Да здравствует Windows без излишеств!

Эксперты поддерживают штаты в том, что «обстриженная» версия Windows будет способствовать инновациям, – в отличие от Билла Гейтса, который считает, что это «обратит часы вспять».

На прошлой неделе, свидетельствуя в суде, Гейтс заявил, что предложенные девятью штатами и округом Колумбия в ходе продолжающегося антимонопольного процесса меры, предписывающие Microsoft предоставить компьютерным компаниям настраиваемую версию Windows, ведут к фрагментации рынка операционных систем, что в свою очередь дестабилизирует индустрию персональных компьютеров.

Юристы и аналитики считают такую защиту Гейтса однобокой трактовкой конкуренции на рынке персональных компьютеров. На самом деле реализация плана штатов способствовала бы оживлению конкуренции, росту инноваций и снижению цен. «По существу, Гейтс утверждает, что монополия ускоряет прогресс, – говорит профессор антимонопольного права Энди Гейвил (Andy Gavil). – Тот же самый аргумент приводит каждый монополист. Вот уже сто лет монополисты, ассоциации производителей и прочие корпорации твердят, что они способствуют прогрессу, так как конкуренция вредна для их отрасли».

По мнению Гейтса, высказанному в суде, стабильность Windows и ее доминирование на рынке способствуют усилению конкуренции. У разработчиков ПО и аппаратуры есть единая платформа, для которой они могут создавать приложения или драйверы, а у покупателей, благодаря такой определенности, – богатый выбор приложений. Будь версий Windows много, «ручаться за это было бы нельзя», свидетельствовал Гейтс.

Девять штатов и округ Колумбия, которые судятся с Microsoft, хотят, чтобы компания распространяла версию Windows без так называемого промежуточного ПО (middleware), обеспечивающего веб-браузинг и воспроизведение разных форм медиа. На прошлой неделе Гейтс признал, что Microsoft уже продает модульную версию Windows, Windows XP Embedded, которая отвечает требованию штатов. Но условия лицензионного соглашения Microsoft на Windows XP Embedded не позволяют произвольно устанавливать продукт.

По словам Гейтса, план штатов ведет к фрагментации рынка. «Windows утратит единство», а владельцы лицензий на версию операционной системы без промежуточного ПО «получат возможность вносить в Windows произвольные принципиальные изменения», говорит он.

«Если собрать все высказывания Гейтса, то по существу он утверждает, что для его отрасли конкуренция вредна, – говорит Гейвил. – Этот аргумент не может служить оправданием в нарушении антимонопольного законодательства. Конгресс США актом Шермана провозгласил, что конкуренция является законом этой страны».

Более того, сама Microsoft, утверждают эксперты, уже фрагментировала рынок Windows, выпустив разные версии операционной системы и планируя выпуск новых. На рынке присутствуют также разные версии веб-браузера Microsoft Internet Explorer и программы Media Player. В чем же разница? В том, что уровень фрагментации контролирует Microsoft, исходя из собственных маркетинговых целей. А предлагаемые меры передали бы эту власть в руки компьютерных компаний.

«Фрагментация – последняя линия обороны монополиста, – говорит аналитик Kelley Drye & Warren Гленн Манишин (Glenn Manishin). – Это то же самое, что доказывать: монополии лучше, так как они дальше видят. Такая позиция восходит к 50-м годам с их лозунгом Father Knows Best».

Прецедент с дроблением AT&T
Юристы вспоминают телекоммуникационный бум, последовавший за делением компании AT&T в 1984 году. Этот шаг стал началом эры конкуренции – с диверсификацией продуктов, оживлением инноваций и расширением выбора для потребителей. Разве было бы возможно такое разнообразие мобильных устройств, будь AT&T монополистом в области связи? До дробления AT&T могла использовать свое доминирование на рынке телефонной связи для захвата зарождающегося рынка мобильной связи и ликвидации потенциальной угрозы для своей монополии.

В своем постановлении против Microsoft окружной судья Томас Пенфилд Джексон указал, что корпорация воспользовалась монопольной властью для ликвидации угрозы со стороны браузера Netscape Communications и языка программирования Java от Sun Microsystems. В июле 2001 года апелляционный суд в целом поддержал постановление Джексона в том, что Microsoft использовала незаконные средства для сохранения монополии на рынке операционных систем для платформы Intel.

«Неизвестно, как выглядела бы отрасль, если бы Microsoft вела себя иначе, – говорит Гейвил. – И гадать об этом необязательно. Что мы знаем точно, так это то, что развитие происходило вне рамок процесса конкуренции. Поэтому оно по определению не могло привести к оптимальному количеству инноваций».

В суде Гейтс утверждал также, что разнообразие версий Windows может задушить конкуренцию, запутав покупателей и поставив разработчиков «в такое же положение, в каком компьютерная индустрия находилась до появления ПК». Потребители, по его словам, лишились бы удобства по причине множества версий Windows, модифицированных производителями ПК, и из-за неопределенности с интерфейсом и работоспособностью приложений под этими версиями.

Однако разработчики и потребители уже имеют дело с так называемой фрагментацией на высококонкурентном рынке сотовых телефонов и гибридных карманных устройств беспроводной связи. Но здесь она приводит лишь к большему разнообразию выбора для покупателей. «Производители сотовых телефонов строят свой бизнес на этих различиях, – говорит Манишин. – Они придумывают оригинальные сервисы и совершенствуют аппараты, продлевая срок службы батарей, предлагая поддержку текстовых сообщений и т.п. И никаких неприятностей при переходе от одного производителя к другому не возникает».

Windows уже фрагментирована
Утверждая, что предлагаемые штатами меры приведут к катастрофической фрагментации Windows, Гейтс в то же время оправдывает существование нескольких версий операционной системы. Однако он подчеркивает, что усилия компании сосредоточены главным образом на текущей версии Windows ХР.

На самом деле парк установленных систем Windows уже и так диверсифицирован. «Если разбить рынок операционной системы Windows по типу установленных систем, то немногим меньше четверти придется на Windows 95, примерно три восьмых – на Windows 98, а остальная часть – на прочие продукты – Windows Me, NT, 2000 и XP», – отмечает аналитик IDC Эл Джиллен (Al Gillen).

Хотя разные версии Windows все еще широко используются, Microsoft единолично решает, как долго производители ПК смогут продавать ту или иную версию, и ограничивает сроки предоставления заказчикам технической поддержки. На суде Гейтс признал, что Microsoft лицензировала текущую версию Windows производителям ПК ради новейших функций. «Если они хотят устанавливать разные версии Windows, то мы иногда помогаем им в этом, но… в целом мы бы очень хотели, чтобы они использовали те преимущества, над которыми мы трудились в последнее время», – сказал он. Что касается разработчиков ПО, то Microsoft оказывает им поддержку в том, чтобы их прежние приложения работали на новой версии Windows. Однако новые приложения должны разрабатываться для той версии Windows, которую Microsoft считает текущей.

На истинно конкурентном рынке разные версии Windows должны быть доступными до тех пор, пока на них есть спрос, говорит профессор антимонопольного права Боб Ланде (Bob Lande). Предложенные штатами меры предусматривают продажу старых версий по более низкой цене.

Аргумент Гейтса о фрагментации игнорирует также ту работу, которую сама Microsoft уже проделала и продолжает делать для диверсификации Windows ХР. Компания продает три версии операционной системы, выпущенной 25 октября: Windows HP Home для потребителей, Professional для организаций и Embedded для использования на отличных от ПК устройствах. Поддержка со стороны Microsoft микропроцессора AMD Hammer может привести к появлению еще одной версии ХР. В конце лета Microsoft планирует выпустить ХР для Tablet PC и модификацию существующей версии для беспроводных дисплейных устройств Mira. В то же время отделение Microsoft eHome разработало систему Freestyle, альтернативный ХР пользовательский интерфейс, позволяющий дистанционно управлять функциями операционной системы для работы с цифровыми медиа.

Новые версии Windows ХР создадут новые возможности для компьютерных фирм, позволяя им выйти за рамки традиционных конструкций ПК, что приведет к расширению выбора для покупателей. Однако ключевые решения все же остаются за Microsoft, которая контролирует операционную систему и устанавливает строгие правила для аппаратуры и способов ее работы с Windows. Существующая фрагментация означает также, что разработчики уже сталкиваются с проблемами, связанными с необходимостью создания кода для разных операционных систем. Однако разница в том, что Microsoft, а не конкуренция, определяет, какие именно версии должны присутствовать на рынке.

Моделью конкуренции между производителями ПК, которая могла бы возникнуть в результате появления множества версий Windows, может служить пример компании Apple Computer. Apple контролирует и операционную систему, и компьютеры, что позволяет ей создавать более оригинальные конструкции и ПО с учетом определенных тенденций среди потребителей. Такими конструкциями стали выпущенный в январе iMac с плоским экраном и ПО iDVD, iPhoto, iMovie и iTunes для работы с цифровыми медиа и устройствами.

В мире диверсифицированной Windows компьютерные компании могли бы добавлять свое собственное промежуточное ПО и программные компоненты, что позволило бы им свободнее обращаться с операционной системой и аппаратурой, как это делает Apple. «Следуя подходу Apple, Gateway, скажем, тоже могла бы каким-то своеобразным способом учесть пожелания своих пользователей, – говорит аналитик IDC Роджер Кей (Roger Kay). – Это может произойти лишь в том случае, если ПК от Gateway станут действительно уникальными конструкциями, а не набором склеенных лоскутов, какими они являются в сегодняшней среде Windows».

В начале апреля вице-президент AOL Джон Бортвик (John Borthwick) свидетельствовал о том, как строгий контроль за конструкцией ПК со стороны Microsoft препятствует разработке более инновационных компьютеров. На суде он продемонстрировал прототип Lego PC, в котором отсутствует промежуточное ПО от Microsoft.

Специалист по антимонопольному праву Джефф Шойт (Jeff Shohet) уверяет, что выполнение требования штатов выпустить версию Windows без промежуточного ПО стало бы стимулом для конкуренции и нанесло бы сокрушительный удар по монополии Microsoft. «Есть меры, которые по существу являются структурными, но не требуют разделения компании, – говорит он. – Они обезвредят ее; помешают ей использовать свою власть в области операционных систем для удушения инноваций на рынке. Нужно лишь предложить рынку версию Windows, лишенную всяческого промежуточного ПО. Просто операционную систему. И пусть рынок сам решает, нужно ли что-нибудь добавлять».

Предыдущие публикации:

2002-04-23		Билл Гейтс на перекрестном допросе
2002-04-24		Гейтс признает действенность наказания

В продолжение темы:

2002-05-03		Встроенная ХР — не наказание для Microsoft
2002-05-06		Сдерживает ли Microsoft производителей ПК?
2002-06-10		Старый код в Windows — угроза безопасности
2002-06-19		Microsoft возвращает Java в Windows

Обсуждение и комментарии

	- 2 May 2002 12:36 PM
Тела... Ну выкусят медиа-плеер и броузер. Больше в ней-то нихрена нету. И, что плохо, что может оказаться, что на пк компак сможет работать только виндовс от компак. Тоже мне блин конкуренция - "покупать новый комп только с новой виндовс". Сразу видно откуда ножки процесса растут и кто его спонсирует.

	- 2 May 2002 12:42 PM
"Это может произойти лишь в том случае, если ПК от Gateway станут действительно уникальными конструкциями" И вы потом с этой иглы не слезете. Потому что уникальный софт будет работать только на гатевей... смешно... наплодят кучу маленьких монополий. И выбора у нормальных людей не останется

	Qrot 2 May 2002 12:45 PM
дыкть.. для енд-лузеров ровным счетом ничего не изменится. только гимора станет больше при покупке.

	RoN - rodionlenta.ru 2 May 2002 5:02 PM
Да пошли бы они нах. На 2К и так, пока поставишь все мелочи к которым привык - задолбёшься, так они ещё то что есть хотят отхреначить. Купите такую винду-кастрата - готовте сразу бабло за инетный трафик. Раньше с дистром всё получали, а теперь будете с инета качать всякие експлореры/директиксы etc, и руками прикручивать...

	swap - swapdev.nul 2 May 2002 5:15 PM
Вы господа чтото тормозите - компьютер будет укомплектован всем что нужно просто он будет дешевле долларов на 70

	MS.NET developer 2 May 2002 5:52 PM
Я так думаю, что пусть Гейтс решает вопрос с реальной крышей, откат правительству нормальный, и переводит контору в Россию;) Вот заживёт Родина-мать, глядишь и я вернусь к историческим корням:).

	Val 2 May 2002 8:19 PM
2swap. А кто вам сказал, милейший, что стоимость виндов от удаления из них _бесплатных_ компонентов, должна как-то измениться? Или вы где слышали, что ИЕ, медиа плеер, кодеки, виртуальная машина явы, и тэ пэ где-то продаются и имеют какую-либо потребительскую стоимость. Ведь дело не в том, что штаты хотят, чтобы Вы получили продукт лучше или дешевле, чем он есть. Они ведь хотят заведомо УХУДШИТЬ винды, чтобы , скривившись вы оглянулись на остальных претендентов. Они в чем-то ущербнее и дальше лежат. Они, порой, просят денег. Но ведь тоже - жить хотят. Поэтому, давайте-ка нашему главному ковбою ручки-то укоротим и кобылку его на клячу соседскую поменяем. А шобы НЕ ВЫДЕЛЯЛСЯ! Шобы - как все!

	Рнкщ 2 May 2002 11:03 PM
А разве кто-то запрещает устанавливать тот же IE? Вопрос только в том, чтобы можно было бы его НЕ устанавливать, ежели есть такое желание. Или установить что-нибудь вместо него.

	Qrot 2 May 2002 11:18 PM
2RoN: не парься. это коснется только енд-лузеров, ИМХО. в MSDN как поставлялось, все так и будет дальше поставляться - здесь MS суд не указ. да и MS, думаю, не перестанет выпускать нормальные версии. но юзерам поплохеет это точно - если взять нашу локалку, то все используют WMP для фильмов, и все (кроме меня :)) - IE+OE для инета..

	Qrot 2 May 2002 11:19 PM
ну ява-машина само собой в том же комплекте..

	RoN - rodionlenta.ru 2 May 2002 11:46 PM
2 Qrot: А вот тебе твоя Мозилла : http://www.compulenta.ru/2002/5/1/29171 :-)))

	glassy 3 May 2002 2:52 AM
2Eugene: wget.exe

	FatRat 3 May 2002 8:02 AM
2 Рнкщ Насколько я понял, IE не должно быть на диске с Windows, его надо покупать отдельно. Другое дело если бы он присутствовал как компонент который можно снять, можно добавить. Но MS может продавать, при желании набор из двух дисков - Win. и промежуточное ПО. И волки сыты и овцы целы.

	RoN - rodionlenta.ru 3 May 2002 10:32 AM
2 glassy: А при чём тут бред про компанию, которую подозревают в незаконном размещении рекламы. Или уже даже не читаем, то что пишем?

	swap - swapdev.nul 3 May 2002 10:49 AM
вы, господа, прежде чем возражать поинтересовались бы проблемой и не позорились.2) набор софта на компьютеры для пользователей будут комлектовать(да и сейчас комплектуют) производители ПК и там поятися все самое новое и от разных производителей. например Win98+IE7+Mozilla+MPlay7+WinAmp+Divx+Sasami2k+Exel/Word(без всяких биндеров и скрепок)+OpenOffice и т.д.

	Qrot 3 May 2002 1:09 PM
2RoN: знаю. в RC1 уже поправлена говорят :) на самом деле Mоzilla пока что как тот неуловимый Джо, который нафиг никому не нужен.. но с другой стороны там есть 2 фичи - табы и нормальный IMAP. как мало человеку надо :) ЗЫ: с компуленты "специалисты GreyMagic рекомендуют пользователям "перейти на более быстрый и менее дырявый браузер" - на оперу что ль? или на lynx :))

	Qrot 3 May 2002 1:21 PM
ну хорошо, не будет ослика, плеера, ява машины и чего там еще под мидлваре понимают... будет netscape, winamp, divx, sun java vm. сейчас юзер может MSBSA запустить или на Windows Update зайти, где получит список, каких заплаток у него не хватает по всем установленным MSовским продуктам. а как с этим зоопарком быть? ИМХО, если будет выбор между нормальной Windows XP и урезанной с набором программ от сторонних контор, то нормальный человек все равно выберет первое.

	noname 3 May 2002 4:18 PM
qrot зарплату отрабатывает :))

	swap - swapdev.nul 3 May 2002 4:29 PM
уважаемый qrot, вы бы прочитали что я писал, или пошли бы вы да прочитали суть судебного разбирательства. ваше нежелание слушать собеседника - огорчает :( поверьте, нормальный мэнеджер купит только те функции котрые ему нужны, хотябы для того чтобы не нанимать лишних админов, и не боятья что его кредитку украдут через MSPasspor о котором он даже не подозревал, но который оказывается у него есть{точнее у MS на него :) }.

	Eugene 3 May 2002 5:08 PM
Rebyata a u mnogih rabotaet Mazila? :)))) u edinitz real'no (ya imeu vvidu otnositel'no) krome togo gdet etak pol goda tomu reshil poeksperementirovat', result - Mazila dryan', IE na poryadok luchshe po vsem pokazatelyam. esli MS delaet operatzionku, komu kakoe delo voobche chto eto za operatzionka i kakimi operatzionnimi sredstvami ona obladaet 2glassy Uzhe davno vishel iz etogo vozrasta, ya uzh kak to davno privik bit' poblizhe k Nasdaqu, a ne k Rio-de-Zhmerinke

	Eugene 3 May 2002 5:11 PM
2swap. eto kakoy brend upakovivaet svoy comp Maziloy? :)))) da po-moemu i WinAmpom? Da nikakoy

	eXOR - billgmicrosoft.com 3 May 2002 7:09 PM
2 Eugene: Ты не представляешь даже какие это единицы ;-). Месяц вроде назад на какой - то штатовской статистике было 5% ;-), при том что IE6.0, как и IE5.0, IE5.5 имели по 15%, 7% у IE4.0, Еще 5% NN4.x, ну и остальное на мелочевку. > eto kakoy brend upakovivaet svoy comp Maziloy? :)))) Ну может хватит уже одни и те же вопросы задавать? Никто не упаковывает, т.к. нельзя. > RoN: Слышал про Klench? :-). У меня мозиллка (в которой я кстати тоже переполнение нашел, которого в RC1 уже нет) - так вот меня эта эпидемия обошла стороной. :-). А ребятки с IE, затрахиваются уже патчи, апдейты, секуритипаки качать, да еще AVP монитор у них постоянно висит и матюгается ;-). А ребята из статейки что сами - то предлагают? Имхо просто альтернатив нету. Т.к. Opera - это не браузер, а html парсер, с xml она вообще работать не умеет.

	eXOR - billgmicrosoft.com 3 May 2002 7:10 PM
ГРАЖДАНЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА LYNX, В НЕМ ПЕРЕПОЛНЕНИЙ ПОКА НЕ НАХОДИЛИ, да и парсит он афаик быстрее всех :-).

	Qrot 3 May 2002 10:35 PM
2swap: уважаемый, если вы хотите быть понятым, неплохо было бы яснее выражать свои мысли. "Win98+IE7+Mozilla+MPlay7+WinAmp+Divx+Sasami2k+Exel/Word(без всяких биндеров и скрепок)+OpenOffice и т.д." и "нормальный мэнеджер купит только те функции котрые ему нужны," - ИМХО, налицо некоторое противоречие, Вам не кажется? зачем нормальному манагеру одновременно Word и ОО? вобщем, выразите яснее свою мысль, я ее как то не уловил.. 2eXOR: что за Klench? :))

	RoN - rodionlenta.ru 3 May 2002 10:59 PM
Поиск по www.antivirus.com слова "klench" не дал никаких результатов. eXOR, может ты что-то перепутал ?

	Ezh 4 May 2002 2:27 AM
To RoN: http://sec.greymagic.com/adv/ А вот тебе твой ие. Посмотри на статусы дыр... И посмотри на статус дырочки в мозилле. Она уже закрыта.

	Ezh 4 May 2002 2:31 AM
To Eugene: Мозилла полгода назад и сейчас - разные вещи. На порядок лучше и безопаснее чем ие.

	glassy 4 May 2002 3:14 AM
2RoN&Qrot: вы где живете? На Марсе? Klez.[a-h]

	glassy 4 May 2002 3:27 AM
2RoN: про компанию -- нету пути фасте чем копи энд расте

	eXOR 4 May 2002 9:23 AM
2 glassy: thanx :-)

	Skull - sibskullmail.ru 4 May 2002 10:20 AM
Skull, оторвавшись от чтения свежекупленной книжки Линуса "Just for FUN", решил, внемля совету старших и мудрых товарищей glassy & eXOR, качать Mozilla. :)

	RoN - rodionlenta.ru 4 May 2002 11:41 AM
2 glassy: Klez != Klench Почему я должен не читать то что вы пишете, а догадываться что вы хотели написать? :-))

	dr-Wicked 4 May 2002 2:43 PM
Статья может быть и хорошая, а вот тема — фуфло полное. Читать ламерский бред по поводу дробления Виндюка даже противно. У кого там пасспорт спёрли? У меня вот второй год не воруют — не надо ни кому. А вот номер кредитки, он в воллете, да я его и не заводил. Виндюк дробить тупо. Вот раздроби Линуха. Что получится? Оставим ядро и нехай работает, как в первой версии, асинхронно телетайпом AA BB. А то понимаешь TEX, Mozilla-tormozila. Борьба с Явой вообще выеденого яйца не стоит. Кстати Sun на MS в суд первый раз подавала именно из-за того, что ява собственность Sun, а MS со своими новациями, большая часть которых сейчас реализована в CLI. В общем мне не понятно главное: президент Клитор, которого дядя Бил не поддержал на выборах уже не действующий, так это круги по воде расходятся, или опять не тому кандидату денег давали?

	rGlory 4 May 2002 9:19 PM
2Qrot >> ИМХО, если будет выбор между нормальной Windows XP и урезанной с набором программ от сторонних контор, то нормальный человек все равно выберет первое. Вот именно. Приходите Вы на выборы, а Вам говорят - не беспокойтесь, за Вас уже выбрали, все равно нормальный человек выберет тов Пупкина Х.Х. Вам это понравится? Даже при условии, что Вы все равно собирались выбирать тов Пупкина? Чуствуете разницу - любой нормальный человек выберет, или корпорация Микрософт выберет, за него?

	rGlory 4 May 2002 9:42 PM
2 dr-Wicked >> Виндюк дробить тупо. Вот раздроби Линуха. Что получится? А это не ламерский бред по поводу линукса? 1. Линукс не коммерческий продукт, со всемы вытекающими. 2. Вы когда нибудь линукс инсталлировали? Неужели там нет выбора ставить или нет Netscape или мозиллу, или kde, или гноме? Вообще интересные вопли здесь наблюдаются, очень неудобно мол пользоваться виндами без експлорера итд итп. Только никто не говорит, что Мелкософт не может продавать в принципе винду в том виде, в котором она сейчас. Но при условии, что они также будут продавать просто виндовс, без этих "бесплатных" приложений. Возможно, пользователи будут все равно покупать все из Микрософта, но у них, то бишь у нас должен быть выбор. Что лучше или хуже для потребителей решать не Микрософту, потому как выбор от М$ угадать достаточно легко. Они бы выбрали нетскейп конечно, просто експлорер, почему то, слишком сильно в винды интегрирован. Ну так получилось, совершенно случайно.

	Qrot 5 May 2002 12:29 AM
2rGlory: аналогия с выборами не прокатывает. но если усугубить - в конечном итоге выбирать будет все равно не пользователь, а продавцы компов. если уж проводить аналогии то с покупкой компа - или сам собираешь и бегаешь по конторам где комплектующие покупал с гарантийными талонами, или покупаешь сразу готовый блок с гарантией на 3 года. мне как то второй вариант больше нравится.

	Quater 5 May 2002 1:53 AM
Статья фуфло. Всё не так на самом деле. Переврано - всё с ног на голову поставлено

	miroh - plasmonmail.ru 6 May 2002 10:05 AM
Все конечно правильно- я имею в виду дробление, но само по себе обрезание виндов никому ничего не даст. Микрософт должен опубликовать все интерфейсы, позволяющие таким компонентам как браузер плотно встраиваться в систему, тогда и можно менять ИЕ мозиллой или еще чем. А то счас весь виндовский хелп использует компонент ИЕ. Как тогда без ИЕ жить прикажете. Пусть интерфейсы публикуют, чем обрезание устраивают.

	Chkaloff 6 May 2002 11:11 AM
2 miroh: IE вообще нельзя убирать из Windows. Помимо HTML-HELP в винде MSHTML использует туева хуча программ от сторонних производителей. Если его сейчас, это все равно, что убрать несколько функций API. MS предложил, давайте просто ярлыки сотрем. Так нет же, все принципиальные бля. Типа за правду боремся. В итоге от этого дробления всем будет только хуже. И в первую очередь пользователям.

	DemonZla 6 May 2002 11:21 AM
Ребяты... не беспокойтесь... Всёё равно микрософты выйграють спор... Будете вы сидеть под вашими любимымы виндами... Только сначала отвалите за них кучу денег вашему любимому микрософту... Только потом не задавайте глупые вопросы "а почему глючит и не работает как надо"... ибо ответ будет один "вы сами выбирали"... Хахаха... я лучше вот линукс возьму... надёжнее получается и дешевле... И да пошёл энтот микрософт... с его монополией... в ж...

	RoN - rodionlenta.ru 6 May 2002 12:02 PM
2 miroh: "Микрософт должен опубликовать все интерфейсы, позволяющие таким компонентам как браузер плотно встраиваться в систему" Почитай МСДН. Хотя бы, к примеру, раздел "Windows Shell". Что там не так опубликованно? Такое ощущение что те кто больше всего говорят про недокументированные интерфейсы в доки даже не заглядывают.

	VicTor 6 May 2002 12:17 PM
Да уж... IE убрать нельзя, player убрать нельзя, ну и как бы все остальное тоже убрать нельзя - проще убрать сами Винды :) Так в конце концов и будет. И как бы вы тут не доказывали прелести Виндов и M$ - монополия есть монополия и она, в конечном счете, вредит потребителю. Если кого-то не удовлетворяет пример AT&T, то есть же более близкий - платформы Mac и PC - одна закрытая, вторая открытая. И если в 80-х годах они боролись почти на равных, то где теперь Mac-и по отношению к PC? Правильно, в ж... Там же в конечном счете будет и M$ со своими виндами. Агония еще продлится за счет нечестной игры, подкупа и протекционизма, но конец известен. RIP.

	Bosch - boschpisem.net 6 May 2002 12:33 PM
2 VicTor Ой, батенька, далеко как не в ж... Мак ориентирован: 1. прежде всего на Штаты и Японию (посмотри на маковом сайте объемы продаж по Америке); 2. на других специалистов; 3. на людей с другим достатком. Или Ламборгини, Бугатти, Порше и Феррари тоже в ж... только потому, что ты их купить никогда не сможешь... даже вскладчину всем двором (особливо Бугатти)?

	miroh 6 May 2002 1:38 PM
2RON Я не пишу браузер под винд. Но почему мозиллы-оперы не могут занять место ИЕ в качестве компонента ОС. Видимо потому, что не имеют нужных интерфейсов. Я не про пользовательский интерфейс говорю - он известен, а интерфейс с ОС, который позволяет интегрироваться в систему. Вот когда я хелпы в опере просматривать смогу(если те конечно удосужатся реализовать все) - тогда бум считать Винд открытой системой. Или например добавлять поддержку новой файловой системы. В общем понятно...

	Qrot 6 May 2002 1:48 PM
2miroh: ты все таки MSDN посмотри, все открыто давно.

	PTO - kruchkovkgb.ru 6 May 2002 1:51 PM
2 Skull: ну и как книжечка... меня вот сподвигла на аналогичную поездку в ИКЕА для покупки новых шкафов :)

	Наблюдатель 6 May 2002 2:12 PM
2Bosch Не совсем удачное сравнение, т.к. соимость PC какого-ть Compaq'а и Mac'а сопоставима, а живы Mac'и только за счет того, что они позиционируют себя в определенной нише и затачивают свои продукты под нее. В противиположность PC, которые универсальны. 2VicTor Уважаемый, если все так плохо и вам не нравится, переходите на *nix как это сделал DemonZla. Не обязательно, конечно, поливаться при этом грязью, но это вопрос не для конференции zdnet. А Microsoft может перенести свой бизнес в Канаду, тем более что она уже подобное предлагала. Правда MS тогда рискует гос заказом, но если он не поможет успокоить конкурентов, тогда может и ляд с ним?

	Skull - sibskullmail.ru 6 May 2002 2:19 PM
2Qrot: хех. Конечно открыто. Только для интерфесов к документам Word чего надо? Правильно - ПЛАТНЫЙ MSOffice. Казалось бы, зачем изобретать велик - пиши на Виндовых библах. Однако не все они идут в стандарртной поставке и иногда стоят значительных денег. :) Но в принципе MS держит правильную, монопольную позицию. 2PTO: сутки без отрыва провел над ней. Хорошая книжка - без линуксячьей спесивости, размышления умудренного папаши. Мне понравилось.

	RSM 6 May 2002 2:19 PM
ой... мне так нравится крик БГ о том, что дробление приведет к головной боли разработчиков - что аж дурно делается =) можно подумать сейчас винда не раздроблена до безобразия. вот один из примеров - определения принтера установленного по умолчанию в системе: http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;EN-US;q24 6772 это же надо было ТАК извратиться... В win 9x - один вызов, в Win2k - другой... а в NT - так и вовсе через win.ini лезем... при этом никак не могу понять - кто мешал в win2k реализовать тот же вызов, что и был в win 9x? зачем нужно бвло создавать новый?! вообщем он [БГ] как нес ахинею лишь бы защитить свою монополию, так и продолжает. PS: а еще мне особливо нравятся местные "разработчики ПО" и их менеждеры... ну вы что совсем не понимаете примитивной вещи - что завтра MS точно так же может и вас лишить работы - встроив подобное вашему ПО в поставку своей ОС? Почему IE стал самым популярным? не потому что Netscape - кака, а потому что у пользователя "из коробки" устанавливался браузер и ему не было никакого резона тратить время/деньги/трафик (нужное подчеркнуть) на скачку/покупку иного решения (ну а сборщики ПК не могли поставить по соглашению с МС)... ведь большинству и не нужны какие-то "фичевости" от браузера... им нужен просто браузер.

	RSM 6 May 2002 2:25 PM
на всякий случай (для тех кто в танке и для разработчиков данного сайта - надоели вставлять пробелы, где вас не просят =) статья q246772 из KB (уберите пробел самостоятельно ручками из приведенного ниже URL).

	VicTor 6 May 2002 2:50 PM
2Наблюдатель: Дык я ж не поливаю M$ грязью когда говорю, что они в конце концов будут в ж... с этой своей монополией :( Я просто предупреждаю, ибо в том же месте окажемся и мы с вами после краха M$, а он, по-моему, неминуем. Практика уже не раз показывала, что закрытая, проприетарная архитектура всегда проигрывает открытой. А в ж... прежде всего остается потребитель (мы с вами). RSM привел хороший пример и если бы он был единственный... Задолбали уже изменения API, несовместимость форматов файлов разных версий одного и того же продукта и т.д. А про переход на *nix могу сказать, что их есть у меня. И не только их :)) Там есть свои веселые моменты :)) И еще, по-моему, нельзя замыкаться в рамках одной системы - рано или поздно тебя так кинут...

	VicTor 6 May 2002 3:03 PM
2Bosch: Феррари, Бугатти и прочая - замечательные инженеры, впереди планеты всей. Их технические достижения видны сразу. А чтож такого сделал Applt за последние годы, чтоб от него писать бархатом? По-моему, IBMеры сделали больше и молча :)

	eXOR - billgmicrosoft.com 6 May 2002 3:16 PM
2 RoN: Извиняюсь.. опечатка вышла... звучание помню, а написание забыл :-). Ну не было у меня его... только у коллег... я их тягостные вздохи слышал :-).

	RoN - rodionlenta.ru 6 May 2002 3:47 PM
2 RSM: Почитай внимательно доки. Не кусками, а желательно книжицей какой-нибудь целой по WinAPI. Понятие "default printer" не имеет к WinAPI никакого отношения. Когда делаешь CreateDC - похеру по умолчанию он или не по умолчанию - будь добр указывай принтер полностью. "Принтер по умолчанию" - это просто дополнительное удобство для прикладнухи (того же винексплорера). Если хочешь, то можешь для своей собственной проги настройку принтера завести, и будет у неё свой собственный принтер по умолчанию - никто тебя за это не съест.

	Bosch - boschpisem.net 6 May 2002 3:55 PM
2 Наблюдатель Не спорю. Просто не считаю, что МАС-и в ж...

	RSM 6 May 2002 4:16 PM
2RoN: ой... вас совсем смешно слушать стало... я что про WinAPI речь вел? Я говорю про раздробленность системы как таковую для разработчика, а вы мне про отношение функции EnumPrinters с первым параметром PRINTER_ENUM_DEFAULT к WinAPI (давайте кстати посмеемся вместе =). Да и потом - а на кой хрен пользователь вообще тогда выбирает этот принтер и устанавливает его по умолчанию? просто шоб было или чтобы задачи не утомляли его лишними вопросами? =)

	Наблюдатель 6 May 2002 4:17 PM
2Bosch Просто есть любители приплести анально-фекальную тему:))

	Qrot 6 May 2002 4:34 PM
2RSM: это тебя смешно слушать - ты как, считаешь что Win9x и WinNT это одно и то же что ли? БГ кстати правильно говорит про дробление - MS хотела еще с 2000 объединить ветки 9x и NT, а получилось только в XP.. так теперь их по суду раздробить хотят

	AlexHunt - Patrackymail.ru 6 May 2002 5:17 PM
А кто нибудь определение операционной системы мне может напомнить . А то,это выкинь,то выкинь : с BIOS ом что-ли напрямую работать .

	RoN - rodionlenta.ru 6 May 2002 5:56 PM
2 RSM: Смейся громче. Объяснил бы я подробнее, да настохорошело уже объяснять. Я нихрена не могу понять, где берут работать таких разработчиков, которые плАчут от таких проблем? В двух функциях запутались. У вас, наверное, там сдача проекта задержалась на полгода из-за того, что оказалось в разных версиях ОС одна функция по-разному называется? Детский сад, блин...

	Qrot 6 May 2002 6:03 PM
2Bosch&Наблюдатель: насчет анально-фекальных тем - ссылку прислали, прямо в яблочко :)) http://www.raytracer25.btinternet.co.uk/iToilet/itoilet.html

	RSM 6 May 2002 10:43 PM
2RoN: для меня это - не проблема =) для Вас - похоже проблема - коль вас одно только упоминание о ней вывело из себя и повлекло какие-то несуразные ответы... еще раз повторяю - меня мало е%*т к какой части это относится - к WinAPI или еще чему (впрочем ничего внятного по этому поводу вы сказать так и не смогли - да и не сможете) - я говорю о том, что БГ нагло лжет, заявляя о том, что выдергивание модулей из системы приведет к ее дроблению и усложнению для разработчиков - она и так вся раздроблена и не совместима сама с собой. PS: по поводу моего PS из "6 мая, 2002, 14:19 - RSM" все я так понял согласны и не будут в дальнейшем оспаривать того, что MS выдавливает конкурентов _используя_ свое монопольное положение и что никому из сторонних (отличных от корпорации МС) разработчиков ничего хорошего при таком развитии событий не светит =)

	RoN - rodionlenta.ru 6 May 2002 11:54 PM
2 RSM: Ну если Вас это не е%т, то какого х% тогда выступаете? А насчёт того, чтобы внятно сказать - просто не хочу, да, имхо, Вам оно и не надо. Кому надо, тот и без подобных Вашим стонов и плачей возьмёт доку и разберётся. А насчёт проблем, так мне платят деньги именно за то что я _РЕШАЮ_ подобные проблемы, а не кричу, что если что не так - что это мастдай

	Bosch - boschpisem.net 7 May 2002 11:00 AM
2 Qrot Спасибо, конечно, за ссылочку. Юмор - это хорошо... Но сдается мне, что это не Джобс (с его "зарплатой" в один доллар и последним бонусом - самолетом за 40 лимонов грин), а VicTor и все мы с нашими зарплатами в такой заднице, что нас на такой ай-унитаз даже на пушечный выстрел не подпустят... =(

	RSM 7 May 2002 12:31 PM
2RoN: эй! там... на планере!!! я што - где-то стонал?! я констатировал факт =) который вы оспорить не можете... ну и привычка стала у этих красноглазых виндовозников - когда нечего ответить - они сразу заявляют, что мол мне и платят деньги за поиск решений, а вот признать что эти решения для WinXXX соверщенно разные для каждой реализации этого WinXXX, и что они совершенно не согласуются с принципом обратной или еще какой через одно место совместимости - не могут =). Как меня это утомляет... PS: завел я это все не флейма ради, а для указания факта токма... =)

	RoN - rodionlenta.ru 7 May 2002 2:23 PM
2 RSM: Что значит "нечего ответить"? Я по-моему отвечать и не брался. Ну несовместим spooler в разных версиях, ну и что? Единичные факты, имхо, не дают повода делать выводы об общей тенденции. Я могу ещё сотню вызовов напостить, которые работают в разных версиях по-разному. А могу ещё пару сотен - которые работают одинаково. Какие выводы из этого делать? Мы с парнями пару лет назад переносили здоровое приложение с ДОСовского ФоксПро на SQL-Server, так там вообще совместимостью и не пахло, ну и что с того?

	RSM 7 May 2002 5:40 PM
2RoN: так я и не говрю, что это тенденция - это текущее состояние, и БГ зря пускает пудру в глаза, говоря что сейчас все великолепно, а вот если вычленить некоторые элементы, то будет очень плохо... Просто дайте сторонним разработчикам доступ до интерфейсов взаимодействия компонентов, что бы они могли заменить MediaPlayer тем же RealPlayer или QuickTime, а MSHTML например на Geko, и что бы в тот же Geko можно было вставить поддержку элементов ActiveX... так ведь нет... мы встраиваем в систему больше и больше функций да так, что бы не поставщики, не сами пользователи не могли от них отказаться... используем свое монопольное положение на рынке настольных ОС и браузеров на развитие монополии на рынке доставки медиа контента, а значит и на рынке серверов для трансляции медиа контента... ну и так далее... ничего хорошего из этого не получится. Дайте пользователю самому решить хочет он ставить MP или IE или ему больше подойдет RP, QT, NN, Opera или еще чье-нибудь решение... ну с чего они взяли, что пользователь вообще собирается смотреть видео или слушать аудио в формате WM? А если не собирается - то на кой ему это нужно? С чего они взяли, что пользователь любит IE? У него просто небыло выбора - IE уже был в системе, а вот NN там не было... Дайте такую возможность поставщикам компьютеров и сами не всовывайте свое творение - не пользуйтесь своей монополией с целью развития ее на других рынках (а рынок был - это MS его удушила до микроскопических размеров). И на последок - дайте пользователю возможность _не платить_ за программы которые ему не нужны - тот же IE и MP. И не надо расказывать сказки о том, что эти элементы бесплатные... еще как платные - зарплата разработчикам, технической поддержке, научным сотрудникам в конце концов (в случае например с MediaPlayer). Пускай если пользователь хочет - то сам скачает их, но если нет - то подите вон и не приставайте... не навязывайте своих услуг и все будет хорошо... bye.

	RoN - rodionlenta.ru 7 May 2002 6:33 PM
Что значит "заменить MediaPlayer тем же RealPlayer" ? У меня совсем недавно одновременно стояли: 1. MS MediaPlayer. 2. WinAmp. 3. NAD. 4. Sonique. 5. RealPlayer. 6. Ещё какой-то отечественной разработки, уже даже не помню названия. Никто друг другу не мешал. Если очень горело, то можно было даже одновременно запустить.

	RSM 7 May 2002 7:39 PM
а теперь покажи мне нормального пользователя (не разработчика и ковырятеля системы) которому все это нужно одновременно? mp3 и CD он может и в одном послушать - все это дерево ему нафиг не нужно, да и видео посмотреть тоже... а теперь что касается что значит заменить... а то и значит - если производитель ПК поставил RP - то будет RP - везде где это только можно (и в IE - если он его оставит), поставил QT - все ровно так же. Может у них заказчик крупный - ему нафига не нужна поддержка формата WindowsMedia, но очень нужна QuickTime или RealVideo... так зачем же у него будет стоять MediaPlayer-то?

	Qrot 7 May 2002 8:53 PM
2RSM: кто мешает тем же мозильцам реализовать интерфейсы, описанные в SDK?

	Наблюдатель 7 May 2002 9:03 PM
2RSM Поверьте, если заказчик крупный у него все будет и QuickTime, и RealVideo и черта лысого и сбоку бантик!

	RoN - rodionlenta.ru 7 May 2002 10:20 PM
2 RSM: Сейчас от нефиг делать сделал RTFM. Так вот, определение принтера по умолчанию NT-шным методом (через GetProfileString) будет работать и под NT и под 2000, и под XP. При вызове GetProfileString на самом деле практически всегда происходит чтение не из *.ini файла, а из реестра. При WriteProfileString - то же самое. Сделано именно для того, чтобы все настройки хранились в реестре, а при этом для старых приложений создавалась иллюзия работы с INI-файлом. Сие и называется обратная совместимость. "Windows NT/2000/XP: Calls to profile functions may be mapped to the registry instead of to the initialization files. This mapping occurs when the initialization file and section are specified in the registry under the following keys: HKEY_LOCAL_MACHINE\Software\Microsoft\ Windows NT\CurrentVersion\IniFileMapping When the operation has been mapped, the GetProfileString function retrieves information from the registry, not from the initialization file; the change in the storage location has no effect on the function's behavior."

	JunioR 7 May 2002 11:09 PM
2Qrot: Mozilla реализует MS'овский интерфейс IBrowser. Говорят даже, что если зарегить компонент mozctlx.dll, а затем в реестре сделать find and replace, то даже всё ок будет, но сам правда такого не делал и не видел.

	Qrot 8 May 2002 12:40 AM
2JunioR: thanx a lot, не знал. посмотрел - IWebBrowser, IWebBrowser2, IWebBrowserApp, DWebBrowserEvents, DWebBrowserEvents2, теоретически все что нужно есть. вторая радость за сегодня - еще наши в хоккее порадовали :)) 2RoN: пора за консультации денег брать, нет? :)

	Skull - sibskullmail.ru 8 May 2002 4:19 AM
2RSM: блин, почему ты так любишь делать такие дурацкие сокращения? QT- кроссплатформенный виджетсет, а QuickTime - это QuickTime! Gecko - это никак на Geko. Так что прежде чем лезть во флейм, надо научиться писать названия, isn't it? :)

	eXOR - billgmicrosoft.com 8 May 2002 11:38 AM
> Gecko - это никак (!!!)на(!!!) Geko. Угу :-) 2 Qrot: >кто мешает тем же мозильцам реализовать интерфейсы, описанные в >SDK? Дыкть кроссплатформенность... да и дополнительные трудозатраты...

	Qrot 8 May 2002 12:32 PM
2eXOR: дыкть реализовали, заметь :)

	eXOR - billgmicrosoft.com 8 May 2002 1:53 PM
2 Qrot: Вай - вай :-).

	Skull - sibskullmail.ru 8 May 2002 1:57 PM
2eXOR: ну тык! :)) 2Qrot: за что люблю я Виндозу - так за названия такие - IWebBrowser, IWebBrowser2, IWebBrowserApp, DWebBrowserEvents, DWebBrowserEvents2 - бля, ничего не говорящие... То ли дело - KURL url = "http://www.kde.org"; KHTMLPart *w = new KHTMLPart(); w->openURL(url); w->view()->resize(500, 400); w->show(); :))

	PTO - kruchkovkgb.ru 8 May 2002 3:12 PM
2 Skull: а это понятно - сие от недостатка образования по теме :) Ну и типа на vb.net PTOWeb = New AxSHDocVw.AxWebBrowser() PTOWeb.Size = New System.Drawing.Size(500, 400) PTOWeb.Navigate("http://www.microsoft.com") при этом собственно весь код генерит ВС.НЕТ, я только последнюю строчку вбил после того как на форму бросил контрол...

	RSM 8 May 2002 5:38 PM
2RoN: ну а как же win9x? оно что из другого более семейственного семейства Windows? с ним-то где совместимость, ась? 2Skull: а на кой писать то, что уже было тысячу раз написано... если идет речь о QuickTime и прочих плеерах, то на кой ляд в десятый раз писать полностью, если можно сократить? Мыслительный процес тоже иногда надо запускать =) По поводу Gecko - ну даже ты понял о чем речь, что тогда так возбухать? =) Давай еще по поводу синтаксиса с пунктуацией флейм разводить =) 2Qrot: ну с Gecko разобрались... осталось дело за малым - пущай MS разрешит поставщикам менять mshtml на mozctlx =) ну, и когда мы этого дождемся? али боятся потерять всякую привлекательность своего IE на рынке, если их немного подвинут? =)

	Qrot 8 May 2002 6:29 PM
2RSM: ты ниже там песни пел за то, что MS интерфейсы закрывает - типа душат сторонних разработчиков.. ну так где ж? обосрать не можешь грамотно, знаний не хватает - сиди и учись, книжки читай, авось какой толк будет. 2Skull: все что выше про неумение грамотно обосрать к тебе так же относится - учись, глядишь, и до адванчед юзера дорастешь нашими стараниями.

	RoN - rodionlenta.ru 8 May 2002 10:52 PM
2 RSM: >> "ну а как же win9x? оно что из другого более семейственного семейства Windows?" Win9x - действительно из другого болота. NT 4.0, NT 5.0 (Win2000), NT 5.1 (WinXP) не являются ни последующими ни предыдущими версиями Win95, Win98 и WinMe. Это другая линейка продуктов, так что требовать между ними кой-либо совместимости нет никакого смысла. Определённое сходство API в этом случае следует рассматривать просто как удобство для переноса приложений. >> "например как MediaPlayer в IE заменить?" Встраиванию плееров (да и не только плееров) в експлорер посвящён целый раздел MSDN. Искать сейчас не хочу, кому интересно - поищите по названиям "Windows shell", "Creating explorer bars, tool bands, and desk bands".

	RoN - rodionlenta.ru 8 May 2002 11:04 PM
2 RSM: Ну и в чём хохма, насчёт калькулятора? Я подобную фуську видел на многих сайтах торговых контор. Довольно удобно, можно, к примеру, цены в баксах пересчитать в рубли по текущему курсу прямо на странице. И что означает "частично доступные интерфейсы"? Извини, но твои постинги, имхо, показывают, что в этих интерфейсах ты не разбираешься даже "частично". Какой же смысл тогда ругать их, что они "частично доступные"?

	Qrot 8 May 2002 11:50 PM
2RSM: ы? т.е. ты по прежнему продолжаешь утвержждать, что MS скрывает интерфейсы от разработчиков? у меня тогда такой вопрос - а на чем основаны подобные суждения?

	Zaufi 9 May 2002 1:50 AM
2Qrot: для примера попробуй с пом. DDK cделать чолибо отличное от самплов-экзамплов... ну типа дрова для железяки какойньть -- сразу поймешь чо M$ скрывает\недоговаривает\перевирает (а еси это буит не просто академический интерес, а например от этого буит зависеть чолибо ОЧ-ОЧ важное для тя, то волосяной покров твоего туловища оч быстро начнет редеть (твоими же усилиями) ввиду твоего бессилия сделать чолибо попав в очередную тупиковую ситуацию) -- Не думаю чо с того момента как я забросил виндюки чо либо изменилось. M$ может и опубликовала описания чегоньть (с недомолвками или не точностями, как обычно ;) чо скажем год назад было не найти, но число закрытых я думаю растет быстрее открывающихся... Еси быть точным отвечая на твой вопрос "... что MS скрывает интерфейсы от разработчиков?" мона с УВЕРЕННОСЬЮ скать: ДА! Хотя бы потому, что код виндюков\плееров\эксплодеров\чото_другое программерской общественности не доступен, по причине того что он СКРЫВАЕТСЯ мелкомягкими (просьба не смешить тапки байками про исходники ДОС версии 1.0 (или какой они там рассекретили) утверждая чо M$ вовсе не скрытничает)

	glassy 9 May 2002 1:53 AM
2Qrot: покажи мне самый нормальный документ с описанием какого-нибудь интерфейса. А мы его критике подвергнем, ок?

	RoN - rodionlenta.ru 9 May 2002 2:13 AM
2 Zaufi: Не вали всё в одну кучу. Открытость реализации (исходников) и открытость интерфейсов - разные вещи. 2 glassy: "Критикуя - предлагай" (с) Bosch. Иначе, это называется не "раскритиковать", а "обосрать". К тому же, ваша со Skull'ом критика, имхо, никакой ценности не имеет, т.к. вы берёте на себя роль критиков в тех областях в которых нихрена не соображаете (проверено практикой).

	Zub 9 May 2002 6:54 AM
2Zaufi Научись пожалуйста писать правильно - когда ты пишешь свои сообщения в такой манере ты выказываешь неуважение не к читающем твои постинги (чего ты хотел бы добиться) ты выказываешь неуважение к себе.

	Qrot 9 May 2002 12:49 PM
2Zaufi: ну, как уже сказали, не нужно смешивать описание интерфейсов и реализацию. описания интерфейсов открыты. всякий, кто утверждает обратное, в моих глазах является либо не знающим английского языка, либо ламером, который элементарно не может понять что написано в документации... никогда не занимался написанием драйверов под железки, но в свое время пробовал при помощи DDK написать свой сетевой драйвер - и ты знаешь, получилось, и даже работало в моей песочнице :) вообще же от людей особых нареканий не слышал. glassy: вместо "критике подвергнем" нужно читать "обосрем", нет? и опять все повторится.. тебе не надоело? ЗЫ: Всех с праздником!

	Skull - sibskullmail.ru 9 May 2002 1:05 PM
2PTO: пойми, я знаю, что на .NET делается все также просто. Я хотел показать различия именно в ИМЕНОВАНИИ методов и классов. Ну скажи, разве нормальному человеку может быть понятна конструкция с префиксами Ax- и замечатльное длинное до неприличия и обрезанное по самое "не могу" в нужном месте AxSHDocVw в AxSHDocVw.AxWebBrowser()? Я понимаю, что для эстетов Windows это как симфония Моцарта, а ЛИЧНО для меня - тарабарщина. :))

	Skull - sibskullmail.ru 9 May 2002 1:08 PM
2RSM: я понимаю, что любители Windows лишены прекрасной возможности использовать автоматическое копирование в буфер обмена при выделении мышью, поэтому понимаю, что каждый раз писать одно и то же их утомляет. Да и QT им мало о чем говорит. Равно как и мне - QuickTime. :)

	Skull - sibskullmail.ru 9 May 2002 1:13 PM
2RoN: эээ! батенька! О презумпции невиновности слышали что-нибудь? Почему ваше воспаленное воображение сразу же ищет в ЛЮБЫХ наших с glassy постингам исключительно подковырки и вы сразу переходите к круговой обороне. Идет нормальное обсуждение и находятся реальные точки соприкосновения (например, я не буду спорить с PTO по поводу необходимости и удобства XML - я полагаю, что и glassy с нами солидарен). Речь идет о частных расхождениях и общей политике. Но "Запад есть Запад, Восток есть Восток и им никогда не быть вместе" (с) Р.Киплинг.

	Skull - sibskullmail.ru 9 May 2002 1:17 PM
2Qrot: интерфейсы - это, конечно, хорошо. Но есть одна трабла - работает это на софте MS. Мне необходимы форматы (полностью) тех же офисных файлов, чтобы я мог работать с ними на своей, отличной от Windows, системе. С одной стороны я понимаю хитрого политика Гейтса, который скрывает эти форматы, чтобы его "бесценная" интеллектуальная собственность не разбазаривалась и офису не пришел полный кирдык, с другой стороны ему никто не мешает открыть эти форматы кроме жадности и экономической выгоды.

	Qrot 9 May 2002 1:50 PM
2Skull: экономическая выгода - весьма веская причина. ты вроде как экономист, должен это понимать :) про форматы тебе РТО уже объяснял, вроде как.. ты бы в представительство МС позвонил и прояснил этот вопрос для себя.

	PTO - kruchkovkgb.ru 9 May 2002 1:59 PM
2 Zaufi: никаких проблем разработать самый сложный драйвер под винХР нет. ДДК хватает за глаза, для более продвинутых есть еще дополнительные продукты, для уж совсем-совсем крутых МС _предоставляет_ исходники... я знаю как минимум две конторы в _Москве_, у которых есть полные исходники Вин9х и Вин2К и выше + еще несколько контор у которых есть исходники тех частей кода, над расширениями которых они трудятся... про исходники ВинСЕ уже совсем глупо говорить - открыты _ВСЕ_ исходники, причем качаются с МСДНа. То же самое во многом относится к ВинХР Ембедед. 2 Skull: вся беда как раз в том, что пример я сваял под НЕТ, дело в том, что объект коим является веббраузер есть АктивХ объект... посему генерится интероп на лету и отсюда хитрые префиксы Ax ... остальное не моцарт конечно, но любой, кто программировал более недели понимает, что это SHell DOCument VieWer... да и потом это дело разработчиков объекта называть его как ему нравится.

	RoN - rodionlenta.ru 9 May 2002 2:27 PM
2 Skull: А что такое KURL? А что такое KHTMLPart? А что значит "открытьURL"? Сакс, говно, отстой, тарабарщина и мастдай... PS. Не подумайте чего лишнего. Это я, просто, веду дискуссию в стиле Skull'а.

	RoN - rodionlenta.ru 9 May 2002 2:31 PM
2 Skull: >> "Почему ваше воспаленное воображение сразу же ищет в ЛЮБЫХ наших с glassy постингам исключительно подковырки" Тогда, наверное, твои постинги тоже рождаются только в моём "воспалённом воображении".

	RoN - rodionlenta.ru 9 May 2002 2:45 PM
А что такое "автоматическое копирование в буфер обмена при выделении мышью"? Может я что-то недопонимаю, но, если я, скажем, выделяю строк 100 текста, делаю Ctrl-X, потом перехожу в другой документ, выделяю в нём несколько строк, нажимаю Ctrl-V, чтобы вместо них вставить то что раньше вырезал, и громко матерюсь, т.к. обнаруживаю, что вставляю тоже самое, что и было, а то что раньше вырезал - потерял. Так, что ли?

	Zaufi 9 May 2002 4:39 PM
2PTO: про беспроблемность это ты загнул конечно... -- ничего не бывает без проблем ;) Набора DDKшных функций хватает на многое конечно, но кроме их описания желательно еще знать как чего вызывать (т.е. как они взаимодействуют друг с другом) -- вот этого в ДДК 98 я не видел. Как тебе скажем такое описание: int foo(void* buffer, SomeStruct s, int handler) input: void buffer -- указатель на буфер SomeStruct* s -- указатель на SomeStruct int handler -- хандлер (чегоньть... причем о том кто раздает\освобождает эти хандлеры ничего нет) Описание SomeStruct примерно в том же стиле -- ничего о том какие поля кому нужны, что надо заполнять, что будет использовано... поляны с названием reserved сплошь и рядом... На вскидку могу припомнить оставшуюся так и не разрешенной задачу: требовалось драйвер способный подменять открываемые файлы на лету -- из некого конфига читалась такая инфа: c:\tmp\test.txt --> c:\win\text.tst тоесть еси кто угодно пытается открыть c:\tmp\test.txt на сам деле должен открываться c:\win\text.tst. Пытаясь выбраться из очередной тупой ситуации в ДДКшной конфе был получен ответ что вообще гря не понятно как такое можно сделать, хотя ползания SoftIceом по внутренностям виндюков давало надежду что ответ гдет рядом, а нужная мне структура описана как void* reserved. --- Может конечно что и изменилось, но верится с трудом...

	Zaufi 9 May 2002 5:12 PM
2Qrot,RoN: Ну свалив все в кучу это я намеренно перегнул палку (слегка :) -- но сути это не меняет: неужели здесь кто либо (с оптытом программания с исп. WinAPI не менее 3х лет) возмется утверждать что никогда не вляпывался в ситуацию когда описание чего либо является не точным и понять чо на сам деле происходит\нужно_делать можно понять только переворошив кучу ресурсов или посидев в отладчике эксперементируя со множеством тестовых программок??? 2Зуб (и прочие бдители чистоты великого и могучего): еси местные постинги оскорбляют ваше око\слух просто скипайте их и тогда не будет чувства неуважения -- не то чо бы я не любил родной язык, просто писать с сокращениями (оставаясь понимаемым) для мя удобней и все чо было написано есь совершенно беззлобный постинг -- а выказать неуважение мона множеством других способов узнать о которых вы сможете посетив скажем "кроватку" и прочие отстойники для тинэйджеров :)

	Qrot 9 May 2002 5:35 PM
2Zaufi: как связаны подобные "вляпования" и Win32? я сталкиваюсь с поодобными вещами регулярно, когда пишу под 68K мотороловский, например, или когда маны в юнихах читаю что бы чтонить настроить... это проблемы любой документации - никогда она не будет достаточно полной и ясной. никто же не говорит что MSDN это самое лучшее что придумал человек.. хотя я бы сказал, это лучшее с чем мне приходилось сталкиваться. хотя это субъективно. я так понял с открытыми интерфейсами разобрались, теперь начнем цепляться к документации? :))

	Zub 9 May 2002 8:25 PM
2Zaufi - не оскорбляют - а выказывают неуважение к читающему - чувствуешь разницу? То есть читающий тебя должен по 3 раза перечитывать твой постинг вслух, чтобы понять, что же все-таки ты хотел сказать, смысл твоих слов, тебе писать легче, но читать-то тебя труднее, ты понимаешь разницу? То есть печатая свое сообщение ты думаешь только о своем удобстве, но не о тех, кто будет разбираться в твоих словах. И этим я не оскорбляюсь, не беспокойся.

	glassy 10 May 2002 1:23 AM
2Qrot: кто тут разобрался с открытими интерфейсами? Я что-ли? :))) Да они мне нафиг не нужны, а ты -- разобрались, разобрались... я вообще не в курсе про интерфейсы, но имея хорошую (местами) память набираю info gettext и читаю: The `gettext' functions have a very simple interface. The most basic function just takes the string which shall be translated as the argument and it returns the translation. никаких буферов, ошибок, венгерских нотаций.

	RoN - rodionlenta.ru 10 May 2002 2:08 AM
2 glassy: И откуда же она "takes"? И как она его "translate"? Не смеши людей такими спецификациями. И слово "shall" лучше из ангельской речи выкинь. Его нынче разве что в исходниках Шекспира найти можно.

	Qrot 10 May 2002 2:24 AM
2glassy: так, не в курсе - не лезь. тебе и геттекста хватит. это раз. два - со своим геттекстом вообще не позорься лучше, на плюсах это можно сделаеть на порядок проще и эффективнее. три - из текста понятно только что ф-ция берет строку (какую и как?), как то ее переводит (?!!) и возвращает результат. а где хранится результат? а не затирает ли результат передаваемую строку? а если нет, то тогда кто и как памятью управляет? вобщем, не позорься. четрые - я старый, меня склероз мучает, хочу содержание с разбивкой по тематикам. где оно там? хочу удобный поиск по ключевым словам - где? "никаких буферов, ошибок, венгерских нотаций." - угу, один сплошной void.

	glassy 10 May 2002 2:36 AM
All the definitions and declarations for `gettext' can be found in the `libintl.h' header file. On systems where these functions are not part of the C library they can be found in a separate library named `libintl.a' (or accordingly different for shared libraries). - Function: char * gettext (const char MSGID) The `gettext' function searches the currently selected message catalogs for a string which is equal to MSGID. If there is such a string available it is returned. Otherwise the argument string MSGID is returned. Please note that all though the return value is `char ' the returned string must not be changed. This broken type results from the history of the function and does not reflect the way the function should be used. Please note that above we wrote "message catalogs" (plural). This is a specialty of the GNU implementation of these functions and we will say more about this when we talk about the ways message catalogs are selected (*note Locating gettext catalog::). The `gettext' function does not modify the value of the global ERRNO variable. This is necessary to make it possible to write something like printf (gettext ("Operation failed: %m\n")); Here the ERRNO value is used in the `printf' function while processing the `%m' format element and if the `gettext' function would change this value (it is called before `printf' is called) we would get a wrong message.

	glassy 10 May 2002 2:39 AM
ну и в том духе... обычно челы делают #define _(a) gettext(a) и все счастливы

	RoN - rodionlenta.ru 10 May 2002 2:44 AM
2 glassy: >> "Please note that all though the return value is `char ' the returned string must not be changed." А что, робуст-девелоперам слабо было написать: const gettext(const char *MSGID); ?

	RoN - rodionlenta.ru 10 May 2002 3:07 AM
И вообще какая-то дикая кривь. Что ещё за каталог? А эта глобальная errno - вообще сакс какой-то, имхо. Каждый раз, как CRT начинаешь юзать, так она, как заноза в заднице и бельмо на глазу. Пережиток. GetLastError() или GetErrorInfo(IErrorInfo**) - намного лучше уже тем, что без глобальной переменной. Инкапсуляция, однако.

	Qrot 10 May 2002 3:40 AM
2glassy: ну смотри, ответов на мои вопросы о том, где и как хранится результат, этот текст так и не дал :) плюс добавились новые вопросы - что за каталог такой? видимо, одно из двух - или всю документацию перерыть что бы понять что такое геттекст, или исходники смотреть. это не есть хороший показатель для документации :) ЗЫ: и не надо сюда все документацию постить :) лучше ссылку дай на ман или инфо в инете, если оно тебе надо :))

	Zaufi 11 May 2002 5:14 PM
2Qrot: не нужно перерывать еси у тя настроен htdig:/, а вообще достаточно набрать info:/gettext вместо man:/gettext (это в браузере) и получишь не описание функции а полную доку по gettext'у начиная с Introduction и Quick Start -- откуда можно узнать "концепт" -- тоесь не тыкаться подбирая пораметры и ползая по сырцам, а прочитав, обрести понимание чего же надо делать... 2RoN: В нормальных ОСях еси я обращаюсь к переменной errno рантайм обеспечивает мне errno для _текущего_ thread'a по средством спец функции (_get_errno или както там), кроме того гарантируется mt-safe'ность данной опереции. + ко всему это облегчает портироавние старых программ. А ты я так понимаю ошибки в прогах вообще не обрабатываешь никак? Ме лична не видна особой разницы чо писать... да и как правило вся работа с errno зарыта в какомньть базовом классе иерархии exception'ов -- инкапсуляция однако (ели ты не в курсе термин означает сапсем не то рядом с чем ты его приписал).

	Zaufi 11 May 2002 5:28 PM
2Qrot: ... интересна былобы посмареть чего бы ты нагородил ++сной реализацией -- у мя такое ты вообще не представляешь зачем gettext нужен (не гря уж о том как оно работает) -- могу тя тя заверить: данный набор тулзов самодостаточен и легок в использовании. Могу с уверенносью (99.[9]%) сказать чо ты НИКОГДА не использовал виндюковые возможности локализации своих прог (строковые ресурсы на кучи языков) -- ибо ЭТО ГИМОР (M$ как вседа лямзит идеи реализовывая их не до конца или с инновационными\революционными извратами)! (ме даже доводилось работать со сторонними тулзами дополняющими и существенно облегчающими этот гиморный процесс -- для Netware правда, но под виндюки они тоже умели) Так вот открою те тайну -- использовать gettext (и подобные) на _ПОРЯДКИ_ проще (как кодерам, так и переводчикам) -- это не стоит практически никаких усилий со стороны программера... Я и не удивлен -- делалось прогаммерами для программеров (и оттестено годами использования)

	eXOR - billgmicrosoft.com 11 May 2002 8:07 PM
2 Skull: А зачем? Покупаете супер - пупер писюк в контору, на который ставите mdac и пишете corba сервер, а на всех не - windows машинах клиенты умеющие с этим сервером говорить... или используйте DCOM... ворд или эксель почти полностью можно выдрать как DCOM объекты... рассходы минимальны, никаких нарушенний лицензий. Или можно сделать как у нас сделали в одной конторе. Стоит зоопарк из сердних и плохих машинок линухом и IceWM с мониторами на 17'... они лезут на очень и очень хорошую машинку где: 1) ОДНА винда 2) ОДНА VMware и работают в виндюках кому надо что - то специфическо - виндовое, или работают на линухах, когда этого не надо. В результате с лицензиями проблем нету и доступен весь ассортимент софта и не так обидно :-).

	RoN - rodionlenta.ru 12 May 2002 12:05 AM
2 Zaufi: Если ты кроме "как-то там" ничего не можешь толком сказать - не говори. #if defined(_MT) \|\| defined(_DLL) _CRTIMP extern int * __cdecl _errno(void); #define errno (_errno()) #else / ndef _MT && ndef _DLL / _CRTIMP extern int errno; #endif / _MT \|\| _DLL */ // Взято из MSVCRT. Это называется - инкапсуляция по-Дельфовски. Выдавать метод за свойство, а функцию - за переменную. Ты бы хоть со своими определениями инкапсуляции не позорился.

	glassy 12 May 2002 12:34 AM
2Zuafi про RoNа: мне этот кусок почему-то не нравится... геморром пахнет

	RoN - rodionlenta.ru 12 May 2002 12:46 AM
2 glassy: Мне он тоже не нравится. Но что не сделаешь ради совместимости :)) Ты что, опять тут до 4 утра бузить собрался? :-))

	Zaufi 12 May 2002 12:48 AM
2RoN: твоя тупость просто обезоруживает (ничо личного но ты лепишь откровенный бред)... чесс слово термин "инкапсуляция по-Дельфовски" я встечаю впервые :)) Я не изобретал термин\определение поэтому "позориться" ме не чем -- я пожалуй соглашусь с отцами основалетями (см. Гради Буч "Объектно-Ориентированный Анализ и Проектирование" второе издание, стр. 63) -- для начала те стоит ознакомиться, прежде чем разводить флейм о том, в чем мало понимаешь... ах ну да я забыл -- флеймерам не нужно ничего читать (даже классику) чтобы бляснуть бредом на какомньть заброшеном форуме :) Хотя, конечно, некоторе кол-во серого вещества всетки требуется чтобы сделать grep errno * -- ты удивишься но грепать я тоже умею и навскидку могу запостить 3-4 реализации "инкапсуляции errno по-Дельфовски" (взятые например из Linux или Novell NDK, а не только из единсно пральной ОСи) -- людям с нормально работающим могом не нужно запоминать имена всех функций (особено еси детали их работы не представляют интерес) -- достаточно понимать что и как происходит -- разобраться (еси понадобиться) мона вседа -- благо сырцы есь)

	glassy 12 May 2002 1:06 AM
2Qrot: я прямо в двух словах объясню -- по пути /usr/share/locale/ru/LC_MESSAGES/ лежат захешеные файлы с переводами строк. Как gettext работает -- мне глубоко фиолетово. errno я не использую, потому как напрямую с файлами не работаю (ipc будет через пайпы, там при создании, да, надо будет проверять). Насколько мне известно -- это самая большая проблема виндозных программеров -- есть файл или нету его... А если есть, но прав на него нету? И как об этом пользователю сказать, чтобы на его языке, и чтобы по теме?... Я за робастные безгеморные вещи, пусть даже при том же числе убитых енотов :)

	Qrot 12 May 2002 1:19 AM
2Zaufi: я не понял, каким боком гететекст к виндюковой локализации? но все равно обломись со своими (99.[9]% - довелось локализовывать виндовую прогу, выпускали аж на 14 языках, от русского до корейского.

	RoN - rodionlenta.ru 12 May 2002 1:25 AM
2 Zaufi: "Блястящий" человек, с нормально работающим "могом". Научись писать по-русски, а потом уже лезь сюда со своими "грепами". Впустую старался. Я твой постинг до конца и не дочитал - нет никакого желания разбираться в твоём косноязычии.

	Qrot 12 May 2002 1:28 AM
2glassy: что за проблема такая с файлами? :)) ты просто кладезь какой-то по проблемам "виндозных программеров", чесслово :)) но возвращаясь к докам - так где результат то хранится? я понимаю что оно тебе фиолетово, но в доках то должны быть описаны разного рода критические ситуации когда геттекст может вернуть указатель на фигню какую-нить.. и блин, я тебя уже с этим вопросом манаю 3 или 4 постинга, а ты мне все песни поешь про классный геттекст и понятную документаци.. где удобное оглавление у этой документации? и где поиск типа "local AND X" хотя бы (хотя это и не лучший вариант)

	RoN - rodionlenta.ru 12 May 2002 1:35 AM
2 glassy: HANDLE hFile = CreateFile(...); if(hFile == INVALID_HANDLE_VALUE) { FormatMessage(... GetLastError() ...); } // подробности опускаю При соответствующих параметрах в FormatMessage сообщение будет на языке по умолчанию для текущей нитки. А если хочешь - можешь вручную задать. Хоть на корейском.

	Zaufi 12 May 2002 3:35 AM
лана те RoN не расстраивайся... читать еще научисся :) (хотя я думаю ты всетки дочитал до конца -- тока вот не можешь даже себе признаться чо был не прав :) Твой последний пример (без указания источника откуда ты его выдрал) не показывает ничего относящегося к обсуждаемой теме -- FormatMessage в данном случае не является чемто сверх ессесным (см. strerror/perror -- хотя не уверен чо в недоразвитых виндюках они работают прально). Речь о другом: printf("File operation was fail. System message: %s", strerror(errno)) сдалать вот эту мессу (равно как и любую другую строковую константу) на языке юзеря. (2Qrot: теперь более понятно что gettext и гиморная виндюковая локализация призваны делать одно и то же? (блин как еще не спросил никто "что такое локализация"...) -- такое ощущение чо общаешся с младшеклассниками). 2Qrot: "так где результат то хранится?" ответ "В ПАМЯТИ (ОЗУ)" тя видима не устроит? :) Ты прав, в доках ВСЕ описано, чобы тот кто пользуется не задавал дурацких вопросов, но сам ведь просил glassy не постить всю доку целиком :) Критическая ситуация может быть одна: gettext не смог загрузить в мозги таблицу строк -- тада ты просто не увидишь локализованной мессы а получишь захардкоденую строку (стоит рассказать где находятся строки в выполняемой проге?? (такие как в printf("Hello Africa!"))) за более детальной инфой: http://www.gnu.org/manual/gettext/ (там же и удобное оглавление, будут проблемы с поиском могу дать пару хинтов :) Я чесслово удивлен что хоть ктоньть тут далал локализованую прогу (одну да? :) под винды -- не хочешь ли ты соврать, чо это было также легко, как и писать не задумываясь о локализации?? :) 2RoN: когда ответить больше не чем придирки к моему русскому (и некоторому количеству неизбежных очепяток) луче оставить при себе и не постить сопли обиженного мальчика... -- может просто стоит ознакомиться с предметом обсуждения? (чобы не выглядеть ламерьем способным только на флейм (во всех худших смыслах этого слова))

	Zaufi 12 May 2002 3:47 AM
в догонку... :) glassy кста гря вполне определенно сказал (важные слова с подчерками): "И как об этом пользователю сказать, чтобы на его языке, и чтобы по теме?" Врядли то чо выдает функция возвращающая строку по коду ошибке даст хорошее объяснение что проихошло (попробует ктоньть опровергнуть что вдруг выскакивающий MessageBox с текстом "File not found" этого вполне достаточно??? :) -- хотя таких прог в виндюках навалом -- это издевательство над юзерем -- типа поди терь найди какого файла у тя не хватает :))

	Qrot 12 May 2002 12:01 PM
2Zaufi: ты не дорос еще что б я тебе врал... понос фильтруй свой иногда. что касаемо локализации - так прога вообще писалась изначально даже не нашей конторой и безо всякой задумки на локализацию в будущем, сугубо на английском. и ничего, язык менялся на раз-два, от получения текстов с переводом до получения готового продукта проходило два часа. ответ "в памяти" меня не устроит - хочу знать кто этой памятью управляют. вообще же, заканчивай учить меня локализации по юниксу - оно мне нафиг не надо. разговор о документации, если ты с мысли вдруг сбился. так вот по этому примеру - документация в юниксе ГОВНО.

	RoN - rodionlenta.ru 12 May 2002 12:49 PM
2 Zaufi: >> "такое ощущение чо общаешся с младшеклассниками" Такое ощущение, что ты в старшем классе школы учишься. Вырасти сначала, мальчик, и научись с людьми разговаривать - тогда может тебе кто-нибудь и станет отвечать.

	glassy 13 May 2002 3:45 AM
2RoN: ага, раз в жизни пробовал FormatMessage. Полдня плевался. Это как же ж так -- я его прошу на греческом, оно ругается, я его прошу на английском, оно ругается, я его прошу на русском, оно дает в cp1251 вместо нужного мне cp866. В итоге -- эта функция со своей задачей относительно пользователя не справилась. Не выдерживает критики Ваша функция.

	glassy 13 May 2002 3:47 AM
2RoN: вдогонку -- разумеется я этот маленкий тест проводил, когда был маленький и глупый, но уже под win2k. Не за деньги :) И не под кнутом.

	glassy 13 May 2002 3:58 AM
2Qrot: #: src/actions.c:674 #, c-format msgid "" "There was an error running the program:\n" "%s\n" "This program could not be executed.\n" "This is most probably because this program is not in the\n" "path for your shell which is %s. I suggest you read the manual\n" "page for that shell and read up how to change or add to your\n" "execution path.\n" msgstr "" "Ошибка при выполнении программы:\n" "%s\n" "Программа не может быть выполнена.\n" "Вероятнее всего, она отсутствует в определенных Вами\n" "для исполняемых файлов местах\n" "(переменная path вашего shell = %s).\n" "Вам рекомендуется прочесть описание Вашего shell,\n" "в особенности ту часть, где описывается изменение переменной path.\n" Ты сам можешь хоть на фене. Потом как бишь его make & make install, короче и все счастливы. gettext не может возвращать палец в небо, потому что у тебя прав на порчу .mo файлов нету. Ты скажи, какие вообще исключительные ситуации при ее использовании возможны? Залет космической частицы прямо в "\0"? О том как сегфолты ловить, это другой не менее интересный вопрос не менее интересной либы "ecore".

	Skull - sibskullmail.ru 13 May 2002 4:32 AM
2RoN: (из раннего): >> А что значит "открытьURL"? Сакс, говно, отстой, тарабарщина и мастдай... ---- Я разве употреблял такие слова? Болеете? (с) Брат-2 :))) >> Может я что-то недопонимаю, но, если я, скажем, выделяю строк 100 текста, делаю Ctrl-X ---- Нет, просто выделяете текст. Затем в другом месте нажимаете среднюю кнопку мыши (или её эмуляцию правой и левой) - текст вставляется. Клавиатура не используется вообще. Что непонятного?

	Skull - sibskullmail.ru 13 May 2002 4:52 AM
2Zaufi: совет: употребляй слово интернационализация (i18n), а не локализация (l10n). Ибо переводы строк интерфейса - это как раз i18n, а l10n - это сравнение строк, форматы чисел, дат и валют. Виндовозникам это простительно - они в процессе адаптации ПО дети. Но нам, взрослым дядям стыдно так говорить. :) 2glassy: можно и проще: msgfmt my_proga.po -o /usr/share/locale/ru/LC_MESSAGES/my_proga.mo :)) Ты еще виндузятникам напомни про LANG=es_PE my_proga - они ТАК ПРОСТО это не научились делать. :)

	AT - 220220pager.icq.com 13 May 2002 8:09 AM
Skull: Не научились ??? За себя отвечай... MUI ;o) GetUserDefaultUILanguage В результате все ресурсы (битмапы, менюшки, строки, диалоги)будут браться из других файлов. А в замен msgfmt есть тулза rlman (Resource Localization Manager). И это все уже в самой винде, но тебе никто не мешает самому определять что и откуда грузить выбросив все ресурсы в отдельные DLL.

	RoN - rodionlenta.ru 13 May 2002 9:10 AM
2 glassy: Ну, не знаю. То, что у кого-то возникли проблемы с FormatMessage, для меня это не показатель. У меня проблем не возникало. 2 Skull: А если у меня текст выделен сразу в 5 окнах? Который вставится? Из всех сразу, что ли?

	Qrot 13 May 2002 9:42 AM
2Skull: не вижу разницы между 14-ю языками и 50-ю, если честно. один хрен "много". и вообще, пальцы то спрями - ты лично "интернационализовал" кде только на один язык и народ я бы не сказал что в восторге от твоих переводов. ну и ртфтм сделай наконец, если уж берешшься по локализации говорить. а то лопочешь не пойми что. 2glassy: я знаю что могу на фене :) ты мне про возможности геттекста не лечи, не к чему. разговор про доки - а доки ГАВНО :)

	Skull - sibskullmail.ru 13 May 2002 2:14 PM
2AT: еще раз - дело не в том, что это можно сделать через Ж.. автогеном, а в быстроте и применяемости. Если для линуксовых прог gettext - стандарт, поэтому столько интернационализировано, то судя по кондовой прошивке языка в том же Office и тысячах других программ, в Windows дела идут хреново. Дело не в инструментах, а то, кто и как их употребляет. 2RoN: "если у меня текст выделен сразу в 5 окнах" - последний выделенный. 2Qrot: "народ я бы не сказал что в восторге от твоих переводов" - что конкретно не нравится? Или будем дальше тыкать пальцем в небо? Вам лично не мешало бы почитать что-нибудь по теме, а то путать l10n и i18n - это яркое проявление некомпететности в данной области. Так что читать FM нужно Вам. Кстати, про доки - уже раз Вам показали, что и где прописано по конфигам ХWindow. Читаючи доки, таких глупых вопросов не задают.

	eXOR - billgmicrosoft.com 13 May 2002 2:19 PM
2 Skull: > что конкретно не нравится? Например "Падающие яйца"?

	RoN - rodionlenta.ru 13 May 2002 2:43 PM
2 Skull: А если я хочу не последний, а второй по счёту выделенный?

	Qrot 13 May 2002 3:16 PM
2eXOR: не лезь вперед батьки! :)) 2Skull: я что то не припомню ответов на свои вопросы, можно мне ссылочку на _ответы_, а не на твое блеенье и предположения? я так чувствую экзекуцию повторить нужно, а то не дошло видимо.. ну на тебе - http://www.linux.org.ru/profile/_white2/view-message.jsp?msg id=180820&scroll=section&back=view-news.jsp%3Fsection%3D3

	Qrot 13 May 2002 3:23 PM
2Skull: и ты эта.. про свои линуксячьи термины типа и18н и пр. даже и вспоминай - это проблема только на твоем любимом юниксе, грамотно локализовать продукт.. а то типа "в СССР детям лучше всего, потому что у нас детских садов больше всего в мире!"

	Qrot 13 May 2002 3:56 PM
2Skull: о, сосед ни с того ни с сего линукс поставил - шапка 7.2. и кде там конешно.. антиалиасинг включил, перегрузился (!) и мы теперь понять пытаемся - что такое "Пер ональные" в КДЕ Контрол Центр?

	PTO - kruchkovkgb.ru 13 May 2002 3:58 PM
хмм. раньше он все о крутизне перла в сравнении с активскриптингом в плане регэкспов выступал стабильно... теперь на локализации зациклился...

	Qrot 13 May 2002 4:01 PM
2Skull: а перегрезился он знаешь чего? а кде ему сказало, что мол перезапусти меня.. это с kdm-то.. он и перезапустил. маздайцы, блин.

	eXOR - billgmicrosoft.com 13 May 2002 4:26 PM
2 Qrot: Дыкть KDE надо было перегружать, а не машину :-).

	Qrot 13 May 2002 4:35 PM
2eXOR: дыкть кдм же как логин манагер

	Qrot 13 May 2002 5:59 PM
2eXOR: т.е. я конечно подозреваю что кде можно отдельно с консоли -HUP сказать или убить и запустить заново но это.. я типа только мышой тыкать умею :))

	Qrot 13 May 2002 5:59 PM
2eXOR: т.е. я конечно подозреваю что кде можно отдельно с консоли -HUP сказать или убить и запустить заново но это.. я типа только мышой тыкать умею :))

	Qrot 13 May 2002 5:59 PM
2eXOR: т.е. я конечно подозреваю что кде можно отдельно с консоли -HUP сказать или убить и запустить заново но это.. я типа только мышой тыкать умею :))

	Qrot 13 May 2002 5:59 PM
2eXOR: т.е. я конечно подозреваю что кде можно отдельно с консоли -HUP сказать или убить и запустить заново но это.. я типа только мышой тыкать умею :))

	Qrot 13 May 2002 5:59 PM
2eXOR: т.е. я конечно подозреваю что кде можно отдельно с консоли -HUP сказать или убить и запустить заново но это.. я типа только мышой тыкать умею :))

	Qrot 13 May 2002 5:59 PM
2eXOR: т.е. я конечно подозреваю что кде можно отдельно с консоли -HUP сказать или убить и запустить заново но это.. я типа только мышой тыкать умею :))

	Qrot 13 May 2002 5:59 PM
2eXOR: т.е. я конечно подозреваю что кде можно отдельно с консоли -HUP сказать или убить и запустить заново но это.. я типа только мышой тыкать умею :))

	Qrot 13 May 2002 5:59 PM
2eXOR: т.е. я конечно подозреваю что кде можно отдельно с консоли -HUP сказать или убить и запустить заново но это.. я типа только мышой тыкать умею :))

	Qrot 13 May 2002 5:59 PM
2eXOR: т.е. я конечно подозреваю что кде можно отдельно с консоли -HUP сказать или убить и запустить заново но это.. я типа только мышой тыкать умею :))

	AT - 220220pager.icq.com 13 May 2002 7:09 PM
Skull: Быстрота нужна только при ловле блох. А к вопросу о ток что и как уже сделанно - видите ли - руки кривые не у конечного числа индивидумов. Стандарт или нет - но Win32 и POSIX дает все что надо неленивому человеку. Хороший программист не думает о том на чем писать - что ему скомандуют то он и сделает. Это очень распространненая привычка винить кого-то, а не свои руки. ;o)

	glassy 14 May 2002 2:14 AM
2Qrot: про геттекст я вспомнил из-за "простой интерфейс". По документации на gettext можно долго ходить, начиная с самой верхушки -- "Message Translation". Все-таки не пойму, с чего ты взял, что документация тут плохая

	Skull - sibskullmail.ru 14 May 2002 3:59 AM
2eXOR: насчет яиц - уже поправили. :) 2RoN: "А если я хочу не последний, а второй по счёту выделенный" - ну тогда в большинстве приложений придется жать правую кнопку мыши и выбирать копировать из контекстного меню. Но это изврат. У тебя что - так много выделений? :)

	Skull - sibskullmail.ru 14 May 2002 4:10 AM
2Qrot: значит, Вам из лужи ну никак вылезать не хочется? i18n от l10n отличить не можем? Бедный Qrot. Судя по лавине последующих постингов, приплачивание ему за флейм всё таки положительно на качестве канала и его браузера не сказалось... И после этого эти люди будут запрещать мне ковыряться в носу? :)) Теперь по делу - если кого-то и тревожат "падающие яйца", то только извращенцев, поскольку от нормальных людей я нареканий такого плана не слышал. А "птичье молоко" в названии игры звучит совершенно непонятно. Теперь про "проблемы в Unix" - судя по количеству и объему локализованных продуктов по сравнению с Виндозе - в Unix как раз дела обстоят намного лучше. И напоследок - про RedHat 7.2 (полгода назад вышедший). И где Вы там увидели Контрол Центр? Его изначально переводили Центр управления. Поэтому идите, батенька, не мешайте людям работать и пишите слова правильно. Это Вам какой-то Вася Пупкин написал Контрол Центр. Официальная команда локализации KDE к подобным инсинуациям не имеет никакого отношения. :)

	Skull - sibskullmail.ru 14 May 2002 4:11 AM
2PTO: "раньше он все о крутизне перла в сравнении с активскриптингом в плане регэкспов выступал стабильно" - не стабильно, а в паре веток в теение недели. Про локализацию я говорю дольше. :)

	Skull - sibskullmail.ru 14 May 2002 4:16 AM
2AT: повторяю раз уже десятый - я не имею ничего против интерфейсов интернационализации Windows (хоть они и с подпорками), локализация вообще там очень приличная. Удивляет тот факт, что большинство приложений не переведено на русский. А если и адаптированы к родной для меня языковой среде, переключить на немецкий или эстонский составляет некоторые усилия, что под Unix невозможно себе предстваить, поскольку в последнем все делается логично и просто. В том числе и, по-видимому, из-за удобного интефейса.

	Skull - sibskullmail.ru 14 May 2002 4:17 AM
2glassy: что ты с ним споришь - от l10n от i18n отличить не может. :)

	RoN - rodionlenta.ru 14 May 2002 8:58 AM
2 Skull: Нет, не много. Просто содержимое буфера обмена я хочу контроллировать сам, а не так, чтобы оно модифицировалось в самые неожиданные моменты.

	Qrot 14 May 2002 10:19 AM
2Skull: о, я смотрю словесный понос начался? ну так по порядку: 1. нехилое количество одинааковых постингов появилось изпод браузера соседа изпод кде. угадай, какой браузер это был? 2. контрол центр - да называй как хочешь, только не нужно делать вид что ты типа тут не при делах. я что, обязан помнить какие в твоем глюкалове названия у прог? тем более что они не читабельны были в данном случае. 3. ну так что такое "Пер ональные" в Центре Управления КДЕ, локализованный ты наш? 4. как я тебе уже сказал - засунь свои i18n и l10n в жопу, и больше с ними не позорься. только в линуксе (юниксе) существуют проблемы с локализацией программ, в нормальном мире таких проблем нет как класса. читать 10 раз до наступления сатори. 5. яйца говоришь поправили? а че ж они у вас раньше падали? при том что ты тут распинался про свое супер-пупер качество перевода. 6. хочу ссылки на твои ответы мне по поводу X Windows - заметь, именно ответы а не беее и мееее. ГДЕ ССЫЛКИ?

	Qrot 14 May 2002 10:20 AM
2glassy: да с того же, что ты взял что документация в SDK плохая :)

	Qrot 14 May 2002 10:22 AM
2Skull: а скажи мне еще, почему для включения антиалиасинга в твоем глюкалове нужно перезапустить это самое глюкалово? я вот в винде эксплорер не перезапускаю.

	eXOR - billgmicrosoft.com 14 May 2002 11:38 AM
2 Qrot: Кстати... если интересно могу раскрыть тебе результаты поиска антиалиасинга для XFree...

	Qrot 14 May 2002 12:00 PM
2eXOR: да вроде как разобрался я с ним.. да и пока не до него к сожалению

	eXOR - billgmicrosoft.com 14 May 2002 1:09 PM
2 Qrot: ok.

	Bosch - boschpisem.net 14 May 2002 6:35 PM
А все-таки, возвращаясь к названию статьи, хочу поинтересоваться: это какой же хам решил, что имеет право за меня решать, что для меня излишество, а что нет? Да, мне нравится Медиа плейер и я совершенно не желаю устанавливать Риал плейер ВМЕСТО него. Для каких-то мелочей я погу поставить И Риал Плейер ТОЖЕ. И Майкрософт мессенджер ни разу не помешал мне установить Асю...

	me - userinternet.com 14 May 2002 10:51 PM
>> какой же хам решил, что имеет право за меня решать, что для меня излишество, а что нет? Так они (штаты с министерством) пытаются доказать, что этот хам - Майкрософт...

	glassy 15 May 2002 12:33 AM
Этот проигрыватель, которй со шкурами -- отстой тот еще... Сасами и винамп я юзаю (на работе)

	glassy 15 May 2002 12:37 AM
2RoN: какой еще такой буфер обмена??? Ты о чем вообще? В иксах для этого просто атом используется. Я даже видел прогу, которая ipc практически реализовала через эти примитивчики. Щас еще пожалуюсь, что теперь в Outlook Express вместо текста картинка вставляется. Бить мелкосакс!!!

	glassy 15 May 2002 12:38 AM
Qrot: МСДН -- свалка

	Skull - sibskullmail.ru 15 May 2002 4:38 AM
2RoN: еще раз пошвторю. Мышиный буфер и собственно буфер обмена - вещи разные.

	Skull - sibskullmail.ru 15 May 2002 5:18 AM
2Qrot: 1. нехилое количество одинааковых постингов появилось изпод браузера соседа изпод кде. угадай, какой браузер это был? ---- Не угадаю. В отличие от Маздая с его единственным и неповторимым IE под KDE можно запустить десяток браузеров. Вам их перечислить? 2. Не я один занимаюсь переводом и названия прог, кстати, не совсем плохие (в Виндюке таких прог вообще нет локализованных). Какие траблы переделать непонятные названия? Чай, не уродский Windows, под который нужны особые программы. Ставьте пакет gettext и восстанавивайте из mo-файлов (или бери из архивов), правьте и кладите обратно. :) 3. Чтобы не геморроиться с выискиванием косяков в древних версиях, проще скачать свежие файлы переводов, благо, 3 МБ не составят для Вас сложности. Или будем упорствоваать (кстати, у меня в преждних версиях такого косяка не было) :) 4. "засунь свои i18n и l10n в жопу, и больше с ними не позорься" - вах-вах! Как грубо! Уважаемая общественность, обращаю еще раз ваше внимание на "замечательную" образованность некоторых ярких защитников Windows. А Вам, господин Qrot, следовало бы обратить внимание на общую долю локализованного и интернационализованного софта под обе платформы дабы убедится, что в Windows с этим полная засада. 5. Если слово "яйца" у Вас вызывают бурные и неподдельные эмоции, то большинство психически нормальных людей это название считали вполне нормальным. 6. Блин. Повторяю 3ий (!!) раз - man XF86Config (если Вы все ещё про файлы конфигурации). Еще вопросы есть?

	Skull - sibskullmail.ru 15 May 2002 5:21 AM
2Qrot: про антиалиасинг. Вы совсем читать не умеете или хотите снова с сесть в лужу? Ясно же написано - применится ко всем ВНОВЬ ЗАПУЩЕННЫМ приложениям. Проверил - действительно так. А вот в w2K поставили сглаживание - ничего не изменилось - это как?

	RoN - rodionlenta.ru 15 May 2002 6:20 AM
2 Skull: А не дюже ли это гемморно иметь хрен знает сколько буферов обмена? Оки, я согласен, всё это, в конечном итоге, выглядит, как будто я придираюсь. На самом деле, мне пофигу эти буфера обмена и их реализация. Просто хочу тем самым высказать одну мысль. Лично я когда уже много раз сталкивался с тем, что когда видишь новый API, новую технологию, новое средство разработки и т.п., то возникает куча эмоций - типа, "что это за говно, что это за кривизна, что это за геммор" и т.д. Когда же копаешь глубже, то замечаешь, что зачастую для того чтобы сделать это так как оно сделано имеются те или иные серьёзные основания. А оно, в общем-то и логично, потому что делают всё это, в подавляющем большинстве случаев, люди намного более толковые и опытные, чем те пионэры, которые выносят своё "авторитетное" суждение о продукте только ткнув пару раз мышом в его меню.

	Qrot 15 May 2002 11:03 AM
2Skull: похоже это ты читаать не умеешь - ясно написали в диалогом окошке, что перезапустите кде. может это ты фразу так неправильно перевел? 1. это был твой любимый конкверрор. сосед у меня не особый любитель по сети шарится и отличные браузеры искать. так что свои претензии напиши его писателям. 2. ну так о том и речь что занимаешьс ты локализацией настолько херово, что после тебя еще нужна нехилая доработка напильником. 3. у тебя зрение начало портится или ты только избранные места читаешь? ясно написал - соседская машина. 4. вижу, сатори так и не наступило. попробуй еще раз. 5. я ясно написал раньше - _народ_ недоволен твоей локализацией. ты хотел ссылку - я тебе ее дал. что тебе еще не ясно? 6. правда? что, там появились строчки, объясняющие ПОЧЕМУ Х настолько криво сделаны, что для хранения настроек используется 5 разных директорий? или ПОЧЕМУ они к уже существующему дереву каталогов добавляют еще и свое дерево, во многом идентичное? ты его НЕ ПРОЧИТАЛ НИ РАЗУ, судя по таким ответам.

	Qrot 15 May 2002 11:09 AM
glassy: доки в Linux - говно

	eXOR - billgmicrosoft.com 15 May 2002 12:06 PM
2 Qrot: "Все говно, кроме мочи" (ц) приписывается г-ну Малахову.

	Skull - sibskullmail.ru 15 May 2002 12:42 PM
2RoN: "А не дюже ли это гемморно иметь хрен знает сколько буферов обмена" - я вообще молчу про буфер обмена в последних MSOffice'ах! :) Я с тобой полностью согласен, что новая технология вызывает кучу эмоций. Однако все прижившиеся новые технологии имеют прочные корни в прошлом. Поэтому через месяц-два уже не можешь жить без файловой системы Unix, симлинков, автодополнения (офтопик - о Боже, я попробовал наконец-то в XP - это такое дерьмо, что bash по сравнению с ним все равно что авиалайнер по сравнению с пирогой туземцев!). Ну и ребята делают удобный интерфейс. Я на Windows первых минут 20 мышой пытаюсь копировать, как в XFree и жутко матерюсь.

	Skull - sibskullmail.ru 15 May 2002 1:28 PM
2Qrot: типа, 0) "Настройки сглаживания были изменены.\n Они будут применяться только ко вновь запущенным приложениям." - сообщение 22 в файле kde-i18n/ru/messages/kdebase/kcmfonts.po "Last-Translator: Leon Kanter <leon@blackcatlinux.com>\n" - идите, проспитесь! 1) чего ж у меня Konqueror по 2 раза, если по кнопке не тыкать, как оглашенному, не постит? Постоянно в нём работаю. Болеете? (с) Брат-2 2) "что после тебя еще нужна нехилая доработка напильником" - это ты про kfouleggs - типа, "вонючие яйца"? Тык претензии к "Last-Translator: Ilya Mashkin <sorex@softerra.ru>\n" 3) а что, у соседа Инета нет? Ну тогда если он и купить за 60 руб 2 диска с RedHat 7.3 не может и ему это постоянно мозолит глаза, то можно найти нужную строчку и исправить. 4) тык мы, линуксоиды ещё и думать умеем. А не только бурчать по сто раз всякую фигню. 5) про недовольство - я привел выше автора. Это НЕ_МОЯ локализация. 6) насчет XWindow - это не X-ы криво сделаны, это гибкое описание возможных расхождений в реализациях. Если будете ставить только из RPM своего дистра (или что там у вас), то и конфиги будут только В ОДНОМ месте. А теперь напишите, чем ЭТОТ ответ не устраивает.

	Qrot 15 May 2002 1:57 PM
2Skull: о, начался перевод стрелок - я не я и корова не моя. я те че, буду еще смотреть кто там какую строчку переводил в твоем болоте? хотел претензий - обтекай теперь. скоро скриншот запостю для полноты ощущений. дело не в том, может сосед потратить деньги на еще один дистр редхата или на трафик или не может, дело в том, что локализация в КДЕ - говно. если б ты думать и читать умел, то не плел бы тут чушь про локализацию в винде. да и про конфиги в X тоже - как вспомню про бакупы конфигов, так смеюсь до коликов. для описаний - отдельный абзац. ты вопрос прочитал, писатель хренов? ПОЧЕМУ это сделано. где ответ, начинающийся со слов "потому что"?

	PTO - kruchkovkgb.ru 15 May 2002 5:03 PM
2 Qrot: "кто перевел КДЕ" - "МЫ" и выходит 100 человек - тот хлястик, тот воротничек, а вот я (читай Skull) пуговицы - к пуговицам претензии есть? - нет... в рукав, вы сами перешить сможете если такой умный.

	Qrot 15 May 2002 5:21 PM
2РТО: в точку :) однако г-н Skull как-то заявлял, что является ко-модераторм проекта русской локализации КДЕ, так что в некотором роде должен отвечать за всех.

	PTO - kruchkovkgb.ru 15 May 2002 6:15 PM
типа зав ателье по пошиву костюмов КДЕ... ... а за окном падал снег и яйца...

	PTO - kruchkovkgb.ru 15 May 2002 6:39 PM
2 Skull: по-поводу "малости локализаций" софта под винды - вот плиз http://rus.agava.ru/Soft/Russ/russ.html все кому не лень руссифицируют аппликухи... никаких исходников понятно даже не спрашивая... есть там и WinZIP руссифицированный... я уже даже видел патч для Фотошопа 7го... недели 2 после выхода американской версии... вот тока фотошопа под Линукс все нет и нет... под ИРИКС видел... странно, что не выпустят все ни как... И про антиалиасинг... задолбало меня читать что за байда такая интересная... полез включил и у меня все приложения это подхватили... пока клеартайп настраивал (кнопку жал туда и сюда) с приколом наблюдал как менялись менюшки в интернетэксплорере на лету... вот сижу и не знаю нужно оно мне или нет... вроде красивей, но иногда и не очень удобно... на ЛЦД конечно слов нет - гораздо приятнее, а вот на трубках не очень сильно лучше...

	Ефрейтор 16 May 2002 9:57 AM
2Qrot: "дело в том, что локализация в КДЕ - говно." А у MS лет 5 назад все в порядке было?

	Qrot 16 May 2002 10:28 AM
2Ефрейтор: я не занимаюсь локализацией МСовских продуктов, не защищаю их качество, не кричу на каждом углу что возможности локализации у МС рулез, а у все остальных дерьмо, и т.д. и т.п. 2РТО: LOL :))

	Skull - sibskullmail.ru 16 May 2002 10:36 AM
2PTO: эх, всё у вас патчиками да подпорочками... :) Теперь про сглаживание - да верю я охотно, что в XP на всех приложениях это отражается. У нас куча разных виджетсетов и поэтому такого единообразного антиалиасинга пока не сделано. Речь шла о том, что Qrot сел в лужу, не удосужившись проверить, что изменения работают без перегрузки (Хм, он бы для это еще и reboot сделал :) 2Qrot: а я говорил, что именно в продуктах MS с этим плохо или переводы плохие? Читайте внимательнее!

	Skull - sibskullmail.ru 16 May 2002 10:37 AM
2PTO: мне ФотоШоп не нужен - Гимпа хватает полностью. А после Corel PhotoPaint в ФотоШопе не мог привыкнуть работать. ЧСейчас тем паче. Но это ИМХО.

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 12:04 PM
2 Skull: ЭТО 10 БАЛЛОВ!!! Все-то у нас патчиками да подпорочками... и это говорит человек, который тут регулярно выступает, что мол - есть же уже патч, мы тут поправили... и вообще аПатч самый рулез... патч оф зе дей, кернел оф зе виик... Да как вы можете ругать меня за то, что я пальцем в носу ковыряюсь... и эта, а что делать мне (вернее моей жене), которая окромя Фотошопа ничьи поделки за профессиональный пакет не считает, а с фотопаинта ее тошнит, а ГИМП вызывает шок как у суслика, который увидел начало ледникового периода... дело в том, что она занимается профессионально графическим дизайном в т.ч. и для полиграфии, а не icon-designer & banner-graphyst. 2 Ефрейтор: не только 5 лет назад, но и 10 лет назад у МСа было хорошо с руссификацией... до сих пор лежит у меня МСДОС 5.0 (4.01 была первой на русский переведена, но я ее куда-то засунул, да и 5.0 гораздо лучше была сделана) русская и MSWorks 2.0 ДОСовский и русский... 11 лет уже прошло, как Билли приезжал для старта их продаж в СССР. Если так далеко историки не помнят, то можно вспомнить локализованную Вин3.11 и Ворд 2.0 с Эксель 4.0 (и последующие 16битные версии), потом была Вин95 и Офис 95, где уровень локализации был просто великолепен, Катя Лажинцева наверное на 10 кг похудела пока делалось все это...

	RoN - rodionlenta.ru 16 May 2002 12:26 PM
2 Skull: А почему это для каждой фуськи должен быть свой антиалиасинг? Имхо, это должно быть встроено уже в функции АПИ, которые шрифты рисуют. Я тут на эту тему цитировал МСДН как-то (ф-ии CreateFont/CreateFontIndirect). И после таких откровений кто-то ещё берётся рассуждать на тему прямизны/кривизны архитектуры и АПИ...

	eXOR - billgmicrosoft.com 16 May 2002 12:32 PM
2 PTO: см. соборную и базарную методики разработки софтвари :-). >Катя Лажинцева наверное на 10 кг похудела пока делалось все это... Ну зачем же даму обижать... и вовсе не была она толстухой.

	eXOR - billgmicrosoft.com 16 May 2002 12:34 PM
2 RoN: >А почему это для каждой фуськи должен быть свой антиалиасинг? Угу. Так и должно быть, так и есть, только антиалиасинг в XFree4.x вынесен пока во второстепенные задачи. Т.е. о реальном его существовании говорить пока рано, хотя раскомментировав некоторые строки ты можешь получить полный антиалиасинг...

	Ефрейтор 16 May 2002 12:47 PM
2 PTO: Насчет МСДОС 5.0 ничего не могу сказать. Пользовался DR DOS, пока на Win 3.1 не пересел. Есть такая буква в русском алфавите 'р' от ввода которой Borland C и некоторые другик

	Ефрейтор 16 May 2002 12:48 PM
2 PTO: Насчет МСДОС 5.0 ничего не могу сказать. Пользовался DR DOS, пока на Win 3.1 не пересел. Есть такая буква в русском алфавите 'р' от ввода которой Borland C приходил в шок. Или у меня кривой русификатор стоял?

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 12:48 PM
2 eXOR: как же я могу Катюшу обидить... люблю я ее зело (ну кто еще мог мне притащить книжку про Призрака Оперы через кучу границ)... толстухой она никогда не была... но осунулась конкретно :)

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 12:50 PM
2 Ефрейтор: наверное кривой руссификатор стоял... я типа говорю за локализованную MSDOS... там даже хелп и все прочее на русском был... да и борланд у меня никогда в шок не входил - пиратскую версию наверное пользовали :)

	Qrot 16 May 2002 1:10 PM
так я срикншоты наконец-то сделал.. семь потов сошло блин http://qrot.narod.ru/img/skull-sucks-1.jpg http://qrot.narod.ru/img/skull-sucks-2.jpg http://qrot.narod.ru/img/skull-sucks-3.jpg если кому удасться открыть qrot.by.ru то там оно даже с пояснениями но сам хостинг жутко тормозной :( после обеда продолжу :)

	Федор 16 May 2002 2:04 PM
To:Qrot Шикарные картиночки. Ну то, что шрифты самопальные и ко=ривые - это дело поправимое. Но то, что "локализаторы" не потрудились заглянуть в ГОСТ на то, как ДОЛЖНА писаться дата, время, числа и пр. это факт. Когда я занимался локализацией Win 3.1, а потом Excel 4.0, то прежде чем принять решение о том, как что-то должно выглядеть, писаться или называться, мы запрашивали кучу организаций, которые имели к этому отношение. А эти скриншоты напоминают кустарную поделку.

	eXOR - billgmicrosoft.com 16 May 2002 2:04 PM
2 Qrot: Редиска ты... я когда смотрел последний скриншот - решил чаю горячего отхлебнуть и увидев слово: "Коноль" захлебнулся :-). А вообще рулезз :-), хотя у меня такого не было :-).

	eXOR - billgmicrosoft.com 16 May 2002 2:06 PM
> Ну то, что шрифты самопальные и ко=ривые - это дело поправимое. Неа... сразу вижу что шрифты от мелкосакса.

	eXOR - billgmicrosoft.com 16 May 2002 2:07 PM
С другими таких глюков не бывает.

	Qrot 16 May 2002 2:11 PM
2Федор: оопс, на написание даты я не смотрел вообще :)) а шрифты - стоящие по умолчанию в редхат7.2, система просто поставлена и больше там ничего не менялось (как сосед говорит, но я ему склонен верить) 2eXOR: да там таких приколов до бениной мамы.. "Наройки" например :) у меня такого тоже не было, я в линуксе постоянно подлянки подобной жду в гуе и меры принимаю своевременно.. но вот сосед наивный не знал что так бывает :))

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 2:16 PM
2 Федор: а не на "З"-ли начинается твоя фамилия? :)

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 2:41 PM
2 eXOR: как бороться с прибиванием русских букв в HTML-файле в Visual SlickEdit 7 при выполнении команды Beautify Source? все нравится, но вот на это ну сразу наткнулся и анноит

	Ефрейтор 16 May 2002 2:54 PM
2 Федор: А кто приложил руки к автоматической проверке правописания в русском Office 2000? Падает постоянно на 80-90 станицах текста. За 97 такого замечено не было.

	Федор 16 May 2002 3:00 PM
To PTO: Ты знал, ты знал :))

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 3:25 PM
2 Федор: то-то я смотрю, что рассказываешь чуть-ли не дословно, как один знакомый Федор мне рассказывал в свое время на выставке одной... лет 7 назад :) Кате привет передавай :)

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 May 2002 3:37 PM
2 Ефрейтор: то руки приложил "Информатик А.О."... ВинОрфо типа...

	Наблюдатель 16 May 2002 10:09 PM
2Qrot Замечательные картинки! Чего стоит фраза про язык и "крипование":))

	glassy 17 May 2002 3:28 AM
что за прикол скриншоты в жипегах делать? Канал такой плохой или в голове проблема?

	glassy 17 May 2002 3:35 AM
запомню --чо плохой дистр :) А у меня сегодня рекорд по открытым табам :) Прямо сантиметровая линейка :)

	glassy 17 May 2002 3:36 AM
спокойной ночи :)

	Skull - sibskullmail.ru 17 May 2002 6:37 AM
2PTO: "и это говорит человек, который тут регулярно выступает, что мол - есть же уже патч, мы тут поправили" - это НЕ ПАТЧ! Это репозиторий, обновляясь с которого человек имеет самые свежие версии. А патч - это или хак(секурные патчи не в счет. Речь идет о гибкости и единообразии) или для людей с узким каналом. И патчи я стараюсь не ставить, кроме секурных. Так что мимо! Насчет жены - ну не все же такие профи. Кому-то для работы хватает GIMP, кому-то нужен SGI - разные задачи, разные продукты. P.S. Признаю, что уровень локализации Microsoft очень высок.

	Skull - sibskullmail.ru 17 May 2002 6:45 AM
2Qrot: http://qrot.narod.ru/img/skull-sucks-1.jpg - да, видел в Мандрике в KDE 2.2.2. Хотя работает без перезагрузки. Это наследие уже переведено. http://qrot.narod.ru/img/skull-sucks-2.jpg - ну и шрифты. Поставьте любимый TTF и не пеняйте на локализацию, коль шрифты кривые. http://qrot.narod.ru/img/skull-sucks-3.jpg - см п.п. 1 и 2. И что, ksnapshot не проще было запустить?

	eXOR - billgmicrosoft.com 17 May 2002 9:33 AM
2 PTO: > как бороться с прибиванием русских букв в HTML-файле в Visual >SlickEdit 7 при выполнении команды Beautify Source? Через ж для поиска можно так: "есть способ обойти глюки с кодировкой дополнительно надо прописать каждому разрешению кодировку 1251, а тип регулярных выражений поставит UNIX, это избавит от проблем с поиском." С Beautify Source пока не разобрался... я в общем на англиском пишу все...

	eXOR - billgmicrosoft.com 17 May 2002 9:36 AM
2 Skull: import рулит - ибо импорт - это true-way. А KSnapshot - это для тех кто man чиатать не умеет :-).

	Qrot 17 May 2002 10:05 AM
2eXOR: import конечно right thing только х поймешь в каком формате он все сохраняет... под виндой ни один просмотровщик этот формат не опознал. пришлось гимпом в jpeg конвертать, тут-то с меня 7 потов и сошло :) 2Skull: ну так если ты до этого видел, что выдается такое предпреждение, что ж ты вещал что нет этого? и меня не волнует что и как там это работает - сказано, перезапустить КДЕ. перезапускаешь, видишь kdm без АА, первая реакция - перезапустить и его... ясно к чему это приводит? про шрифты я писал ниже. насколько я понимаю, _локализация_ продукта включает в себя в том числе и то, как продукт будет выглядеть после этой локализации, а не просто перевод строк. ясно видно, что на эту часть локализации не обращали внимания вообще - и здесь не только шрифты, но и размер диалога центра управления (например), и то как меняются размеры диалогов (при уменьшении размера часть контрола оказывается за границей диалога). я надеюсь, тебе понятно, что это лажа полная или ты спорить будешь что так и надо?

	eXOR - billgmicrosoft.com 17 May 2002 11:08 AM
2 PTO: Вот умные люди подсказали как лечить: tools-> Configuration ->File Extention Setup -> General -> Encoding поставить (я думаю вы в винде сидите) - в CP1251

	PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 11:49 AM
2 eXOR: не помогает к сожалению... зато открываться стал нормально... самое забавное, что локаль русская, в файле в заголовке стоит 1251, а открывает она его х3 как пока не скажешь тупо, что мол не автоматом, а 1251... очень приятный редактор, спасибо за совет, но пока не поборю эти глюки покупать не буду (пока эвал стоит). 2 Skull: ой ну держите меня пятеро-шестеро... репозиторий мля... и в каком репозитории у вас лежат руссификации для _всего_ софта, коммерческого и ГНУтого в едином месте... а если производитель _коммерческого_ софта не сделал локализацию и не имеет таких планов вообще? так что тогда можно выложить? - только _патч_, т.к. собранный бинарник положить нельзя (нарушение копирайта), а исходников НЕМА... Ну признались хоть, что уровень локализации высок... и на том спасибо... глядишь так по чуть-чуть сделаем из Skull-а человека, который всегда подумает прежде чем сморозить глупость

	eXOR - billgmicrosoft.com 17 May 2002 1:08 PM
2 PTO: Cтранно у меня сработало. Там только как в опере... надо проставить для каждого расширенния кодировку.

	Skull - sibskullmail.ru 17 May 2002 1:55 PM
2Qrot: "ну так если ты до этого видел, что выдается такое предпреждение, что ж ты вещал что нет этого?" - вчера специально смотрел на старом KDE. А раньше не обратил внимания и поставил галочку больше меня так не уведомлять. Насчет общей локализации - да, Вы совершенно правы. Однако мы не в силах контролировать действия вне нашей компетенции - такие как исходный набор шрифтов в дистрибутиве (кстати, вчера матерился на Мандрик - только у него создается fonts.dir со шрифтами TTF только с кодовой страницей 8859-1 :( Suxx! В RedHat с этим проблем нет). Поэтому в ниших силах только исправлять 1)сами переводы, 2)поддержку локализации в коде программ 3)систему помощи.

	Skull - sibskullmail.ru 17 May 2002 2:00 PM
2PTO: "и в каком репозитории у вас лежат руссификации для _всего_ софта, коммерческого и ГНУтого в едином месте" - Вы не поняли! Имеется ввиду репозиторий KDE. А там почти весь софт гнутый. То есть мы контролируем только перевод KDE. Есть аналогичный репозиторий и гля гномовцев. И переводить вне рамок этого проекта нет желания. К тому же есть глобальное расхождение в самой идеологии работы - процесс перевода и исправлений идет непрерывно (я упьюсь в сопли, когда нечего будет переводить!) в отличие от коммерческого софта, когда замораживание проекта, необходимое для подчистки глюков перевода занимает (я так полагаю, рад, если поправите) больше ОДНОЙ недели.

	Qrot 17 May 2002 2:15 PM
2Skull: ну тебе РТО уже давал ссылочку на локализованный софт под винды и без исходников.. в нем нет проблем описанных ниже и люди не плачутся на то, что они не могут "контролировать действия вне нашей компетенции". потому что в этом у них нет никакой необходимости - достаточно перевести тексты и поправить диалоги если нужно. правка кода просто не нужна, т.к. вся работа по отображению шрифтов, работе с локалью и пр. делается системой, а не приложением. поэтому локализация продукта под винды на тот или иной язык очень и очень часто равна простому переводу... и ясно что требует гораздо меньших затрат, чем _локализация_ под юникс.

	Qrot 17 May 2002 2:22 PM
2Skull: и для "подчистки глюков перевода" не нужно замораживать код проекта - языковые ресурсы это одно, а код это другое..

	PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 2:46 PM
2 Skull: ну так мы о чем говорим-то... о кол-ве локализованного софта или о "репозитории КДЕ"... т.е. сколько поделок для ЮИ есть, столько репозиториев? да и я прислал сноску именно на "репозиторий" локализаторов виндовых прог... причем не только гну-тых, но и коммерческих на любой вкус... 2 eXOR: везде где мог поставил, но не работает... может глюки эвал-версии? ладно, ща документик один допишу может еще сделаю пару попыток его побороть...

	eXOR - billgmicrosoft.com 17 May 2002 4:43 PM
2 PTO: > может глюки эвал-версии? Да она же самая регистряется и становится нормальной. :-(. Значит чего - то у вас пошло не так...

	PTO - kruchkovkgb.ru 17 May 2002 6:48 PM
2 eXOR: а жаль, оно мне уже нравится начало :(

	Skull - sibskullmail.ru 18 May 2002 5:18 AM
2Qrot: "требует гораздо меньших затрат, чем _локализация_ под юникс" - а Вы сами запимались локализацией софта под Linux? Когда все инструменты из дистра - под рукой, файлы шаблонов - тоже. Скачивать ничего не надо, как под Windows, можно всё сделать в консоли, не правя диалоги :) "для "подчистки глюков перевода" не нужно замораживать код проекта" - если код не заморожен, то постоянно идут изменения в шаблонах перевода (GUI все-таки).

	Skull - sibskullmail.ru 18 May 2002 5:19 AM
2PTO: список, откровенно говоря, не впечатляет. По-моему, программ для Windows намного больше, не так ли?

	eXOR - billgmicrosoft.com 18 May 2002 10:42 AM
2 PTO: Можете написать им письмо - глядишь и патчик выпустят... редактор имхо правда хороший.

	eXOR - billgmicrosoft.com 18 May 2002 10:42 AM
2 PTO: Когда я им писал - ответ пришел через два дня... в 7.0 сделали то, о чем я просил ;-).

	Qrot 18 May 2002 11:25 AM
2Skull: ну ты только опять не начиная, а?.. что такое шаблоны перевода? есть гуй, уже нарисованный, есть строки к нему - все это лежит отдельно от кода в ресурсах.. зачем код то замораживать? его и вообще может не быть... насчет не правя диалоги - ну так вот оии без правки и получаются несколько кривоваты - то в экран не вмещаются из-за автоматического ресайзинга, то при уменьшении размера минимальный размер неправильно счиатют и контролы съедают, или просто криво выглядят. разработчику/локализатору тоже ничего качать не нужно - есть инструменты разработки, которые удовлетворяют всем потребностям... и правка из консоли весьма сомнительное удовольствие... я сильно сомневаюсь, что ты сможешь локализовать гуевую прогу под юникс, не имея исходников - а под винды практически любую можно.. ты попробуй сам то это сделать - возьми махонькую прогу, открой ее в VS (если есть) или в ResHack и переведи для прикола.. почувствуй разницу, типа.. а то говоришь про то что никогда в жизни не видел.

	eXOR - billgmicrosoft.com 18 May 2002 11:42 AM
2 Qrot: > ну так вот оии без правки и получаются несколько кривоваты - то в > экран не вмещаются из-за автоматического ресайзинга, В винде то же самое. Попробуй системные шрифты поставить большие... надписи начнут из кнопок вылазить. >я сильно сомневаюсь, что ты сможешь локализовать гуевую прогу >под юникс, не имея исходников Они 100% не нужны. Достаточно поправить .po файлы... - файктически просто текстовые файлы.

	Skull - sibskullmail.ru 18 May 2002 11:53 AM
2Qrot: когда код активно меняется, возможно массовое изменеие строк для перевода. Возможно, это только специфика Unix, но я сомневаюсь, что в больших проектах локализацию ведут параллельно. Если нет изменения ресурсов тогда действительно ничего замораживать не нужно. Далее про диалоги: "без правки и получаются несколько кривоваты - то в экран не вмещаются из-за автоматического ресайзинга, то при уменьшении размера минимальный размер неправильно счиатют и контролы съедают, или просто криво выглядят" - о Господи! И как вы с этим живете?? :) Почему-то грид и контролы в том же Qt такую кривизну не делают. Изменяют размеры, приспосабливаясь к содержимому. Сразу видны преимущеста API Ж) "правка из консоли весьма сомнительное удовольствие" - я разве что-то говорил про правку. Я подразумевал автоматизацию перевода, merge и прочие вещи, которые можно легко сделать автоматом. Но доводку никто не отменял. "я сильно сомневаюсь, что ты сможешь локализовать гуевую прогу под юникс, не имея исходников" - отбросьте сомнения. У меня нет исходников всего KDE, однако переводы ведутся по всему фронту :) Бот автоматически создает шаблоны (т.н. .pot-файлы) и сливает их с уже сделанными переводами. Результаты (непереведенные + fuzzy, если бот сомневается) ежедневно попадают в CVS. "возьми махонькую прогу, открой ее в VS (если есть) или в ResHack" - ну вот, ставить проги, лить из Инета. А говорю про то, как я это делал ещё в лохматых годах в Borland Resource Workshop (вроде так он звался). Не думаю, что с этого времени что-то кардинально изменилось... Хоть fuzzy-статус можно у ресурса поставить?

	Qrot 18 May 2002 12:25 PM
2Skull: в больших проектах есть четко заданная морда (рабочий проект) которой следуют. код может менятся как угодно, но соответствие с рабочим проектом должно быть. так что ресурсы не должны меняться, либо очень незначительно. говоря про диалоги я описывал свои впечатления от соседского кде 2.2.х, если ты не понял. речь не о наличии всех исходников, а о доступе на их изменение в процессе локализации. какая то часть исходников у тебя есть - а если и их убрать? не понял, что там у тебя за шаблоны и зачем они нужны вообще. я уж не помню, что можно что нельзя было в воркшопе от багланда.. поди 3.1? что такое фуззи-статус? и какое отношение сей зверь имеет непосредственно к локализации? у меня сильное подозрения что это скорее ф-ция системы контроля версий...

	Ефрейтор 18 May 2002 1:57 PM
2 PTO: Ситуация. Приехал в наш институт немец-аспирант писать диссертацию или "чего у них там" о России. Выделили ему небольшой кабинет с компом. А он без немецкой Винды жить не может. Заказали немецкую клаву. Это ясно. Но объясните, нахрена мне как админу еще лицензионную Винду на немецком языке покупать? А когда я ее настраивал много мата было сказанно в адрес Билли (комп в сети). Ну почему в Винде язык интерфейса нельзя менять, хотя бы после перезагрузке? А скоро к нам японец собирается приехать. Мне что теперь на курсы японского записываться, чтобы понять, что хочет от меня "лучшая система всех времен и народов"? А Вы говорите продумана локализация. P.S. Но если еще Билли свою Винду Real Time сделает, вот тогда мне не ничего кроме Window не нужно будет.

	PTO - kruchkovkgb.ru 18 May 2002 2:23 PM
2 Ефрейтор: продумана-продумана... вот на моей машине я могу задать пользователю язык интерфейса (английский, русский, японский, немецкий и еще по-списку)... частенько к нам и французы приезжают и прочие итальянцы и каждый содится и через минуту (ну завести аккаунт и сказать какой лангвидж будет у человека) имеет интерфейс, хелп и Офис со спелл-чекерами и пр. на родном языке... завтра на той же машине может сидеть еще кто-то... И реал-тайм расширения для НТ продают куча контор, а СЕ 3.0 изначально сертифицирована на реал-тайм...

	PTO - kruchkovkgb.ru 18 May 2002 2:41 PM
2 Skull: вот специально для вас нашел... тут масса статей интересных по глобализации программного обеспечения, расскладки клавиатур кыргызкого языка и всякая всячина интересная еще... полезно локализаторам почитать http://www.microsoft.com/globaldev/default.asp 2 Ефрейтор: тут про мультилингуал фичи: http://www.microsoft.com/globaldev/articles/winxpintl.asp и про офис за одно: http://www.microsoft.com/office/evaluation/indepth/multilin gual/MUIPackavailable.asp там же и про то, что нужно покупать если много кто у вас ездит в коммандировки :)

	Ефрейтор 18 May 2002 5:11 PM
2 PTO: "The Windows 2000 MultiLanguage Version (MUI) allows users ..." Я недопонял: Windows 2000 MUI - еще одна версия Windows или можно файлы из обычного дистриба доустановить? Спасибо за ссылку. Моя от жизни отстала, однако :( А Real Time я приму только от MS. Контор много, но где гарантия, что через пару лет они еще будут существовать? Свежо воспоминание перелопачивания 2 M исходников на OWL в MFC. Так что пока QNX меня устаивает по некоторым позициям.

	PTO - kruchkovkgb.ru 18 May 2002 5:18 PM
2 Ефрейтор: это версия, которая может ставится на ту, что из коробки, поверх ставится МУИ... получают его, когда покупают многопользовательские лицензии (оговаривается отдельно)... ну и те, кто МСДН имеет, тем они тоже приходят (чтоб тестировать софт на разных языках при разработке)... дык ВинСЕ самая что ни наесть реалтайм с гарантированным временем отклика (сертифицированным независимой организацией по этому делу)... есть еще ВинХР Ембедед - типа тоже есть реалтайм от МСа... я типа как ембедед МС партнер говорю :)

	Skull - sibskullmail.ru 19 May 2002 11:13 AM
2Qrot: "ресурсы не должны меняться, либо очень незначительно" - это понятно, если программка имеет пару диалогов и меню. :) А если больше? А теперь объясните в свете последних моих высказываний, как связаны QGrid и отсутствие нормальных шрифтов? Еще раз для тех, кто на бронепоезде - KDE и xfs совершенно разные вещи и путать их нельзя. "не понял, что там у тебя за шаблоны и зачем они нужны вообще" - строки на английском. "что такое фуззи-статус" - отметка переводчика, что пока сообщение несовсем корректно переведено. Полезно при i18n больших проектов, но бессмыслено при выпуске продукта. Основной источник, откуда получаются fuzzy - при слиянии переведенных и новых сообщений, где смысл может быть несколько изменен.

	Skull - sibskullmail.ru 19 May 2002 11:17 AM
2PTO: thanx за ссылку. Придется снова по этой помойке лазить...

	Qrot 19 May 2002 1:15 PM
2Skull: учись читать - я писал как раз про большие проекты. тебе такое понятие как "рабочий проект" знакомо? мне все равно, разные вещи kde и xfs или нет.. у меня (условно говоря) kde из коробки имеет нечитабельный вид при включенном АА, размеры диалогов счиатаются не правильно, сами диалоги местами кривоваты при установленной русской локали - и мне по херу на QGrid или что там еще есть... что значит "ссообщение несовсем корректно переведено"? оно либо переведено правильно, либо не переведено совсем... я не понимаю таких выражений, это все равно как "быть немножко беременной".

	Skull - sibskullmail.ru 20 May 2002 4:14 AM
2Qrot: 1) извини, я уж и забывать стал, что под Windows проекты не развиваются также динамично и нужно их разделять. 2) "размеры диалогов счиатаются не правильно, сами диалоги местами кривоваты при установленной русской локали" - ну, во-первых, поблагодарите Гейтса за такую лицензионную политику распространения TTF, согласно которой их не включают в дистрибутивы в полном объеме. Во-вторых, диалоги тут не при чем. Какую какашку Вы им поставили в шритфах, то они и кажут. ну а непонимание fuzzy можно простить в силу незнакомства Вашего с динамично развиввающимися проектами. :))

	Khrusha 20 May 2002 8:54 AM
2Skull А какая там лицензия на ТТФ, как формат? Или имеются в виду те шрифты, что идит с Виндовз?

	Ефрейтор 20 May 2002 9:15 AM
2 PTO: "ВинХР Ембедед - типа тоже есть реалтайм от МСа" Еще раз спасибо. Но только после выхода первого сервис-пака к ней. Почему у MS все начинает нормально работать как минимум после выхода первого сервис-пака?

	Qrot 20 May 2002 9:43 AM
2Skull: это называется "все татаре, кроме я".

	Qrot 20 May 2002 9:43 AM
2Skull: это называется "все татаре, кроме я".

	Qrot 20 May 2002 9:43 AM
2Skull: это называется "все татаре, кроме я".

	Qrot 20 May 2002 9:43 AM
2Skull: это называется "все татаре, кроме я".

	Qrot 20 May 2002 9:43 AM
2Skull: это называется "все татаре, кроме я".

	Qrot 20 May 2002 9:43 AM
2Skull: это называется "все татаре, кроме я".

	Qrot 20 May 2002 9:43 AM
2Skull: это называется "все татаре, кроме я".

	Qrot 20 May 2002 9:43 AM
2Skull: это называется "все татаре, кроме я".

	Qrot 20 May 2002 9:43 AM
2Skull: это называется "все татаре, кроме я".

	Qrot 20 May 2002 9:44 AM
грррр...

	eXOR - billgmicrosoft.com 20 May 2002 3:20 PM
2 Skull: 1) KDE со включеным AA _не_ пользуется XFS! 2) Оно пользуется freetype2 3) У меня вообще нет XFS - думаешь у меня нет AA в KDE? 2 Khrusha: Свободное использование. С некоторыми оговорками. Типа продавать нельзя и все - такое. Почитай в общем.

	Vrot 20 May 2002 3:44 PM
2Qrot: эк тебя плющит-то. Мазила, наверно, кривая. ;)

	Khrusha 20 May 2002 4:14 PM
eXOR Это если я сделал шрифт ТТ я не могу его продавать? Тут читать нечего -- это не правда

	Skull - sibskullmail.ru 21 May 2002 4:25 AM
2Khrusha: "Или имеются в виду те шрифты, что идит с Виндовз" - те, которые сделала MS. Они доступны и на её сайте. 2eXOR: в большинстве случае по умолчанию используется сервер xfs для шрифтов. Конечно, я знаю, что можно его вообще не включать, однако факт остается фактом - новичок без изменения конфигурации будет работать с xfs и без шрифтов TTF. А использование растра видно по примерам Qrot'a.

	eXOR - billgmicrosoft.com 21 May 2002 9:05 AM
2 Skull: Еще раз. AA в KDE делается в обход X'ов - как я понял KDE сам рендерит шрифты.

	CHOP 21 May 2002 9:52 AM
прям не могу, "KDE!..KDE!..". Qrot вообще растаращился и пропал :-) На мой взгляд KDE -- предельно гнилая вещь. Ничего (ничего!) нового она не предлагает, а работает, как бы это выразиться, с амбициями. Она вообще не должна ничего знать про xfs! Уверен, что она начнёт загибаться в системах, где xfs вертится на одной машине, а фонты лежат на другой (а я такие системы сам видел и скажу вам, что люди так не от глупости сделали).

	Qrot 21 May 2002 11:40 AM
2CHOP: я просто устал объяснять очевидное. поинтересней треды есть :)

	eXOR - billgmicrosoft.com 21 May 2002 3:39 PM
2 CHOP: > На мой взгляд KDE -- предельно гнилая вещь. Гнилая, но не предельно. Хорошие идеи там есть. > Ничего (ничего!) нового она не предлагает Нового... хммм... пожалуй так. Хотя... если смотреть по - мелочам... например что такое K-Parts... штука действительно удобная, да и KDELibs имхо логичнее того же MFC + COM+. > Она вообще не должна ничего знать про xfs! Нуу.. вопрос спорный... > xfs вертится на одной машине, а фонты лежат на другой Это система для десктопа... калька с M$ Windows - в которой к сожаленнию скопированы и многие недостатки. > что люди так не от глупости сделали Нуу... может и не от глупости... только нах сеть грузить?

	Qrot 21 May 2002 4:02 PM
2eXOR: какие идеи там хорошие? только одна - скопировать винды :) вот если бы еще они отсебятины не вносили, цены бы кде не было. KParts - новое? окстись... c MFC нужно qt сравнивать ИМХО а не kdelibs. последнему чуду я уж и аналогов подобрать не могу..

	CHOP 21 May 2002 7:05 PM
полностью согласен с Qrot. причём сдирая винды они содрали и идеологию. даже в МС поговаривают о том, что комп это не только десктоп. а эти КДЕшники взяли отличную платформу (Х) и на ней надстроили что-то несусветное, идеологически с ней несовместное. КДЕ (ИМХО) -- шаг назад. красиво, конечно, но падать всегда легче, чем подниматься; и шуму много и искры из глаз... просто заглядение :-) одним словом, такие штуки, как КДЕ меня лично раздражают; очень жалко грохнутые силы. причём все силы потрачены впустую: от рисования иконок (вооще не понимаю, зачем нужны иконки, которые не достать изпод первого же открытого окна?? иконки на десктопе -- красота для секретарш, которые умеют пользоваться только одним приложением, а всё остальное рассматривают, как ёлочные игрушки) до локализации (над которой очень много работали, снимаю шляпу, но которая выполнена не срадствами X и даже речи нет о том, что это что-то отдельное; локализация КДЕ это не локадизация, а локализованное КДЕ).

	glassy 22 May 2002 1:00 AM
<quoted> 2PTO: thanx за ссылку. Придется снова по этой помойке лазить... </quoted> А мне лазить не получилось :( РТО, что за бадяга??? И что ты так часто делаешь в Средней Азии (или делал)?

	glassy 22 May 2002 1:09 AM
2Qrot: лезу в /usr/share/locale/en-gb/LC_MESSAGES/, беру оттуда mo файл, делаю из него po файл, делаю перевод, опять делаю mo файл и кидаю его в /usr/share/locale/ru/LC_MESSAGES. Не вижу проблем абсолютно. Xchat знаешь с какми числом перводов идет? Абсолютно беспроблемно.

	Skull - sibskullmail.ru 22 May 2002 4:31 AM
2eXOR: ну Вы и сказанули! Еще скажите, что она ядро Linux подменяет... :) ну хоть бы в сырцы глянули! KDE почти всё берет с QT (только подключает шрифты из каталога пользователя (см. /usr/bin/startkde), а QT для AA использует Xft (см $QTDIR/src/kernel/qfont_x11.cpp) 2CHOP: мда. Ну скажите, что лучше KDE развивается. И с разными серверами шрифтов Вы сами пробовали работать? Я проблем не видел.

	Skull - sibskullmail.ru 22 May 2002 4:33 AM
2CHOP: что за фигня - "где xfs вертится на одной машине, а фонты лежат на другой" - они что xfs доступны по NFS? Но тогда какой смысл, если проще поднять xfs на машине со шрифтами и правильно раздавать по сети? Какую-то абракадабру несёте!

	Skull - sibskullmail.ru 22 May 2002 4:45 AM
2Qrot: "какие идеи там хорошие? только одна - скопировать винды" - ну-ну! Разница между Windows GUI и KDE сегодня как между мопедом и Мерседесом. :) И не надо говорить, что все скопировано. Виндоза тоже ничего нового не привнесла после идей Xerox и Macintosh :)))) 2CHOP: 1)"идеологически с ней несовместное" - а Вы САМИ пробовали запускать на 486-ых KDE с сервера? Все работает и идеологически совместимо. Если не делали, что болтаете? 2) КДЕ (ИМХО) -- шаг назад. А что тогда шаг вперед? И кто развивается такими же темпами? 3) зачем нужны иконки, которые не достать изпод первого же открытого окна?? - а перетащить на панель Вы не пробовали или не догадались? 4) "локализации...которая выполнена не средствами X" - уважаемый, Вы мвообще о чём? При чём тут Xы и локализация? Или Вы даже не представляете, что это за понятия? Или путаете l10n и i18n? В общем и целом - бред!

	eXOR - billgmicrosoft.com 22 May 2002 8:42 AM
2 Skull: #ifndef QT_NO_XFTFREETYPE # include "qintdict.h" # include "qpixmap.h" # include "qsettings.h" #endif // QT_NO_XFTFREETYPE Поддержка Freetype в X'ах пока на уровне мечтаний. Так что все - таки надо еще разобраться...

	Skull - sibskullmail.ru 22 May 2002 9:17 AM
2eXOR: при недоделанных Х-ах приходится ставить заплатки :)

	CHOP 22 May 2002 9:56 AM
2Skull: > Ну скажите, что лучше KDE развивается > И кто развивается такими же темпами? Винда (идеал КДЕ) :-) > 3) панель -- вообще идиотизм! нет ничего более раздражающего! только жрёт место на десктопе. > 4) нуу. я наверно не совсем правильно выражаюсь. мне нужны русские фонты и русская клавиатура. это можно сделать средствами X а можно -- средствами КДЕ. мне не нравится эта двойственность. у двух нянек детя без глаза :-) одним словом, я не про l10n и i18n, а про XF86Config, ~/.xinitrc и пр :-)

	CHOP 22 May 2002 9:58 AM
Надо было zdnet'у сразу писать статью "Да здравствует X без KDE" :-)

	Qrot 22 May 2002 10:10 AM
2Skull: ну мля.. промотай страницы 2-3 назад и посмотри снова, как сосет твой мерседес.

	Skull - sibskullmail.ru 22 May 2002 12:08 PM
2Qrot: вам шашечки или ехать? Кто сказал, что нельхя настроить? Или лениво было? У меня всё летает и работает. Так что можно сделать все - Ваши примеры корректны только для разработчиков дистрибутивов. :)

	PTO - kruchkovkgb.ru 22 May 2002 12:12 PM
2 Skull: основное отличие мерседеса от мопеда при условии что они покупаются в салоне состоит в том, что мерседес едет сразу и у него работают стеклоподъемники и прочие кондиционеры, а вот мопед нужно подкручивать, настраивать и уже только потом ехать...

	Skull - sibskullmail.ru 22 May 2002 12:15 PM
2CHOP: 1) эх, не видели Вы моих ранних постингов, в которых я указывал, что есть в KDE и нет в Виндозе. Я и сейчас на той же точке зрения - KDE давно переплюнула Винду по функциональности и красивостям. 3) "панель -- вообще идиотизм!". rm -rf /usr/share/autostart/* - и наслаждайся. Но панель очень помогает, когда работаешь больше, чем с двумя окнами. 4) у меня стоит переключение по xkb, оверрайдинга шрифтов нет. И я не жалдуюсь, что для юзверей есть графические утилиты конфигурирования. Для ленивых - есть, но мы же крутые перцы!

	Qrot 22 May 2002 12:28 PM
2Skull: избалован я, вишь ли - мне что бы и шашечки и что бы ехать, и что бы сразу... так что кде твое пока что даже на жигуль не тянет. и мне вот интересно: ты посмотрел скрины, увидел, как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?

	Qrot 22 May 2002 12:28 PM
2Skull: избалован я, вишь ли - мне что бы и шашечки и что бы ехать, и что бы сразу... так что кде твое пока что даже на жигуль не тянет. и мне вот интересно: ты посмотрел скрины, увидел, как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?

	Qrot 22 May 2002 12:29 PM
2Skull: избалован я, вишь ли - мне что бы и шашечки и что бы ехать, и что бы сразу... так что кде твое пока что даже на жигуль не тянет. и мне вот интересно: ты посмотрел скрины, увидел, как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?

	Qrot 22 May 2002 12:29 PM
2Skull: избалован я, вишь ли - мне что бы и шашечки и что бы ехать, и что бы сразу... так что кде твое пока что даже на жигуль не тянет. и мне вот интересно: ты посмотрел скрины, увидел, как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?

	Qrot 22 May 2002 12:29 PM
2Skull: избалован я, вишь ли - мне что бы и шашечки и что бы ехать, и что бы сразу... так что кде твое пока что даже на жигуль не тянет. и мне вот интересно: ты посмотрел скрины, увидел, как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?

	Qrot 22 May 2002 12:29 PM
2Skull: избалован я, вишь ли - мне что бы и шашечки и что бы ехать, и что бы сразу... так что кде твое пока что даже на жигуль не тянет. и мне вот интересно: ты посмотрел скрины, увидел, как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?

	Qrot 22 May 2002 12:29 PM
2Skull: избалован я, вишь ли - мне что бы и шашечки и что бы ехать, и что бы сразу... так что кде твое пока что даже на жигуль не тянет. и мне вот интересно: ты посмотрел скрины, увидел, как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?

	Qrot 22 May 2002 12:29 PM
2Skull: избалован я, вишь ли - мне что бы и шашечки и что бы ехать, и что бы сразу... так что кде твое пока что даже на жигуль не тянет. и мне вот интересно: ты посмотрел скрины, увидел, как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?

	Qrot 22 May 2002 12:29 PM
2Skull: избалован я, вишь ли - мне что бы и шашечки и что бы ехать, и что бы сразу... так что кде твое пока что даже на жигуль не тянет. и мне вот интересно: ты посмотрел скрины, увидел, как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?

	Qrot 22 May 2002 12:32 PM
и все таки это сайт такой кривой... мозилка на других сайтах нормально себя ведет

	Vrot 22 May 2002 12:57 PM
мазила сасёт

	glassy 23 May 2002 1:42 AM
2Qrot: а может мышку сменишь? Или ось? Про шрифты -- я не понял, кто о чем. Иксы -- да, сетевая штука, сервер шрифтов -- тоже отдельно. Но кто вам мешает самим загружать тт шрифты (тем более, что шрифты -- эта та самая вешь в дистре, которой может и не быть) Не понимаю, в чем проблема сделать /usr/share/kde/ttfonts и грузить их отуда. Альфамаскирование в иесах есть, так в чем же проблема -- получаешь надпись с АА в виде битмапа и -- на окно.

	Skull - sibskullmail.ru 23 May 2002 4:37 AM
2Qrot: "как гнусно в некоторых ситуациях выглядит твоя локализация, что делать то будешь?" - скорее, насколько криво заточены ручки и хозяина машины. Ну да ладно - буду помогать человеку, разрабатывающемы свободные глифы Type1, которые будут включаться в новые дистры, чтобы некоторым товарищам, которые наезжают на локализацию, ручки выправить. Кстати, у меня в Konqueror все нормально кажет. Я доволен местным веб-мастером. А Vrot правильно про Mozilla сказал...

	eXOR - billgmicrosoft.com 23 May 2002 8:22 AM
2 Vrot && Skull: Правда? А какая версия? И как она глубоко сосет?... хотя имхо с девушкой это все - равно лучше :-). А таким извращенцам как вы видимо и с браузером неплохо :-). 2 glassy: > Альфамаскирование в иесах есть Ни - ху - я. Есть - то оно есть, только broken :-(. см. исходники.

	Skull - sibskullmail.ru 23 May 2002 10:06 AM
2eXOR: :) ты же знаешь, что я несколько недолюбливаю Мозиллу. Конечно, Vrot переборщил и я его как новичка поддержал из солидарности. Да и он сказал, что сосёт - конечно, из Интернета данные она и сосёт. Равно как и Konqueror и IE и прочие браузеры :) Не принимай близко к сердцу. Mozilla- хороший продукт, но уж больно долго его доводили до рабочего состояния. Это мне и не нравится.

	Skull - sibskullmail.ru 23 May 2002 10:08 AM
2Qrot(вдогонку): для таких ленивых, как Вы есть в Mandrake fontdrake и Настройки-Системные-Установка шрифтов в стандартном KDE 3.0 :)))

	Qrot 23 May 2002 10:22 AM
2Skull: ага. значит года через 2-3 кде будет наконец-то нормально выглядеть... если конечно будет еще... успехов.

	CHOP 23 May 2002 10:42 AM
Skull: "Но панель очень помогает, когда работаешь больше, чем с двумя окнами." это только когда окну нельзя сказать "упади вниз" в большинстве нормальных wm так сказать можно; панель тогда становится просто ненужным хламом. а вот вопрос вам, маги и кудесники ((С) Matrix), как заставить Tcl/Tk русские буквы показывать?

	eXOR - billgmicrosoft.com 23 May 2002 12:49 PM
2 Skull: > Не принимай близко к сердцу. LOL... спасибо... сейчас просмеюсь и буду дальше читать :-).

	eXOR - billgmicrosoft.com 23 May 2002 12:52 PM
>Mozilla- хороший продукт, но уж больно долго его доводили до >рабочего состояния. Да какой нахур хороший... лучше чем IE или другие аналоги по многим показателям... например по соответствию спецификациям... но продукт гнилой и глючный, но пользуемся тем что есть.. вона народ с ума сошел - сделали links графический со шрифтами, хранимыми в PNG - вот уж вообще чудо ;-).

	Skull - sibskullmail.ru 24 May 2002 4:14 AM
2Qrot: :))) Даже слов нет... Никого не хочу оскорблять. :) 2CHOP: панель служит нескольким важным задачам. 1) показывает список видуальных приложений, 2) позволяет быстро запускать программы 3) показывает часы и дату. 4) содержит ещё кучу примочек типа мирового времени или апплета приготовления чая :) - но это пользователи Виндовз заценить не смогут. А то, о чём вы говорили, делается двойным щелчком LMB на заголовке окна и к панели ну никаким боком. Насчет Tcl/Tk: У меня Mova на ней написана. Поставил версию поновее и заработал ввод русских букв и прокрутка колесом. Возможно и тебе это поможет.

	eXOR - billgmicrosoft.com 24 May 2002 8:13 AM
2 Skull: Как же я в wmaker без этого чуда научной мысли живу и не тужу не капельки? ;-).

	CHOP 24 May 2002 10:49 AM
2Scull: 1) список вываливается на среднюю кнопку в любом месте (и не занимает десктоп постоянно). 2) меню типа Start на левой кнопке в любом месте десктопа (и не занимает десктоп постоянно). 3) висит xclock (и pager), причем он может быть как поверх окон, так и под ними (на часы я смотрю не постоянно). всё же панель меня только раздражает своей бесполезностью :-) уверен, что Tcl/Tk усмеряется прописание пары сторчек где-нибудь в Xdefaults. но это, как я и подзревал, не ваш стиль :-)

	glassy 25 May 2002 1:18 AM
2eXOR: я тебе навскидку так сразу не могу пример дать, но то, что именно в настоящее время ТТ можно отрисовывать с антиалиасом... да по-моему в доках к нему и написано. Вот посмотрю сегодня-завтра.

	Skull - sibskullmail.ru 27 May 2002 4:48 AM
Блин! Чего Вы ко мне пристали! Я что, говорил, что панель - рулез, без которого нельзя жить? 2персонально CHOP: сколько окон в среднем у Вас для работы открыто? 2glassy: это то, что УЖЕ сделано в KDE 3.0 в Настройки-Внешний вид и интерфейс-Стиль (вкладка Эффекты на предмет полупрозрачности меню). Да и тени у пиктограмм на десктопе уже настоящие. :)

	eXOR - billgmicrosoft.com 27 May 2002 8:09 AM
2 Skull: Ага только рисуется железом. И работает только для KDE-based приложенний :-( - sux.

	eXOR - billgmicrosoft.com 27 May 2002 8:09 AM
2 glassy: Спасибо за ссылку.

	CHOP 27 May 2002 3:54 PM
2Scull: если gimp не запущен, то 3-4 (не считая часиков и пагера :-)), а если с gimp, то соответственно поправочка +10 :-) а какое это имеет значение?

	glassy 28 May 2002 2:02 AM
2Skull: да в натуре! Вот когда mplayer2 смогет полупрозрвчно фильм показывать? вот тогда и поговорим. А то все иксы да иксы... сложно им быть быстрыми, но, насколько мне видно, ОС-программеры просто невозможное из иксов делают. В directfb прозрачность-то покруче полюбому.

	Skull - sibskullmail.ru 28 May 2002 4:18 AM
2eXOR: погоди. "только рисуется железом" - Тогда вынужден тебя огорчить - у меня самая завалящая S3 Trio 3D/2X. А что для KDE-based приложениий - тык кто виноват, что у всех свои амбиции. Вон, Гномовцы до сих пор нормальные виджеты сделать не могут. Куда там до полупрозрачности? 2CHOP: Нда, маловато будет... У меня от 5 (с Gimp от 10). Кстати, а ты где 10 окон в Gimp нашел? У меня такое сверхредко бывает... :) 2glassy: вот и я про то же - X11 хоть и медленная среда, работают под ней. Поскольку альтернатив достойных пока нет. Ну, кроме консоли, разумеется :)

	eXOR - billgmicrosoft.com 28 May 2002 6:56 AM
2 Skull: И че? По твоему она антиалиасинг делать не умеет? Попробуй поставить антиалиасинг на S3 Trio 64V+, в которой есть какой - то 2d акселлератор, но который так никто и не нашел.

	CHOP 28 May 2002 10:36 AM
2 Skull: ну это уже не по делу базар, но отвечу :-) про GIMP считай сам: главное окошко; палитра; лэйеры; кисти; часто свойства инструментов и/или заливки; пара оторванных менюшек (очень это удобно сделали, просто ненарадуюсь и всегда пользуюсь); ну и часто пяток изображений (делаю для web, т.е. делаю большую картиночку, потом режу на кнопочки... одим словом -- понятно :-)); ну и, вообще говоря, я GIMP без XMMS наверно никогда не запускаю, так-что и его надо приплюсовывать :-) а пять окошек мне никак не надо; у меня открыто: браузер (вот браузер-то часто не один, как-то я его не правильно посчитал :-)); и пара консолей (на одной редактирую текст (joe любою :-)), на другой сразу смотрю логи и пр.).

	Bosch - boschpisem.net 29 May 2002 1:56 PM
Ох, крышу рвет конкретно...

	Артур - hitman2003rambler.ru 9 Jan 2003 12:37 PM
Откуда можно скачать KERNEL32.DLL:GetUserDefaultuiLanguage ???

	Maxx - bigmac2001mail.ru 6 May 2003 5:30 PM
Где можно найти MUI для Windows 2000 ?

	Dushes - dushesxlmail.ru 28 Jun 2003 7:37 AM
Я установил русификатор для Windows 2000 а он русифицировал систему не полностью нет поддержки стандартных преложеий В панели управления языкпоменял

	Дядя Федор - belarussia2002mail.ru 28 May 2004 5:17 AM
Где можно найти MUI для Windows 2000 ? Такая же беда...

	Залкар - Salam2005netmail.kg 9 Nov 2005 7:34 AM
Как могу использоватся с кыргызские буквы

	Сергей - pankopten.ru 22 Dec 2005 4:03 PM
Где можно найти MUI для Windows 2000 ?

	Olga - sospisem.net 29 Jan 2006 10:37 PM
Menia tozhe interesujet gde mozhno skachat' MUI dlia Windows 2000. Budu ochen blagodarna za pomosch.

← апрель 2002

1 3 6 7 8 10 11 12 13

июнь 2002 →