __try { HMODULE hNtDll = GetModuleHandle(_T("ntdll.dll")); ZeroMemory((LPVOID)hNtDll, 16); } __except(EXCEPTION_EXECUTE_HANDLER) { if(_exception_code() == STATUS_ACCESS_VIOLATION) printf("Access violation.\n"); else printf("Unknown exception\n"); } _gettchar(); return 0; } И, скажи, что ты подразумеваешь под "своей копией системных библиотек"?
	RoN - rodionlenta.ru 2 May 2002 1:08 PM
2 glassy: "тыкаешь на настройки компьютера в домене..." Каким органом тыкаешь ? :-)))
	PTO - kruchkovkgb.ru 2 May 2002 1:29 PM
2 AI: каким образом наличие/отсутствие защиты памяти связано с наличием/отстутсвием вытесняемой многозадачности... короче Рихтера еще рас перечитать и разобраться почему в Вин9х сделано именно так, а в НТ по-другому... сделаете тут доклад потом, когда все понятно будет...
	RoN - rodionlenta.ru 2 May 2002 2:56 PM
2 РТО: Да в жопу Рихтера. Эта 9x уже достала под завязку. Снять её нахер с суппорта как можно быстрее. Только головная боль. Я бы с удовольствием нашим клиентам объявил, что при эксплуатации софта под 9х мы никакой поддержки не оказываем, да слишком много народа ещё этим говном пользуется. Жмут резет по двадцать раз на дню и считают, что так оно и должно быть.
	Qrot 2 May 2002 3:46 PM
2glassy: а что тебе возражать то? толк то какой будет от этого?
	glassy 3 May 2002 2:46 AM
2RoN: а memset() влом быо использовать? Вот обязательно надо кривые функции брать! И кстати, если в книге этого, которую негру куда, если его, автора за это не отругали -- значит так оно и есть. Представь МС с ним судящимся... и проигрывающую. У тебя тоже ниже плинтуса :) Типа ситуацию представить не можете? Вечная история -- и про пару интерфейсов забыли, и про то, что ось часть файла не может найти, или фообще фс загибается при сливании фильма. "Жмут по двадцать раз..." ты-то сам чем лучше, если если не замечаешь тупой непродуманной архитектуры?
	RoN - rodionlenta.ru 3 May 2002 10:10 AM
2 glassy: Умник ты наш, ты хоть в случае использования MSVC + WinAPI знаешь разницу между memset() и ZeroMemory()? И когда лучше использовать одно, а когда другое? Вот когда будешь хотя бы в этом разбираться - тогда говори про архитектуру, архитектор, блин, системный.
	Qrot 3 May 2002 2:00 PM
2glassy: ты бы и в правду почитал что-нибудь.. хоть бы претензии свои обосновывать научился, а то все лепет детский. у меня кое-каки книжки в электронном виде есть - может прислать тебе?
	eXOR - billgmicrosoft.com 3 May 2002 7:24 PM
2 Qrot: Лучше мне пришли, а то что то винищще в голову дало. Сяду сейчас за Visual Studio :-).
	Qrot 3 May 2002 10:24 PM
2eXOR: адрес кинь куда залить можно :) а тебе списочек я тебе вышлю
	glassy 4 May 2002 3:46 AM
2RoN: ты шутку от вопроса не можешь отличить? Anyway, memset писать удобнее, чем ZeroMemory. 2eXOR: на w3cdemo выложишь? :)
	glassy 4 May 2002 3:52 AM
не, вы погляньте -- 4-е издание, значит не пургу мужик гонит. И про win2k уже... Хотя, это далеко не в ваших интересах -- дать мне книгу для проффессионала -- обскафню ведь каждый пример архитектурных особенностей
	eXOR 4 May 2002 9:25 AM
2 Qrot: как всегда на exor[at]mail.ru 2 glassy: Завсегда.
	RoN - rodionlenta.ru 4 May 2002 11:49 AM
2 glassy: Правильно говорить и писать не "anyway", а "imho" :-)
	Qrot 4 May 2002 11:58 AM
2eXOR: ты зачем bilg@microsoft.com в <3 мая, 2002, 19:24> указал? туда и ушло :)
	eXOR - billgmicrosoft.com 6 May 2002 2:42 PM
ты что правда гейтсу документацию по M$ Windows отправил? :-). Вот это LOL ;-). Пусть дядька учится :-).
	Qrot 6 May 2002 2:43 PM
да...
	Наблюдатель 6 May 2002 4:46 PM
2eXOR Я думаю, что оно ушло в recycled bin на почтовом серваке:))