Все новости от 4 июня 2002 г.

Linux теснит Microsoft на немецкой земле

Правительство не требует применения Linux в обязательном порядке, однако в результате сделки сотни федеральных, региональных и местных администраций смогут приобретать компьютеры IBM с версией SuSE Linux по льготной цене, пояснил представитель Министерства иностранных дел Германии Дирк Ингер (Dirk Inger). Это могут быть как настольные ПК, так и более мощные серверные системы.

Контракт служит противовесом системе скидок, предложенных ранее компанией Microsoft. «До сих пор у нас было рамочное соглашение только с Microsoft, — говорит Ингер. — Государственному сектору было удобно покупать продукты лишь этой компании». Госучреждения рассматривали ПО open-source как способ сократить расходы, а иногда и освободиться от влияния ПО, доминирующего на американском рынке. Такие продукты, как Linux, можно свободно модифицировать и распространять без юридических и финансовых ограничений, характерных для проприетарного ПО от Microsoft, Oracle и других производителей.

Однако правительственный контракт добавляет к этому списку еще одну причину. Германия пытается избавиться от «монокультуры» в сфере компьютерного оборудования, то есть не опираться на продукты какого-то одного типа, которые могут пострадать от единственного слабого звена в защите. Применение разнообразных систем обычно способствует тому, что какие-то из них остаются нечувствительными к атакам хакеров. «Наш контракт с IBM преследует три основные цели, — говорится в заявлении министра внутренних дел ФРГ Отто Шили (Otto Schily). — Мы поднимаем уровень безопасности ИТ, избегая монокультуры; мы снижаем зависимость от одного поставщика ПО; и мы добиваемся экономии на программном обеспечении и эксплуатационных расходах».

Однако Microsoft, благодаря доминированию Windows и Office, пользуется огромным влиянием в мире вычислительной техники, и подорвать его будет нелегко. Например, компания Sun Microsystems, конкурент Microsoft, пока не добилась успеха с набором стандартных бизнес-приложений StarOffice. Microsoft действует своими традиционными методами, утверждая, что у нее тесные связи с германским правительством и что ее продукты стоят того, чтобы за них платить. «Мы все равно уверены, что Microsoft предлагает максимальную выгоду, интеграцию, взаимодействие и поддержку, избавляя от сложностей или излишней зависимости от поставщиков услуг», говорится в заявлении компании.

Sun удалось привлечь к своему пакету StarOffice, основанному на проекте open-source, правительства Тайваня и Китая. Однако аналитики Gartner все же полагают, что будет большой удачей, если Sun сможет заполучить 10% рынка. Что касается серверов, то здесь позиции Microsoft гораздо слабее.

Хотя никаких конкретных закупок пока не сделано, IBM рассчитывает, что благодаря рамочному соглашению они польются рекой. «Германское правительство сделало Linux предпочтительной операционной системой для государственных учреждений федерального, регионального и местного уровня, — сказал директор IBM по интернет-технологии и стратегии Майкл Нельсон (Michael Nelson). — Это первый шаг, за которым последуют контракты. Тогда-то и потекут реальные деньги».

IBM заключает и отдельные сделки, которые помогают распространять Linux среди государственных заказчиков: почтовая служба Китая установила эту ОС в 1200 своих отделениях; Министерство сельского хозяйства США использует интернет-серверы под Linux на мейнфреймах, а Министерство образования Австралии установит 200 серверов и 4000 настольных ПК IBM. В числе госучреждений, использующих суперкомпьютеры под Linux, научно-исследовательский центр Министерства энергетики и Военно-воздушные силы США. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Проходивший мимо 4 Jun 2002 2:08 PM
Вообще в этой идее что-то есть - уменьшить зависимость государственных структур от: 1) Частной лавочки (пусть даже и ОЧЕНЬ большой, акционерной, etc) 2) Иностранной
	Qrot 4 Jun 2002 2:15 PM
2Проходивший мимо: все что в ней есть - это то что у IBM карманы больше чем у мелкомягких.
	Наблюдатель 4 Jun 2002 3:52 PM
К сожалению ПО в некоторых (и многих) специфических областях под linux сильно отстает от того же, но под Win.
	alf 4 Jun 2002 3:52 PM
В таком случае причем здесь тогда линукс? :-)
	Qrot 4 Jun 2002 4:12 PM
2alf: а это ты у автора заголовка спроси - как операционная система (программа) может теснить корпорацию. это видимо такой страшный пингвин-приведение с железным клювом к ниим по ночам приходит и нормально работать не дает :)
	Bosch - boschpisem.net 4 Jun 2002 4:14 PM
А при том, что в большинстве государственных учреждений (много в Германии бюргермайстеррат-ов...) нинАхрен не упали программы для специфических областей. Достаточно работоспособные Офисы, графические и, наверное, даже верстальные проги-то есть, а больше НЕспецифической организации и не нужно. Хотя я бы взял не СтарОфис, а ОпенОфис. Чем-то он мне приглянулся. Последний, кстати, может дефолтом сохранять свои файлы в МС-овском *.док-формате...
	Qrot 4 Jun 2002 8:25 PM
2Bosch: да проги то есть, при умении можно все сделать и настроить, только дело все равно не в них. ибиэм желязяки свои продает, полируя линухом.. миллиард то, в линух вбуханный, окупаться должен. меня правда сомнения гложат, что толк выйдет, уж больно глупые аргументы в защиту этого решения приведены.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Jun 2002 4:56 AM
2Bosch: дело говоришь! Тем паче, что в госструктурах особенных инноваций и не надо. Сделал кондовую программу - она все потребности удовлетворит. Также, как и у нашего чиновничества. Под DOS еще работают - им новшества совершенно ни к чему - для них это неоправданное жлобство. 2Qrot (возможно глухому): ну назовите хотя бы один глупый приведенный аргумент - все они осмысленны и вполне логичны.
	tzu 5 Jun 2002 5:39 AM
To Skull: Не столько глупы, сколько неубедительны. Но это все равно не дает повода злорадствовать противникам Линуха: с монополиями надо бороться, хотя бы для того, чтобы они не расслаблялись. Кто знает, может придет тот день, когда... Ну вы поняли...
	alf 5 Jun 2002 7:09 AM
2tzu: а IBM не монополия?
	tzu 5 Jun 2002 7:25 AM
2alf: В какой области??? Везде у него куча конкурентов.
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 9:30 AM
А вы, господа, не рано ли все кричите о монополии? Когда-то машины делали считаные фирмы, сейчас этим занимается даже какая-нибудь Индонезия... Когда-то монополия была у Гитлера. Получил. Еще раньше своего рода мониполии были у Испании на море, у Персии, у Древнего Рима, у Османской империи... Дайте время, все будет. Вся эта сиюминутная возня скучна. Ах-ах-ах, Билл Гейтс!!! (Сразу вспоминается Райкинское "Ах, Аполлон, ах, Аполлон!")... Ну, скажите Бошу, что он не прав.
	SlvUn - slvunmail.ru 5 Jun 2002 10:03 AM
2Bosch: Монополистом, кстати, можно быть владея 3%-4% на рынке. Вообще говоря, по американским законам наличие монополии не является чем-то криминальным. Антимонопольное законодательство включается только тогда, когда компания начинает использовать свое положение в _незаконных_ методах борьбы с конкурентами. То есть если ты добился своего монопольного положения за счет каких-то технических инноваций, оригинальных решений, удачного маркетинга и т.д. и т.п. то флаг тебе в руки и мы за тебя только порадуемся. А вот если ты стал вы#$%ваться и начинаешь диктовать свои правила используя только свое положение на рынке - то будьте любезны пожаловать на разделочный стол. И потом - а разве с монополией Гитлера и всеми теми что Вы перечислили не боролись?
	Qrot 5 Jun 2002 10:16 AM
2SlvUn: 3-4% и монополия - ето как? :))
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 10:45 AM
2 Skull А кто сказал, что не надо бороться? Бош сказал? Благоволите предъявить факты. Но только бороться, предлагать действительно более хороший продукт (продукты), чем делает монополист, а не призывать юзать что-то только потому, что это не от монополиста. Пусть ВАЗ сначала сделает хорошую машину, а уж потом я буду его поддерживать как отечественного производителя. А пока что я вижу, что поддерживаю только карман начальника "ВАЗ-а".. =( Это не к Скулл-у лично (про призывы и т.п.)
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 10:47 AM
Упс... Скулл-у досталось ни за что. Это я ники переТуПал. =)))
	Skull - sibskullmail.ru 5 Jun 2002 11:21 AM
2tzu: это стоимость покупки/внедрени/сопровождения неубедительна? Или фраза "Мы поднимаем уровень безопасности ИТ" на фоне постоянных сообщений о дырах в ПО дяди Билли не могут быть убедительны. Я считаю, что приведены _ОЧЕНЬ_ убедительные аргументы. С Вашей стороны не было попыток опровегнуть их неубедительность. Qrot'у с его "ацтой" уподобляетесь? :) Кстати, эта информация не дает повода для злорадства юниксоидам (чай, не дети мы), а дает надежду и реальные бабки как производителям дистрибутивов, так и нашим собратьям в Германии. Идет неумолимый процесс продвижения духа Великого TuX'а :)
	Skull - sibskullmail.ru 5 Jun 2002 11:26 AM
2неслышащий Qrot: 3-4% и монополия - когда остальные участники одного рынка имеют сотые доли процента. Сказки, короче. Теоретические изыски... 2Bosch: заметь, SuSe не призыает, а _предлагает_ уже готовые решения. За что и гребет деньги "на плечах гигантов" (с) Линус Торвальдс, Just for FUN. А сообщество разрабатывает специализированные проекты, которые собираются SuSe и продаются как дистрибутив. В общем, процесс идет, продукты совершенствуются, все довольны... :)
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 11:39 AM
Мда... все довольны... и даже линуксоиды, как только начали появлять платные линуксовые вещи, как-то сразу перестали тыкать носом пользователей МС-продуктов, что те отдают бешеные бабки дядюшке Билли... А из Just For FUN очень даже просто делается Just for SUN ...
	PTO - kruchkovkgb.ru 5 Jun 2002 11:53 AM
немножечко поправлю... анти-монопольное законодательство начинает работать не когда монополист вредит конкурентам (сие есть глупость - иначе любая маркетинговая акция или снижение цены за счет массовости производства под это бы подпадали), а исключительно, когда действия монополии идут во вред _ПОТРЕБИТЕЛЯМ_, т.е. когда монополист начинает завышать цены, навязывая свою продукцию как единственно возможную... В варианте с ИБМ было как раз то самое, то самое было в варианте с АТиТ... цены на железо/услуги были задраны и постоянно росли... в сфере ПО такой процесс практически невозможен, более того, каждый раз когда МС выходит на какую-то нишу ПО там падают цены в разы или просто рынок исчезает, так как все включается в ОС... потребителям сие _выгодно_, т.к. за малые деньги они получают больше функционала...
	tzu 5 Jun 2002 12:47 PM
to Skull: это стоимость покупки/внедрени/сопровождения неубедительна. А Вы пробовали это подсчитать для Линуха и для Винды и сравнить? Я спрашиваю, не желая подколоть или намекая на что-то. Просто "да" или "нет". А про аргументы: тяги нет флэйм разводить, работать надо.
	SlvUn - slvunmail.ru 5 Jun 2002 12:49 PM
2Qrot: Насчет монополии Skull процентов на 90 объяснил. Так-же можно имея 3%-4% акций какого-то предприятия продавливать свою линию, за счет того что у остальных очень мало. 2Skull: Это не только теоретические выкладки, мне припоминается что такое было и в реальности, в частности в Голландии с тюльпанами, там был момент когда в самой Голландии было ~9% луковиц, но цены диктовала она. И как только Голландия эти цены уронила, во всем мире они грохнулись вниз. Впрочем это Ваша вотчина и если в данной области Вы просветите меня - с удовольствием послушаю.
	eXOR - billgmicrosoft.com 5 Jun 2002 1:28 PM
2 tzu: Пробовали. Суммы сопоставимы.
	tzu 5 Jun 2002 1:41 PM
2 eXOR: Учитывая постоянную необходимость патчить виндовые продукты и некоторую, скажем так, нераспространенность линуксовых десктопов и отсутствие продвинутых и совместимых с МС Офисными бизнес-приложений?
	Игорь 5 Jun 2002 1:59 PM
За решением германских властей нет экономических расчётов. Это чистая политика. Дешёвая и вкусная конфетка Microsoft может стать бесплатной порцией кокаина. Старые стандарты Microsoft порождают новые стандарты. Покупателей, купивших продукт MS, буквально толкают на покупки более новых версий. MS может оказаться гигантской мышеловкой для миллионов пользователей.
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 2:36 PM
"Покупателей, купивших продукт MS, буквально толкают на покупки более новых версий." Пользователей, поставивших себе один из дистрибутивов Линукс, которые собираются работать, а не возиться, перебирая своими собственными руками ядро, буквально толкают на постоянное обновление версий ядра, версий КДЕ, еще каки-нибудь там версий... Ничто не стоит на месте. И не только в МС. Я не защищаю МС, я просто констатирую факт.
	tzu 5 Jun 2002 2:49 PM
2Bosch: Не совсем согласен. МС своими лицензионными соглашениями подталкивают на обновления, а линуксоиды в массе - нет. Я недавно подумал про промежуточное ПО, которое щаз МС отстаивает в суде: ведь по сути своей дистрибутивы Линукс и есть ядро Линукс+Промежуточное ПО, которое у каждого может быть разным. А МС уже встроено, скажем ИЕ. И среднему юзеру влом будет заменить его, скажем на Оперу. Тем более, что пока адекватно это ПО из Винды не удаляется. Вот если заставить МС продавать только ядро Винды без начинок (сказал-то как), то... Какие мнения будут? Правда пиратам пофигу, насколько часто МС будет заставлять обновлять свое ПО. (-;
	Игорь 5 Jun 2002 2:52 PM
Идея заставить плясать всех под свою дудку всё - же прослеживается в решениях Microsoft. Более того решения MS носят более коммерческий характер чем у кого бы то ни было ещё. Всем вкусно, всем хорошо, все счастливы. "Добавим ещё пару своих стандартов, чтобы сбить конкурентов". Microsoft пропагандирует один стандарт - MICROSOFT! Добавим сюда закрытый код - и мы в полной власти любящего нас Билла Гейтса. А ведь может полюбить(поиметь)... На всю катушку.
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 2:57 PM
Всем (и т.н. линуксоидам и т.н. виндузятникам): древние говорили "Отвергая, предлагай". Мне на самом деле ПАБАРАБАНУ, на чем и в чем работать. Лишь бы я не думал, смогу ли прочесть и распечатать свою работу, как не думаю о том, подойдет штепсель к розетке или нет.
	Игорь 5 Jun 2002 2:57 PM
...и на месте российских властей и тем паче военных я бы оччень внимательно относился к тому, что народ потребляет практически вовнутрь.
	Игорь 5 Jun 2002 3:01 PM
Bosch многие до тебя ели и не думали. Вообще, русский человек силён задним умом. Конечно, если ты простой юзер - то по барабану. А вот руководы и администраторы такие проблемы видеть и решать обязаны.
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 3:15 PM
Да, я простой, чуточку продвинутый (в пользовании) юзер. И для меня комп - инструмент. Я тысячи раз говорил об этом и буду. Это ножницы, молоток, часы... только более сложные.
	tzu 5 Jun 2002 3:47 PM
Поэтому в мире Окон (а подавляющее большинство простых юзеров "живет" в нем) все остальное плохо видно сквозь эти окна... Тем более внедрение - это еще обучение юзеров работе в новой среде. Тут у нас (моей конторе) переход с одной версии Окна (NT4) на другую (XP)и то идет таким образом, чтобы юзер получил максимально знакомую среду обитания. А вы говорите Линукс теснит... Но не подумайте чего-то про меня. Я всеми руками за альтернативу. Даже о КПК с Линуксом подумывал в альтернативу Окнам. Правда в Раша такие пока не завозят. Я не видел.
	me - userinternet.com 5 Jun 2002 4:25 PM
>> Just For FUN очень даже просто делается Just for SUN Нет, не делается вообще. Торвальдс не любит Сан, судя по этой книжке:)) >> MS может оказаться гигантской мышеловкой для миллионов пользователей. Паранойя?
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 4:47 PM
Если у вас паранойя, это еще не озвачает, что вас не преследуют... =)
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 4:47 PM
Торвальдс может и не любит, но СтарОфис под Лин есть.
	Qrot 5 Jun 2002 4:56 PM
2tzu&Игорь: ну мля как же достали такие фразы.. и слепые мы и тупые, и воры все поголовно... и что только не узнаешь про себя только потому, что имеешь несчастье специализороваться на девелопменте под винды, а не админишь под юнихи как все реальные пацаны.. или кде не локализуешь - Skull, аууу! :)) хотя, пообчался я тут с крутыми линуксоидами.. скриптик им (я - им) писал что бы на ихнем юниксе время в файлик складывалось каждые 5 сек.. проверил у себя - работает, а у них не работал целый день, а потом вдруг заработал.. сам заработал, в смысле, взял, вдруг, и заработал. понятен уровень реальных парней, да? ниже табуретки.. вот они мне тоже постоянно твердят о слепоте и тупости виндофилов, но что то я сомневаться начал - а вдруг как не правы они? как вы думаете, уважаемые реальные пацаны? а то что то получается что у меня вроде как и знаний побольше, а вот поди ж ты - и тупой и слепой... че то не то, не сходится.
	tzu 5 Jun 2002 5:01 PM
2Qrot: Дык я тоже виндузятник. И вообще, поаккуратней на поворотах, чувак. Без эмоций.
	Qrot 5 Jun 2002 5:38 PM
2tzu: "чувак"? Вас в каком детдоме воспитывали, простите? потому как иначе ты знал бы что слово сие значит "кастрированный баран" и в приличном обществе не употребляется. ну и типа не нужно мне про повороты рассказывать и про эмоции, а то так и тянет послать в пешее эротические путешествие...
	Bosch - boschpisem.net 5 Jun 2002 5:50 PM
2 Qrot Аплодисменты! Ибо Кьюрот хоть и писАл "для", лично никого не оскорблял (за что и поплатился, как в том анекдоте про "папа, а почему добрых всегда е***?") =)
	Qrot 5 Jun 2002 6:05 PM
2Bosch: :))
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jun 2002 5:59 AM
2tzu: "А Вы пробовали это подсчитать для Линуха и для Винды и сравнить?" я не руковожу фирмой или отделом автоматизации. Поэтому для себя - да, сравнивал, для конторы, нет, и когда-то приведенные данные (по моему, PTO кидал ссылку) по TCO были даже на то время устаревшими. Нашел ссылки: http://www.theregister.co.uk/content/5/25148.html - TCO сети на Linux на 25-35% дешевле, чем под Windows (03.05.02). Вот еще: http://www.linuxtoday.com.au/r/article/jsp/sid/454490 (особенно понравилось сравнение пропаганды MS с пропагандой Сталина :) Вот ешё свеженькое (6 мая сего года) http://australianit.news.com.au/articles/0,7204,4264906^1612 3^^nbv^,00.html P.S. Интересно, что скажет противная сторона?
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jun 2002 6:05 AM
2Bosch: "буквально толкают на постоянное обновление версий ядра, версий КДЕ, еще каки-нибудь там версий..." гонево! Если речь идет о сервере, то надо обновлять только сервисы. У нас RedHat 6.1 стоит для Oracle - незачем его переводить на новую версию дистрибутива. А совместимость остается. А красивые рюшечки для рабочего стола (типа KDE) очень быстро развиваются, да и бесплатно доступны, хотя народ понемногу замедляет переход на новые версии.
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jun 2002 6:14 AM
2Qrot (черт его знает, оглох он или нет). "что имеешь несчастье специализироваться на девелопменте под винды, а не админишь под юнихи как все реальные пацаны.. или кде не локализуешь" - не путайте, пожалуйста, работу и увлечение. Я вообще по основной работе занимаюсь делом далеким от компьютеров. Кроме того, очень интересно, что это за "пацаны", что не могут элементарного скрипта/программы написать, если для заштатных сибирских любителей это не составляет никакого труда? Я не только про себя, у нас комуннити местное большое. Значит, уровень этих товарищей (а может, и возраст) оченб маленький. Заметьте, я не наезжал на самих пользователей Windows, только на саму систему (ну не виноват я, что Вы так все близко к сердцу принимаете!). Поэтому посоветую общаться с нормальными солидными людьми, объединенными в LUG, клубы и т.п. Вчера на Linux-клубе обсуждали создание профсоюза сисадминов. :)
	eXOR - billgmicrosoft.com 6 Jun 2002 7:41 AM
2 Skull: > Вчера на Linux-клубе обсуждали создание профсоюза сисадминов. :) Вот уж времени - то девать некуда... лучше бы шедулер для линукса переписали... а то он такой г... или работу с каталогами в glibc поправили... или тот же QT прохачили, чтобы уменьшить время отрисовки и улучшить кэширование в динамических меню. 2 Qrot: Да ладно ты... эти __чиста_нармальные_здравые_пацаны_ кроссплатформенные... и где их больше на винде или на фрюниксах/юниксах это тема совсем для отдельного флейма :-)
	Игорь 6 Jun 2002 8:31 AM
Qrot, не надо быть профи (тем более ЧМО), надо быть трезво мяслящим человеком (разумным ). Покупая только у одного продавца - ты попадаешь в зависимость. Как ни крути - плохо. Статья прекрасная. Серьёзные мысли на государственном уровне. И если в России пойдет программа по поддержке Unix- программ, я за двумя руками.
	eXOR - billgmicrosoft.com 6 Jun 2002 8:49 AM
2 Игорь: 1) Linux != Unix 2) Unix != Linux 3) Unix == один поставщик, ибо Unix - это tm 4) В зависимость ты и так попал.
	Игорь 6 Jun 2002 8:59 AM
eXOR - молодец! Конечно я выразился неточно. Будешь проходить около ларька - купи себе мороженое. ... и постарайся избавиться от тунельного зрения.
	Bosch - boschpisem.net 6 Jun 2002 9:33 AM
2 Skull Ох... Бош уже подустал слухать про эти эфемерные коммунити... Скоро Бош справит полгода своему вопросу про русские шрифты в КДЕ... Помнишь? Qrot точно помнит. И eXOR помнит... А воз и ныне там.
	Qrot 6 Jun 2002 10:27 AM
2Bosch: Qrot ничего не забывает :) 2eXOR: о! тебя похвалили и наградили мороженым.. видимо что бы в туннеле не так страшно было... 2Игорь: а мне?!! я тоже хочу мороженое! я и так слепой и не здравомыслящий ни разу, че ж меня еще и мороженого лишать?! *Qrot рыдает а практика показывает что у одного продавца покупать получше будет, чем у кучи поставщиков.. вот пример с покупкой компа - если целиком под заказ в одной конторе, то тебе и скидки и гарантия на 3 года и монибэк и доставка на дом; а если у разных - сам всех обойди, потом на себе дотащи, собери, проверь, если не работает - обратно к этим разным поставщикам беги.. дорого по времени то.. да и гарантия - максимум 1 год на одну из комплектующих. не хорошо ни разу.
	Qrot 6 Jun 2002 10:27 AM
2Игорь: мороженое гони!
	Bosch - boschpisem.net 6 Jun 2002 11:05 AM
"Простите, это вы веласипеды за мальчиков даете?" (с) Почтальон Печкин. УКупите кто-нибудь Qrot'у мороженное, а то он же виндузятник и все бабло тратит на покупание протухтов МС... =)))
	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Jun 2002 11:56 AM
2 Skull: тот расчет ТСО просто смешон... нисколько не учтены вопросы обучения пользователей, цены на софт взяты за коробки, ну и уж конечно сравнивают эволюшн с коммерц-сервером, SQL с Постгре, ФотоШоп с ГИМПом, берут специально более дорогой Адвансед сервер (на нем не будут работать ни СКЛ ни Эксч из списка) и прочия и прочия... Про бизнес-софт вообще мягко обошлись... Детство в общем...
	eXOR - billgmicrosoft.com 6 Jun 2002 12:40 PM
2 Bosch && Qrot: ROTFL :-) Гы гы гы... 2 Игорь: Спасибо ;-). 2 PTO: Ну блин... смотреть на цены нужно в таком расскладе, что виндовый софт ставится там где он больше подходит, а софт на фрюниксах ставится там где подходит больше он. В таких случаях рассходы сопоставимы.
	Puzan 7 Jun 2002 4:54 AM
Sun nadeetsy poluhit 10% renka. Mehtatele!!! Y ne budu espolzovat Star Office dage esle one budut platet mne za eto!
	Skull - sibskullmail.ru 7 Jun 2002 5:32 AM
2eXOR: вот вчера и подумал, что нужно создать сайт хотелок под Linux. Про Qt - тык, плата производительностью за красоту. Ну так как смотришь на создание сайта с названием: "Что в Linux говно и как нам это исправить?" Хм, ответ на вопрос "кто виноват?" искать не будем. :)))) 2Bosch: ух ты! А я и забыл - думал ты уже сделал. :)) Плиз, кинь на личный email сведения о версиях системы, дистрибутиве, а я вышлю сразу же рецепт лечения. Хинт: в 3-ем KDE есть специальный модуль установки шрифтов в Центре управления.
	Skull - sibskullmail.ru 7 Jun 2002 5:37 AM
2PTO: тогда дайте мне данные по "взрослому" расчету TCO! С удовольствием почитаю. А так это то, что выдал гугль. (Примечание: TCO моего дистрибутива - 68 рублей (3 болванки + 2 билета на автобус) :)
	Bosch - boschpisem.net 7 Jun 2002 9:21 AM
2 Skull Да что ты, забудь! Или ты думаешь, что я буду полгода ждать, пока линукс-комьюнити соблаговолит помочь?... На втором харде давно уже стоит Милленниум, на котором я мочу чудовищ в Хаф-лайфе и фашистов в Вольфенштайне...
	eXOR - billgmicrosoft.com 7 Jun 2002 10:37 AM
2 Skull: Давай... правда думаю что ничего кроме флейма от виндузятников на таком сайте (с таким названием) ты не получишь... вообще имхо нужно просто в GPL внести пунктик, что пользователь обязуется, перед тем как начинать рассказывать о какой - то баге народу на форумах, известить о ней (написать нормальный BUG-REPORT) создателю... >TCO моего дистрибутива - 68 рублей (3 болванки + 2 билета на >автобус И никакой поддержки - ы? 2 Bosch: > Хаф-лайфе и фашистов в Вольфенштайне... Хорошо тебе, а меня вот от игрушек воротит :-(.
	Bosch - boschpisem.net 7 Jun 2002 10:51 AM
2 eXOR Меня тоже. Мне только стрелялки иногда нужны, когда от работы дуреешь и хочется убить кого-нибудь. Хоть кого! А на стратегии, квесты и прочие умности у меня мозгов не хватает. И терпения... =)))
	PTO - kruchkovkgb.ru 7 Jun 2002 11:37 AM
2 Skull: мля, ну вы же экономист! а сколько комп стоит... а сколько канал для скачки кернелов и апдейтов КДЕ... а обучение персонала, а Оракл ваш любимый... Недетские анализы ТСО делают недетские компании... поиск у Giga, IDC и иже с ними... просто почитайте там если найдете открытый старенький какой-нить отчет про _методику_ расчета, что там учитывается, как считается и т.п.... помогает особенно экономистам лучше дышать и осмысливать... 2 Bosch... вам-то хорошо, у вас вот время на игрушки есть... я вот купил себе Принца 3Д года 2 назад, Квейк 3, Волфштейна и ФлайтСимулятор2002... все в коробочках лицензионное... а времени нет поиграть совершенно... как-то ночью дома сел, часок полетал на нью-йорком во ФС, да пару этажей в вольфе прошел и так все на полке стоит пылится...
	Bosch - boschpisem.net 7 Jun 2002 11:43 AM
"... вам-то хорошо, у вас вот время на игрушки есть..." Чужие проблемы всегда меньше и проще... =)))
	Qrot 7 Jun 2002 11:46 AM
2РТО: как в том анекдоте: - Ну что ж ты так! Надо себя заставить! :))
	PTO - kruchkovkgb.ru 7 Jun 2002 11:48 AM
2 Qrot: дык... пытался заставить... не получается пока... 2 Bosch: :-)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Jun 2002 3:43 AM
2eXOR: И никакой поддержки - ы? --- сам себе поддержка. Известная притча линуксоидов: если что-то не работает под Windows - мложно все свалить на БГ, если что-то не работает в Linux - ручки кривые, док мало читал и т.п. В общем, сам виноват. Хорошо тебе, а меня вот от игрушек воротит :-(. --- Угу! Мы с народом собирались - никто тольком вспомнить не может, когда играл в последний раз. Типа, копаться в Linux намного интереснее. :)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Jun 2002 3:46 AM
2PTO: если комп и канал - на работе и Linux обеспечивает бОльшую надежность обработки (у меня, как у Столмана все начиналось - у него драйвер принтера косячил, у меня FTP на Windows), то они как базис и используются. Вынужден Вас разочаровать - я новых ядер не качаю. Вообще. Поэтому все словосочетания типа "кернел оф зе вик" мне просто непонятны. Апдейты KDE тоже нечасто и преимущественно через CVS. Так что - мимо.
	eXOR - billgmicrosoft.com 10 Jun 2002 10:45 AM
2 Skull: > Типа, копаться в Linux намного интереснее. :) Неее... я вот тут накопался в линуксе последние 2 недели... полазил по шедулеру, поковырял glib-c... и все серьезнее думаю о том чтобы начать искать что - нибудь более ровное для изученния...
	СтранниК 10 Jun 2002 10:55 AM
2PTO 2 Skull: мля, ну вы же экономист! а сколько комп стоит... а сколько канал для скачки кернелов и апдейтов КДЕ... а обучение персонала, а Оракл ваш любимый... === Потрудитесь хотя бы зайти на сайт например того же RedHat. Если вам нужна подержка, то платятся деньги в зависимости от того какой уровень нужен. Хоть 24 часа в сутки ( сответственно это стоит). Про каналы, я тоже самое могу сказать. Сколько стоит загрузка сервис паков? Или вам их лично в офис приносят. Так что не смешите ( про каналы). А чем вам Oracle не угодил? Можно подумать SQL- сервер проще в обучении? Или он такой простой как FOX?
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 11:30 AM
2 СтранниК: странно честное слово - где я писал про _тех_поддержку_... я про обучение и про стоимость... или если канал в офисе есть, то его считать не нужно... т.е. он бесплатный что-ли? Сервис-паки приходят на СД РОМе... мне лично в офис приносят... смеюсь короче... Про Оракл - угу... SQL Server проще в обучении и использовании, дешевле как сразу при покупке, так и при эксплуотации... нагрузка на ИТ-персонал гораздо меньше как правило... а функционала его хватает 98% народа в совке... Итого - если у Skull-а ТСО (первая буква означает Тотал - Совокупная) Линукса составлят 2 болванки + 2 билета на автобус, то сие означает, что он там много чего не учел (тот же комп, к примеру), т.е. он еще и хреновый экономист, а не только хреновый спец по ИТ-технологиям и Линуксу...
	Skull - sibskullmail.ru 10 Jun 2002 11:39 AM
2СтранниК: странный Вы, право слово! 1) комп дали по работе. Дела на нем успеваю делать. Часть под Windows, часть под Linux. TCO для него непроапдейченого (PTO подтвердит, что там до сих пор OEM Windows 98 стоит) - только цена электроэнергии на питание. :) 2) читайте внимательнее - кернелы не скачиваю 3) KDE приходится лить новый, поскольку это моя личная специфика. Опять же, в рамках выделяемых квот. 4) Oracle не у всех стоит, поэтому его приплетать сюда можно только при расчете TCO всей сети. Мы же говорим про мой маленький компик. :) 5) Про каналы и сервис-паки. Нет у меня сервис-паков. Вообще. Точнее под Linux они называются новыми версиями программ и апдейтами. Уж потрудитесь терминологию и специфику изучить... Машина в сети почти без служб, наружу не торчит, дистры исправно закупаются каждые полгода. 6) Еще раз - речь идет о TCO конкретной машины, а не сети. Могу обойтись и без Oracle.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Jun 2002 11:52 AM
2PTO: Уважаемый PTO, прежде чем опять попытаться облить меня грязью, потрудитесь перевести слово, начинающееся с 3-ей буквы в этом загадочном слове - ВЛАДЕНИЯ. Так как мне достался компьютер бесплатно, то и его стоимость (равно как и стоимость каналов) я не учитываю. Если от меня попросят вычислить TCO моей домашней машины (здесь я могу учесть все издержки: как прямые, так и косвенные), то я дам более не такую дикую цифру. Скажем, порядка 22 000 руб.
	СтранниК 10 Jun 2002 11:53 AM
2PTO странно честное слово - где я писал про _тех_поддержку_... я про обучение и про стоимость... или если канал в офисе есть, то его считать не нужно... т.е. он бесплатный что-ли? Сервис-паки приходят на СД РОМе... мне лично в офис приносят... смеюсь короче... === Отделение одного от другого бессмыслено ибо все это включатся в TCO или нет? А что пользователи Win - сразу умные и не требуют обучения? Про канал я привел встречный пример. Весь вопрос в скорости доставки. Купите официально и вам тоже в офис будут приносить СD-ROM. Ваш пример просто был неудачным. === Про Оракл - угу... SQL Server проще в обучении и использовании, дешевле как сразу при покупке, так и при эксплуотации... нагрузка на ИТ-персонал гораздо меньше как правило... а функционала его хватает 98% народа в совке... === Пример пожалуста, а то это выглядит,как пальцы веером. Например Oracle Standert Edition обходится в 1500$( 300$ на пользователя). Это не так много. Вы какую эксплуатацию имеете ввиду? Поставить и забыть? Конкретней. Вот еще ссылка любопытная http://www.zarech.ru/develop/SQL/ Мне когда ее показали я чуть со стула не упал от смеху.
	СтранниК 10 Jun 2002 11:55 AM
2Skull Ну разговор про ТСО для домашнего компа мягко говоря не то.
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 12:22 PM
2 Skull: отмотайте назад и посмотрите о чем мы начали говорить... говорили за одно, а скатились на машинное место Skull-а, даже у тех австралийцев более правильная методика, чем у нашего экономиста... И эта... про сервис-паки... у меня РедХат 7.2 после установки скачивает больше обновлений, фиксов и прочей байды, чем ВинХР... даже больше, чем бета СП1, где окоромя фиксов, еще и функционал новый добавлен. 2 СтранниК: требуют конечно обучения и те и другие... но как показывают большинство тестов, проводившихся известными и уважаемыми фирмами - стоимость обучения работе под виндами среднестатистического пользователя ниже... потому как а) высокая юзабилити для обычного пользователя, т.е. большинство операций (скопировать файл, открыть его, распечатать и т.п.) не требуют формального обучения б) огромное кол-во книжек и курсов в) глубокая интеграция и унификация ПО... т.е. научившись работать с Ворд, чел может выполнять огромное кол-во операций в экселе, повер-поинт без какого-либо обучения. Все единообразно и взаимосвязано. Далее если рассматривать ТСО _существующей_ компании, то при _переходе_ на ОпенСорс людей придется переучивать (ИТшников уж точно, но и пользователей тоже... может и не формально, но штат колл-центра и хотлайн техсуппорта нужно будет расширять чтобы объяснять где та байда в СтарОфисе или КВорде, к которым они привыкли)... далее учитывать также нужно будет перенос кучи шаблонов в новые системы, документов, баз данных и т.п. Целесообразно заниматься таким делом можно только если мы имеем шанс крепко съэкономить в ближайшие Н-лет... пока не получается в большинстве случаев. SQL Server 2000 Standard - 720 долл. за сервер + 155*5 за клиентов = 1495... но это еще не все на самом деле - если в сервере будет 2 процессора, то у МСа стоимость не измениться, а у Оракла возрастет в 2 раза... далее... если добавить еще одного пользователя, то Оракл подорожает на 300 долл, а мс на 155... если сравнивать стоимость процессорных лицензий - у Оракла она 15к, к МСа 5.2 - почти в 3 раза дешевле... при этом в стандартной версии у МСа есть ОЛАП такого же уровня, как в версии Энтерпрайз у Оракла, а в Энтерпрайзе у МСа ОЛАП в коробке такойже как у Оракла за дополнительные 20к на процессор...
	СтранниК 10 Jun 2002 1:02 PM
2PTO По первому абзацу соглашусь с оговорками. В большинстве случаев не получится, с этим нельзя не согласится. Однако возможны варианты когда компания не очень сильно завязана на софт MS. Пример с ОпенСорс не совсем то. Мне например известны компании которые пререходили на Lotus с Office - это более удачный пример. Касательно вопроса обучения. Любой переход с одного продукта на другой требует обучения и переобучения, кто-бы что не говорил. === SQL Server 2000 Standard - 720 долл. за сервер + 155*5 за клиентов = 1495... но это еще не все на самом деле - если в сервере будет 2 процессора, то у МСа стоимость не измениться, а у Оракла возрастет в 2 раза... далее... если добавить еще одного пользователя, то Оракл подорожает на 300 долл, а мс на 155... если сравнивать стоимость процессорных лицензий - у Оракла она 15к, к МСа 5.2 - почти в 3 раза дешевле... при этом в стандартной версии у МСа есть ОЛАП такого же уровня, как в версии Энтерпрайз у Оракла, а в Энтерпрайзе у МСа ОЛАП в коробке такойже как у Оракла за дополнительные 20к на процессор === У Oracle есть два варианта лицензирования ( по числу процесоров, по числу пользователей) Лицензиование по числу пользователей не берет в рашет число процессоров. Лицензирование по числу процессоров на мой взгляд не очень хорошее решение. Кроме всего прочего сейчас есть новая программа лицензирования когда вы лицензируете продукт не пожизненно,а только на определенное число лет( Нет смысла покупать продукт, если через 3-5 лет придется покупать новый). В этом случае стоимость продукта будет гораздо ниже выше-названных цифр. Далее не так давно в инете мне встречались цифры 20к ( как для Enterprise Oracle , так и для Enterprise SQL Server). В новой версии Oracle 9i OLAP поставляется вместе с СУБД и включается в общую стоимость. Кроме того следует добвить, что функциональность Oracle несколько выше( если не сказать большего). Про тесты TPC - говорить не буду, потому как они ничего не показывают. Грубо говоря они синтетические и часто не отражают действительность.
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 2:14 PM
2 СтранниК: да знаю я про лицензирование Оракла - сам им иногда приторговываю... в сравнении с МСом оно _всегда_ дороже получается... т.к. стоимость пользователя у МСа в 2 раза ниже, а сервер размазывается уже после 5 пользователей, а у Оракла его купить на 1го пользователя _нельзя_, для стандарта от 5 пользователей по-любому... Аналогично вводится новое лицензирование у МСа... когда можно каждый год сколько-то платить и иметь всегда последнюю версию ПО пока платишь и стоимость аналогично ниже получается... Оракл Энтерпрайз - 40К за проц, МС СКЛ 20К за проц... при этом у Оракла самые базовые функции ОЛАП в коробке, а полнофункциональный (аналогичный тому, что в коробке с МС СКЛ) стоит еще 20К на процессор... да и по Функциональности они идут примерно в ровень, опять же преймущество Оракло возникает исключительно на граничных задачах и очень мало случаев, когда нужен именно он и только он... ну и тесты tpc это пока один из наиболее уважаемых тестов и куча народа им доверяет гораздо больше заявлениям "мы крутые, мы банда"... Существуют еще тесты, в основном на бизнес-приложениях -- типа сколько пользователей протянет SAP R/3 Sales модуль и тому подобное... пока МС СКЛ и там в лидерах и весьма неплохо себя чувствует.
	СтранниК 10 Jun 2002 2:29 PM
PTO 2 СтранниК: да знаю я про лицензирование Оракла - сам им иногда приторговываю... в сравнении с МСом оно _всегда_ дороже получается... т.к. стоимость пользователя у МСа в 2 раза ниже, а сервер размазывается уже после 5 пользователей, а у Оракла его купить на 1го пользователя _нельзя_, для стандарта от 5 пользователей по-любому... Аналогично вводится новое лицензирование у МСа... когда можно каждый год сколько-то платить и иметь всегда последнюю версию ПО пока платишь и стоимость аналогично ниже получается... Оракл Энтерпрайз - 40К за проц, МС СКЛ 20К за проц... при этом у Оракла самые базовые функции ОЛАП в коробке, а полнофункциональный (аналогичный тому, что в коробке с МС СКЛ) стоит еще 20К на процессор... да и по Функциональности они идут примерно в ровень, опять же преймущество Оракло возникает исключительно на граничных задачах и очень мало случаев, когда нужен именно он и только он... ну и тесты tpc это пока один из наиболее уважаемых тестов и куча народа им доверяет гораздо больше заявлениям "мы крутые, мы банда"... Существуют еще тесты, в основном на бизнес-приложениях -- типа сколько пользователей протянет SAP R/3 Sales модуль и тому подобное... пока МС СКЛ и там в лидерах и весьма неплохо себя чувствует. === Раз все так класно с SQL Server , откуда берутся конторы которые переходят с него на Oracle? А доверять надо не тестам TPC,а тестированию реальных приложений на реальной платформе.
	СтранниК 10 Jun 2002 2:33 PM
2PTO Может и это прокоментируете? === Microsoft Sqlserver 2000 versus Oracle SQL SERVER TECHNICAL LIMITATIONS By Faulkner, Kent (kent.faulkner@trane.com) USA 1. Single platform dependancy. SQL Server is only operable on the Windows platform, and this is amajor limitation for it to be an enterprise solution. Oracle is available on multiple platforms such as Windows, all flavours of Unix from vendors such as Ibm, Sun, Digital, HP, Sequent, etc. and VAX-VMS as well as MVS. The multi-platform nature of Oracle makes it a true enterprise solution. 2. Locking / concurrency SQL Server has no multi-version consistency model which means that "writers block readers and readers block writers" to ensure data integrity. In contrast, with Oracle the rule is "readers dont block writers and writers dont block readers". This is ossible without compromising data integrity because Oracle will dynamically re-create a read-consistent image for a reader of any requested data that has been changed but not yet committed. In other words, the reader will see the data as it was before the writer began changing it (until the writer commits). SQL Server's locking scheme is much simpler (less mature) and will result in a lot of delays/waits in a heavy OLTP environment. Also, SQL Server will escalate row locks to page level locks when too many rows on a page are locked. This locks rows which are uninvolved in any updates for no good reason.
	СтранниК 10 Jun 2002 2:34 PM
Продолжение === 3. PERFORMANCE and TUNING a. No control of sorting (memory allocation) b. No control over SQL Caching (memory allocation) c. No control over storage/space management to prevent fragmentation. All pages (blocks) are always 8k and all extents are always 8 pages (64k). This means you have no way to specify larger extents to ensure contiguous space for large objects. d. No range partioning of large tables and indexes eg. in Oracle a large 100 GB table can be seamlessly partitioned at the database level into range partitions, for eg. an invoice table can be partitioned into monthly partitions. Such partitioned tables and partitioned indexes give performance and maintenance benefits and are transparent to the application. e. No Log miner facility. Oracle 8i and 9i supply a Log Miner which enables inspection of archived redo logs. This comes free with the database. But in the case of Sql Server, external products from other companies have to be purchased to do this task. 4. MISSING OBJECT TYPES a. No public or private synonyms b. no independent sequences c. no packages ie. collection of procedures and functions. 5. PROGRAMMING a. Significant extensions to the ANSI SQL-92 standard which means converting applications to a different database later will be a challenge (code re-write). b. No inbuilt JAVA database engine as in Oracle. In Oracle, Java classes can be loaded and executed in the database itself, thus adding the database's security and scalability to Java applications. c. Stored Procedures are not compiled until executed (overhead). d. No ability to read/write from external files from a stored procedure. e. Oracle Sql and Pl/Sql are more powerful and can do things better than Microsoft Transact-Sql. Try to sum up a column by each month, and show the totals for the month, in Sql Server you do it in a complicated way. In Oracle it takes one sql statement grouping by the trunc(<datecolumn>,'month') function. 6. CLUSTER TECHNOLOGY In clustering technology, Oracle is light years ahead, since Sql server has nothing like Oracle Parallel server - 2 instances acting on the SAME data in active-active configurations. And with the new version of Parallel Server in Oracle 9i, renamed as the Oracle real application cluster, there is diskless contention handling of read-read, read-write, write-read, and write-write contention between the instances. This diskless contention handling is called Cache Fusion and it means for the first time, any application can be placed in a cluster without any changes, and it scales upwards by just adding another machine to the cluster. Microsoft has nothing like this. SUMMARY. SQL Server is clearly positioned between MS-ACCESS and ORACLE in terms of functionality, performance, and scalability. It makes a work group level solution (small number of users with small amount of data). Oracle is much more advanced and has more to offer for larger applications with both OLTP and Data Warehouse applications. Its new clustering features are ideal for Application service providers (ASPs) on the internet who can now start with a cluster of 2 small servers and grow by just adding a server when they need to. Besides, Oracle's multi-platform capability makes it the most convincing argument for an enterprise.
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 3:54 PM
2 СтранниК: есть масса контор, которые переходят туда, и такая же масса, которая переходит обратно... http://www.microsoft.com/sql/evaluation/compare/switchers.as p tpc сегодня один из самых уважаемых тестов... по приложениям: МС победила в тестах на таких приложениях: SAP R/3 Sales and Distribution PeopleSoft eBill Payment PeopleSoft 8.4 CRM for Services, Sales and Collaborative SAP R/3 Retail Great Plains Pivotal eRelationship Onyx Прежде чем начну отвечать по пунктам... а вы сможете ответить если я столько же напишу того, что есть у МСа и нет у Оракла?
	СтранниК 10 Jun 2002 3:56 PM
2PTO Конечно отвечу.
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 4:24 PM
2 СтранниК: поехали по пунктам: 1. смешное утверждение честное слово... какая разница что оно работает на многих платформах или только одной... если приложение трахает любую другую платформу, то совершенно не трахает, что оно не работает под иной... хотя вот у меня СКЛ работает в ИПаке... а Оракл нет... т.е. Оракл г-но получается? Да и потом мне нравится приложение сильно заточенное под платформу, чем приложение работающее как-то под любой платформой - см. историю с Джавой 2. оно разное там... Оракл чтобы читателя с писателем развести делает _КОПИЮ_ данных, откатывает транзакцию незавершенную на них и показывает... далее эту копию она хранит пока не будет коммита или ролбака транзакции... какова нагрузка при этом на рессурсы объяснить? да и потом базар идет за ОЛТП - там транзакции обычно маленькие-маленькие... чтение редко-редко... в таком случае стратегия МС более выйграшная, что и подтверждают тесты именно в ОЛТП... еще ложка меду... МС поддерживает все 4 типа изоляции транзакций, прописанных в стандарте на язык СКЛ, а оракл тока 2 - вот и приходится изголятся... 3. Вот уж за что Оракл любят админы - это то, что там просто дох ручек всяких чтобы покрутить... но пока их все не подкрутишь оно правда никуда не едет, посему народ обычно покупает оракл с обязательным суппортом - для продавцов счастие... сам бывала людям задвигал его вместе с суппортом. а) б) ц) оно в СКЛе самотюнингующееся на лету... т.е. тут как впрыск в машине - зимой холодно при заводе обороты поднимает, прогрется опускает... в карбюраторе там типа заслонку нужно открыть из балончика побрызгать и с бубном станцевать... у меня в машине впрыск, а у вас? по фрагментации отдельно добавлю - есть механизмы и там и там... у Оракла просто рекомендация все на рав-партишн и телемаркет. СКЛ умеет так тоже :) а экстенд в 64к это у большинства крутых ФС столько, мы вроде про НТФС в треде ужо это все обсудили... д) гонево... СКЛ умеет партиции даже на другие сервера отбрасывать е) посмотрю в рессурските, вроде там что-то было похожее... 4. объекты чего? МС типа за 3х уровневую модель вычеслений и сервер БД не должен этим заниматься вообще... другого уровня типа задача, не БДшная... но поскольку Оракл работает где угодно и работа с правами доступа хреновая на столько, что аж специальную примочку продают отдельно, то допускаю необходимость сего в Оракле... МСу все равно что слону подгузник 5. а) я ща обоссусь... а у Оракла нету своих расширений ну совсем-совсем... :) б) ну и? нахрена козе баян... я зато могу КОМы дергать, на чем хош написанные, хоть бы и на джаве... ц) гонево... вот только на прошлой неделе статья в МСДНе была как налету перекомпилировать СП и всякое с ними делать... д) гонево конкретное е) DATEPART(mm, Date) и делай что хош 6. о кластеринг - люблю... так, добавили еще деньжат, прикупили к энтерпрайзу еще примочку... правда тестов не опубликовано - как растет скалабилити, ну и хрен с ним... жаль тока, что у МС масштабирование вширь делается нахаляву, безо всяких примочек на федерейтед серверах, а скалабилити доказано первыми 10 местами в распределенных серверных tpc ИТОГО: МС и Оракл идут нога в ногу, тока ТСО Оракла стоит в 3.7 раза больше (См. http://www.microsoft.com/SQL/evaluation/compare/Aberdeen.asp ), посему 98% народа, которые приходят к начальнику и начинают требовать денег на покупку Оракла должны быть растрелены без суда и следствия, а остальные помилованы если смогут доказать необходимость именно такого решения... все Линуксоиды играющиеся с "бесплатным" Ораклом для девелоперов подводят свою контору под кабалу... Дык эта... мне мои требования вываливать, или так, на слово поверим, что я найду не меньшее кол-во засад в Оракле, которые будет очень тяжело опровергнуть?
	СтранниК 10 Jun 2002 4:38 PM
2PTO Кстати, хоть у меня и нет доверия тестам TPC, но зайдя сегодня на www.tpc.org я вижу странную картину: Тест TPC-C:http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_results.asp?order by=hardware Тест TPC-D:http://www.tpc.org/tpcd/results/tpcd_results.asp Тест TPC-H:http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_perf_results.asp? resulttype=all Ну и так далее... Где вы там хорошие результаты у SQL Server увидели. Особенно впечатляют результаты на базах >=300Gb. Базу данных размером 100GB - я не считаю за большую. У нас таких в компании штуки 3 найдется, и пару штук к этому размеру подходят.
	СтранниК 10 Jun 2002 4:52 PM
Ответ по пунктам: 1. Мультиплатформность Ну про "трахает" вы погорячились. Просто может возникнуть ситуация , когда аппаратные ресурсы текущей платформы исчерпаны или это предел для этой платформы. Пример все известны ограниченность ввода -вывода шины PCI и ее несбалансированность. Поэтому если ваша БД выросла,а эксплуатировать ее требуется далее , то для этого покупается например SUN с мощной системой вво-да вывода. Архитектура у Sun более сбалансирована. После чего приложение переносится без проблем и рекомпиляций. Все система работает на новой аппаратной платформе. Я понимаю что MS обломалась подерживать другие аппаратные платформы (MIPS,PowerPC,Alpha ), а может не смогла. У MS были релизы под эти аппаратные платформы и по-моему были релизы SQL-сервера. И где сейчас эти продукты? Правильно в жжжж... Независимость производителя ПО от платформы позволяет избежать зависимости от производителя аппаратных платформ, что безусловно идет на пользу конечному пользователю.
	СтранниК 10 Jun 2002 5:07 PM
2PTO 2. Locking / concurrency Немного не так. Процесс который изменяет строку, сораняет ее предыдущее(старое) значение в сегменте отката,до тех пор пока не наступит сommit/rollback. Другие процессы выполняющие чтения этой строки читают ее копию из сегмента отката. Таким образом организовывается целостное чтение для читателей. Даже если в таблицу идет массовый ввод данных ( системы OLTP) благодаря такому механизму реализуется целостное чтение дял читателей. Про нагрузку вопрос спорный. Мне кажется такой механизм правильный. А как это работает у SQL-Server? Очень давно я пробовал получить подобный результа у MS-SQL. Да это конечно крутизна куча isolation level однако если процесс читатель хочет прочесть измененную строку но еще не закомиченную, что он получает? Он должен либо ждать , либо читать "грязные данные". Именно такие результаты я и получил перебирая isolation level-сы. Механизм сегментов отката позволяет получить и другие преймущества. Например длинный запрос на часто изменяющейся таблице: Получить результат чего-либо на текущий момент. То есть для анализа отбираются только данные которые былив базе не момент начала запроса. Вносимые изменения ( другими транзакциями ) не влияют на результат запроса. А как это получается в SQLServer
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 5:25 PM
2 СтранниК: как же странно... первая прямо сноска на экране дает 5 из 10 (и первые 3 места у МСа) в tpc/c вообще, в кластеред 7 из 9... в нонкластеред 8е место... если зайти в прайз/первоманс, то видем 10 из 10 у МСа... по остальным тестам... давайте еще тесты приложений посмотрим... список там был ниже Мультиплатформенность: кайф... приложение выросло из платформы... как я люблю эти слова... просто перекомпиляем и телемаркет... посему нужно уже сегодня для конторы из 10 челове потратить 200 штук... ведь, когда вы станете большие как РАО ЕЭС вам софта за 1к будет мало и вот тогда уж вы наплачитесь... МС работает и на большом железе и там ввод-выводом занимается не PCI, а совсем другое железо... да и во младших серверах САН стоит если мне память не изменяет все тот-же ПСИ со СКАЗЯми, в принципе ничем от ПиСишной техники не отличающейся (ну может тока в плане цены)... Ну вот сегодня юзаем простенький серверок на коленке собранный, а когда станем крутыми, перенесем все на Unisys крутой и большой, или на 10-20 таких серверов... запас у этой платформе такой, что подчас они и Сан уделывают... т.е. тезис о многоплатформенности опять же никакой критики не выдерживает для 98% случаев. МС не обломалась _поддерживать_... производители обломались _продавать_... т.е. нет спроса, на фига городить все стало... хотя я на выставке видел Мак работающий под НТ4 и САН Ультра под ней же... еще видел Киску :) но не пошло оно в серию по экономическим/политическим причинам... Далее сегодня МС выпускать начинает СКЛ и Вин2К под Итаниум и прайс/перфоманс да и рав перфоманс там зашкаливает за все мыслимое что нужно россиянам... Это здорово, что вы сами САН помянули и потом сами же перешли на "независимость от производителя аппаратных платформ"... вот уж как вас понять не понимаю :) Далее это когда это МС был _зависим_ от аппаратчиков? в конце 80х... вам не кажется, что сегодня многие аппаратчики/хардверные вендоры более зависимы от МСа и попку надрывают чтобы показать, что вот у них-то МС работает лучше всех, особливо лучше, чем у производителей проприентарных юниксов... вот тут Компак/ХП да Деллы, да Юнисисы развлекаются... бабки тратят и тесты устраивают Короче не убедительно... если существующей платформы мне хватает за глаза при самом благоприятном развитии моего бизнеса на 5 лет, то не имеет смысла сильно заморачиваться многоплатформенностью (я тут обзор кстати читал про ПО на Джаве многоплатформенной писаной, так вот 80% этого софта писанного в корпорациях сильно заточенно под какую-либо _одну_ платформу)... да и переносится/перекомпиляется... не такая уж большая проблема перенести данные/код с Оракла/СКЛ и обратно... гораздо более сложным будет оттюнить железного монстра под Ораклом так, чтобы он оправдал вложенные бабки.
	СтранниК 10 Jun 2002 5:30 PM
2PTO 3. PERFORMANCE and TUNING a,b,c Вопрос может быть действительно спорным. Правда самотюнинговые продукты как правило работают одинково в любую погоду то бишь плохо. Мне кажется полезным возможность перераспределения памяти в одном месте в пользу другого. Учитывая что рельная жизнь многообразна , а это и системы OLTP и DSS и так далее, то в них могут быть разные потребности в разных ресурсах. Следовательно возможность конфигурирования продукта является большим плюсом. Благодаря танцам с параметрами настроек можно получить прирост порядка 5-30%. d) - пропускаю, потому как не знаток SQLserver e) Эта фитча используется в Oracle в основном при восстановлении. Например когда пользователь удалил важную таблицу и требется восстановить таблицу на момент перед выполнением команды "drop table" или "delete". Так что эта фича достаточно полезна. У нее есть и другое примение. 4. MISSING OBJECT TYPES а) Имеется ввиду наличие синонимов ( частных и общих) - дополнительные ссылки на один и тот же объект( таблицы, view,sequence,procedure,packages). Подразумеваются объекты внутри БД. b) имеется ввиду что на уровне БД существуют объекты БД при обращении к которым пользователь может получать неповторяющийся номер ( уникальный). Эти объекты не зависят от таблиц и других объектов. Они самстоятельны. Например из одной последовательности можно получать значения для гениерации первичного ключа сразу в нескольких таблицах. c) Имеются ввиду хранимые процедуры которые пишутся на PL/SQL. Полагаю подобный язык в SQLServer назывется Transac-SQL. Так вот эти процедуры могут обеденятся в пакеты, что безусловно очень удобно. К внешним процедурам это не имеет никакого отношения.
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 5:35 PM
2 СтранниК: 2: When a reader requests data that has been changed but not yet committed by other writers, Oracle re-creates the old data by using its rollback segments to reconstruct a snapshot of rows. Data writers in Oracle request locks on data that is updated, deleted, or inserted. These locks are held until the end of a transaction, and they prevent other users from overwriting uncommitted changes. - ну и чего будем спорить или нет, что это даст нагрузку на рессурсы при большом кол-ве ридеров? или все-таки согласимся, что при ОЛТП редеров как-раз мало? Вы сможете ответить на ваш последний вопрос, если внимательно прочитаете про уровни изоляции транзакции в стандарте языка СКЛ или документации на СКЛ Сервер. Думаю так будет проще... сорри за отсыл к документации, но пересказывать ее нет желания
	СтранниК 10 Jun 2002 5:51 PM
2PTO 5. PROGRAMMING a) проблема переноса данных из MS-SQL достаточно известна. Очень часто в ньюсах только и слышишь как перенести то, да как перенсти это. У других производителей БД таких проблем нет. Когда то у Oracle был продукт ( как сейчас не знаю) котрый позволял легко перенсить или запрашивать данные из БД DB2 ..осталных производителей не помню. b) думаю этот пункт следует пропустить, хотя я и не стороник ява у него есть определенные достоиства. Например реализовать доступ из Oracle на Unix к БД MSSQL. c)"МСДНе была как налету перекомпилировать СП и всякое с ними делать..." - вы хотя быв вчитываетесть в то что было в статье. Речь идет о том что хранимые процедуры при запуске не проходят этап трансляци. В Oracle процедура компилется при создании и после этого используется сколько угодно. Какие там еще фичи нужны? d) Следовательно вы отверждаете что из Transac-SQL есть доступ во внешние файлы? e) Ваш ответ как отписка. Я думал вы что-то скажете о Transac-SQL
	СтранниК 10 Jun 2002 6:04 PM
2PTO 6. CLUSTER TECHNOLOGY Насколько я знаю для использования кластеров сущестуют строго определенные правила, когда их испольщзовать. Очень часто пытаются решать задачи с помощью кластера, хотя правильней было бы использовать SMP - систему. Еще примерно пять лет назад у Oracle были продуткты, позволяющие использовать в кластере 8 узлов. Про текущую ситуацию точно ответить не могу. Знаю что последняя разработка позволяет некоторые улуяшения. Детально могу посмотреть доку и позже ответить
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 6:15 PM
2 СтранниК: 5. у МСа есть DTS - откуда хошь, куда хошь данные таскает... хошь из DB/2 на AIXе пжалста (в Кока-Коле московской так система работает), хошь из Оракла, хошь из Нотус-а... я знаю народ, который пользует данную фишку для таскания данных с ДиБиТу в Оракл и обратно - им так было проще и дешевле :) с) вчитался... когда создается ХрПроц (СторедПроц, далее СП), то она компиляется... далее при работе БД и приложения могут возникнуть потребности перекомпилять СП так, чтобы она изменила план выполнения запроса в связи с новоотркрывшимися событиями (там где было мало полей, стало много и т.п.)... т.е. не прерывая работы, не зовя админа приложение само может дать команду на пересбор СП. Если сие адвансед фишки не понятны и/или не нужны, то можно продолжать пользоваться _ОТКОМПИЛЕНЫМИ_ в момент _СОЗДАНИЯ_ процедурами, которые можно вызывать хоть сколько раз без необходимости их перекомпиляции... д) я из ТранзактСКЛя могу дернуть СОМ-объект... я могу из Т-СКЛя открыть ворд, вставить туда текст, отформатировать его, распечатать и отослать всем, кто есть в почтовой книге... Если нужно просто прочитать из обычного текстового файла CSV данные (а это как я понимаю 99% применений операций с файлами в серверах БД), то можно создать dts и запустить его, все из Т-СКЛя е) каков вопрос, таков ответ... я дал команду, аналогичную оракловому примеру = вырезает из даты месяц... далее сгруппировать и просумировать... все одной строкой собственно, никакой сложности тут нема..
	СтранниК 10 Jun 2002 6:18 PM
2PTO 2 СтранниК: как же странно... первая прямо сноска на экране дает 5 из 10 (и первые 3 места у МСа) в tpc/c вообще, в кластеред 7 из 9... в нонкластеред 8е место... если зайти в прайз/первоманс, то видем 10 из 10 у МСа... по остальным тестам... давайте еще тесты приложений посмотрим... список там был ниже === TPC-C Про кластеные системы у Oracle там изображен только один тест и то только на базе Window 2000, что выглядит лишь как недостаточное кол-во проведенных тестов. И только. Зато если взлянуть в раздел Non-Clustered Results, сразу видно другие цифры. Я думаю что этот пример может быть и ответом на тему многоплатфоменности Oracle. И к стати платформа у MSSQL Unisys. Чет слабовато. Надеюсь у вас не вызовет сомнения тот факт что кластеная система (как правило) обходится дороже. А вот раздел там где нет Мне интересен был размер используемых БД. Если до 100-300GB еще MS-SQL встречался , до для большего размера увы отсутствует.
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 6:20 PM
2 СтранниК: 6. кластеры это мое любимое... кластеры как правило пользуют для решения 2х задач: 1. (и самое важное) обеспечение отказоустойчивости (HA = High Availability) 2. балансировку и распределение нагрузки, когда один сервер не справляется... У МСа для 1й задачи можно делать кластеры из 4х узлов _встроенными_ средствами, т.е. даром... продукты третьих фирм для фаулттолеранс позволяют ставить скока хош... лично на трейнинге по одной из таких систем настраивал систему из 10 узлов, каждый из которых был МСКластером из двух серверов... работало весьма забавно... В часте балансировки нагрузки тут немного хуже пока - есть партишионинг (как в Оракле), но нормальную балансировку между кучей узлов кластера обещают в новой версии...
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 6:24 PM
2 СтранниК: а вы там цифирки посмотрите - сколько стоит рекордсмен в кластере от МСа и чемпион в некластере от иного вендора... по-поводу больших бд чем 300 гиг, ну недостаточное кол-во проведенных тестов (ну прям вашими словами)... а базы большие оно держит - классический пример terraserver.microsoft.com - база более террабайта и ниче, не дохнить
	СтранниК 10 Jun 2002 6:31 PM
3. вопрос действительно спорный... у МСа есть куча ручек для кручения и если их правильно крутить, то тоже можно получить доп. производительность... у Оракла таких больше... а по-поводу самотюнингующихся девайсов... у меня сосед, он свой карбюратор каждый день тюнит - по погоде там, еще по чему... но с места и на трассе я его делаю легко и непринужденно какой бы гуру ему тюнинг не вставлял 2PTO Админ тюнит базу только тогда когда в этом есть необходимость,а не каждый божий день как вам кажется. === ну и про многообразность жизни - конечно это так... но оракл практически невозможно заточить хорошо чтоб и тут и тут было здорово... как правило сервер затачивается под какой-либо специфический набор действий... если мы имеем самотюнющуюся систему, то можно ей подсказать - мы сейчас ОЛТПить бум и под данный режим настроились - а теперь ОЛАПить бум и тут хорошо стало (кстати, как показали недавние опросы куча народа пользует ОЛАП от МСа для анализа Оракловых данных :)) 2PTO Настройка БД производится под тот тип приложения , который важней. Хотя многообразие мира говорит нам о том что как правило чистых OLTP систем данных не бывает. Как правило они чередуются с Пакетной системой. Днем она OLTP,а ночью Пакетная или DSS. Кстати у Oracle есть фитча, позволяющая распредалять время процессора , в зависимости от типа приложения и времени его запуска. === е) полезно, действительно пойду посмотрю есть ли такая в ресурските, там всякого свалено, но фича безусловно нужная 4. а) может это и здорово, но я особого кайфа переплачивать за Оракл за данную фичу не вижу смысла 2PTO Эта фитча работает в Oracle еще в 1985 года на ОС Xenix 286. === б) такое есть у МСа ц) Transact SQL оно называется... объединять процедуры еще во что-то смысла не вижу пока... допускаю, что есть народ, который без этого жизни не видит... боюсь только, что это у них от того, что без SQL Navigatora хреново программить на PL/SQL 2PTO Ну тогда предствьте себе С++ или любой другой язык без библиотек и все станет понятно. Описывать достоиство пакетов не буду. Но отсутсвие такой фичи доставляет геморой приличный.
	СтранниК 10 Jun 2002 6:57 PM
2PTO 2 СтранниК: 6. кластеры это мое любимое... кластеры как правило пользуют для решения 2х задач: 1. (и самое важное) обеспечение отказоустойчивости (HA = High Availability) 2. балансировку и распределение нагрузки, когда один сервер не справляется... У МСа для 1й задачи можно делать кластеры из 4х узлов _встроенными_ средствами, т.е. даром... продукты третьих фирм для фаулттолеранс позволяют ставить скока хош... лично на трейнинге по одной из таких систем настраивал систему из 10 узлов, каждый из которых был МСКластером из двух серверов... работало весьма забавно... === Ну ответьте мне неграмотному как вы производите распараллеливание нагрузки на другой сервер. Простой вопрос: Одна таблица по которой ползователь выполняет сначала поиск ( select) потом (update). Классика OLTP. Вот вы взяли добавили еще один узел, и что потом? Как осуществляется синхронизация данных между двумы узлами? Поянтно что аппаратно это выглядит как два сервера работающие на один дисковый массив. А как программно? Заострите внимание пожалуста на "межузловые пересылки" Мне интерестно послушать.
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 7:53 PM
2 СтранниК: я повидал много админов в своей жизни... вот в КокаКоле под Москвой - сидит человечек фултайм с хорошей зарплатой - задача мейнтенанс Оракла и его тюнинг... крутит ручки регулярно - ибо новые бизнес-задачи каждный день... или БАТ - БритишАмериканТобакко - сидят на Яве Явской теперь... 2 ораклиста (не программиста) заняты исключительно поддержанием нормальной работы Оракла... везде стоят Бренд-неймы неимоверные и с железом ну никаких проблем... 4а) если фича есть с 1985 года и ее не сделали до сих пор МСы, то _нужность_ данной фичи поставил под сомнение не только я, но и народ в Редмонде, а они на пожелания кастомеров ой как быстро реагируют... может это та самая фича, как неуловимый джо, которого никто не ловит бо нах никому не нужен? НЕ, про библиотеки я понял, я не пойму только нах они в базах данных... в с++ понятно = библиотека работы с графикой, библиотека работы со стеком tcp/ip, еще с чем там... а в СКЛе нах оно... библиотека работы с базой данных, другая библиотека... :) ну не догоняю я... у нас проектах бывает тысячи СП и какой-либо потребности в каких-либо механизмах каталогизации их в библиотеки мы не ощущаем... Достижение "не дохнить" это показатель того, что и на МСе это возможно и не только... или мне стоит начать бросаться сюда ссылками на маркетинговые рессурсы сайта МС... так думаю сомнений нет ни у кого, что уж в чем, чем, а в маркетинге они лучшие :) а сколько членов в этом клубе террабайтников, а сколько их из России? так, просто интересно... ибо 300 гиг в варехаусе по продажам к примеру, это примерно если помнить кому продан каждый ВАЗ с момента постройки завода... много у нас таких задач в стране? Теперь про кластеры... я же пишу, что есть 2 задачи, для решения которых используются оные... первая задача решается великолепно как встроенными средствами, так и продуктами третьих фирм, я даже по одному такому как суппорт проф сертифицирован был... В части распределения нагрузки, чтобы 10 машин работали как одно единое не все хорошо у МСа пока... есть тока федерейтед сервера... но оно для партишионинга вьювов (хоть и с возможностью апдейтов) и задачу чтоб отрабатывал апдейт тот сервер, что менее загружен оно не отрабатывает... отрабатывают все по мере сил, либо умное приложение само (обычно на 2м уровне - бизнес логики) определяет какому серверу послать запрос... так что пока так у МСа...
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jun 2002 7:54 PM
поправка/разъяснение... на БАТе сидят не на джаве, а на бывшей фабрике Ява, которую они купили вместе с брендом.
	Bosch - boschpisem.net 11 Jun 2002 9:17 AM
Ну вы, блин, даёте! "Тебе бы, начальник, не картины, тебе бы книжки писАть..."
	СтранниК 11 Jun 2002 10:09 AM
2PTO по фрагментации отдельно добавлю - есть механизмы и там и там... у Оракла просто рекомендация все на рав-партишн и телемаркет. СКЛ умеет так тоже :) а экстенд в 64к это у большинства крутых ФС столько, мы вроде про НТФС в треде ужо это все обсудили... === К вопросу о фиксированном размере экстенов. У меня сложилось что вы не совсем понимаете что такое экстент и чем он отличается от размера блока (кластера)???? Когда вы ответите на этот вопрос я вам скажу зачем переменный размер блока в БД и переменный размер экстента. После того как
	СтранниК 11 Jun 2002 10:11 AM
2PTO 4а) если фича есть с 1985 года и ее не сделали до сих пор МСы, то _нужность_ данной фичи поставил под сомнение не только я, но и народ в Редмонде, а они на пожелания кастомеров ой как быстро реагируют... может это та самая фича, как неуловимый джо, которого никто не ловит бо нах никому не нужен? === Ага все лохи, одна MS - законодатель мод в мире БД. Смешно чесное слово.
	СтранниК 11 Jun 2002 10:14 AM
2PTO НЕ, про библиотеки я понял, я не пойму только нах они в базах данных... в с++ понятно = библиотека работы с графикой, библиотека работы со стеком tcp/ip, еще с чем там... а в СКЛе нах оно... библиотека работы с базой данных, другая библиотека... :) ну не догоняю я... у нас проектах бывает тысячи СП и какой-либо потребности в каких-либо механизмах каталогизации их в библиотеки мы не ощущаем... === Да вы батенька опыта разработки серверных приложений похоже не имеете. Библиотеки на PL/SQL используются прежде всего для разработки продуктов - а на кой черт тогда хранимыке процедуры изобрели??? Для понтов. Вижу что в MSSQL для этого.
	j 11 Jun 2002 10:21 AM
2 Странник. Бесполезно объяснять человеку проблемы 100G и больше базы, если самое "серьезное" решение которое видел человек это могучая система по учету ночных горшков в продвинутых яслях. А тем более если аргументом бесполезности целостного чтения выступает повышенная ресурсоемкость операции то о чем говорить. ВСЕ РЕСУРСЫ вычислительной ситемы должны быть задействованы для сглаживания экранных шрифтов, отображения содержимого окна при перетаскивании, отображения полноцветных (лучше 3-хмерных) иконок, проигрывания цифрового аудио и видео, все остальное нужно только лохам.
	СтранниК 11 Jun 2002 10:27 AM
2PTO а сколько членов в этом клубе террабайтников, а сколько их из России? так, просто интересно... ибо 300 гиг в варехаусе по продажам к примеру, это примерно если помнить кому продан каждый ВАЗ с момента постройки завода... много у нас таких задач в стране? Теперь про кластеры... я же пишу, что есть 2 задачи, для решения которых используются оные... первая задача решается великолепно как встроенными средствами, так и продуктами третьих фирм, я даже по одному такому как суппорт проф сертифицирован был... В части распределения нагрузки, чтобы 10 машин работали как одно единое не все хорошо у МСа пока... есть тока федерейтед сервера... но оно для партишионинга вьювов (хоть и с возможностью апдейтов) и задачу чтоб отрабатывал апдейт тот сервер, что менее загружен оно не отрабатывает... отрабатывают все по мере сил, либо умное приложение само (обычно на 2м уровне - бизнес логики) определяет какому серверу послать запрос... так что пока так у МСа... === Про маркетинг и про Java отвечать не буду ( это не мое) и можно долго флеймить на эту тему. Про большие базы в России. Про террабайтников в России не знаю, а вот про большие точно знаю были на Магнитогорском металлургическом комбинате. Про то что много ли у нас таких задач - скажу просто МНОГО. Ибо любой бизнес предполагает анализ своей деятельности,а для того чтобы чтобы что-то проанализировать надо накопить данные и сохранить. ПРО КЛАСТЕРЫ: Я задал вам конкретный вопрос как спецу прошедшему обучение по кластерным системам ( вы хвалились что настраивали 10 узловой кластер). Я не услышал ответа про "межузловые пересылки". Я упростил вам задачу сведя ее до двух узлов. Следовательно можно сделать выводы что технология Кластеринга еще сырая.
	СтранниК 11 Jun 2002 10:38 AM
2PTO А самое смешное, что флей про сравнение ORACLE & MSSQL поднимался уже не раз. И мне доходчиво ( как для домохозяек ) так никто и не объяснил как работают блокировки в MSSQL. ( См. ниже раздел: 2. Locking / concurrency ) Все почему-то отправляют к доке, а внятно ответить наверно слабо. А все начиналось с вопроса "Мол смогу ли я ответить как это работает в Oracle". Надеюсь я давал исчерпывающие ответы.
	Bosch - boschpisem.net 11 Jun 2002 11:53 AM
Ей богу, была бы у меня шляпа - снял бы перед вами...
	СтранниК 11 Jun 2002 3:18 PM
2PTO ну в кратце так... диск можно читать последовательно (sequential), можно непоследовательно... операция позиционирования на последовательные данные (с учетом позиционирования головки диска) примерно в 20-25 раз быстрее непоследовательного... а операция чтения в 2 раза дольше по результатам... далее... чтение/запись 8КБ с диска совершенно по времени то же самое, что и чтение/запись 64КБ с диска (за счет головки и рычага диска, которому ездить не нужно)... посему read-ahead manager SQL Server старается читать именно по 64кб за присест - в 8 раз больше данных... лог-манаджер читает/пишет опять же секвентально, посему разносят базу и лог подальше... из данного следует, что extent это минимальный кусочек информации, который пишется/читается/выделяется для таблицы или индекса... понятно, что данное место может быть хмм... фрагментированным что-ли, т.е. пустое место наличиствует... соответственно встает вопрос - можно ли этим как-то управлять и постоянно/периодически выравнивать проблемы связанные с такой бедой... можно... в SQL Server есть механизмы и мы обычно запускаем ночью раз в неделю в выходные задачу, которая занимается сборкой мусора в экстендах... === А я думал до этого что extent - это логическая еденица хранения информации в БД. Конечно с точки зрения ввода -вывода вроде все выглядит правильно. Однако учитывая , что все более или менее серьезные БД содержат словарь,к которому регулярно обращаются например при вставах записей и распределении пространства. Логично предположить что в словаре есть таблица распределения экстентов и следовательно если таблица имеющая например 10GB займет порядка 10*1024*1024*1024/(64*1024)= 163840 ( это есть кол-во записей таблице распределения экстентов только по одной таблице) В случае же возможности устанавливать размер экстента мы можем получить примерно следующее 10*1024*1024*1024/(2*1024*1024*1024) = 5 экстентов. Надеюсь не надо объяснять к чему преводит переизбыток записей в словаре -фрагментация словаря, что безусловно сказвается на быстродействии БД и требует вмешательства администратора. Дефрагментировать словарь не так просто, по сравнению с обычными табличными пространствами. Теперь про ввод-вывод: Как уже было сказано выше и вами и мной. Операционная система считывет за один раз сразу несколько блоков из файловой системы. Как правило это значение равно 64к или 128к ( У разных ОС по разному). Возможность регулировать этот уровень есть не у все операционных систем ( Например у Solaris такая возможность есть). Вы мне так и не дали ответ( когда обсуждался вопрос о файловых системах) есть ли такая возможность в Win ( можно утверждать с вероятностью 95% что нет). К чему это я? Дело в том что БД используются не только для OLTP приложений есть еще DSS и для них главным является именно ввод-вывод. Возможность изменять размер блока БД( у Oracle он может быть от 8 до 32к - версия 8.1.7) и возможность изменять размер одиночной операции ввода вывода в Sun ( до 2М и даже 4М ) - есть ни что иное как преймущество. Этот факт вполне добавляет еще "+" к разделу Мультиплатформенность, который вы так не любите.
	СтранниК 11 Jun 2002 3:35 PM
2PTO вот я собственно и спрашиваю, сколько в России бизнесов, которым нужны варехаусы более 300гиг, какие кубы они в ОЛАПе будут вертеть... мое утверждение - мало таких, не более 1-2% от всех серверов БД, установленных в России (на самом деле и в мире тоже, сервера с более 300 гиг системой это проценты от общего числа серверов) === Возьмите откройте справочник посмотрите список мобильных операторов( уверен они все имеют такие объемы), список металургических или нефтяных компаний, думаю большинство банков сюда можно смело отнести также,так же тот же самый ВАЗ. Просто несколько лет назад(5-7 лет), да таких баз было не много. Но так как задачу анализа бизнеса компании никто не отменял, то и сответственно таких БД с каждым днем все больше и больше. Так что 1-2% несколько не в тему.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jun 2002 3:50 PM
2 СтранниК: сорри, за очередную отсылку к документации, но думаю сие будет интересно http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/T echNet/prodtechnol/sql/proddocs/intro/part3/75515c08.asp - здесь рассказывается о внутренней архитектуре баз данных SQL Server 7.0 - как хранится информация об экстентах, как происходит сборка мусора, что делается для понижения фрагментации, небольшие расчеты по размерам GAM и SGAM ну и прочия и прочия... Как заставить драйвера дисков в НТ считывать более 64К за раз я пока не нашел, но поиски продолжаю... бум пока считать, что сие невозможно... я очень счастлив за Солярис с 2М на каждую операцию чтения/записи, но боюсь опять же все это попадает в те самые 2% хай энд систем... МС делает очень простую вещь, она последовательно вытесняет своих конкурентов из сектора малых БД серверов, потом из сектора средних, теперь из сектора крупных оставляя конкурентам только монстровую часть рынка, где продажи единичные и МСу не интересно там работать вообще...
	СтранниК 11 Jun 2002 3:57 PM
2PTO про кластеры: у МСа кластеры делаются с общим дисковым массивом - соответственно общая железка и все такое... продукты третьих фирм делают иначе, технологически они все немного отличаются (в основном уровень на который сажается софтина в ОС)... обычно работает некий драйвер-перехватчик, который зеркалирует все команды записи на диск/массив и передеет их по сети (локальной, gigaethernet, fiber, я даже ISDN видел - там мало операций, но нужно что сервер резервный стоял в другом конце города)... резервный сервер принимает по сети упакованные дельты (изменения/команды дискам) и выполняет аналогичную операцию локально, соответственно имеет зеркальную копию с тем, что на исходном сервере... в случае убивания оригинального сервера один из резервных хватает на себя ip-адрес и прочие дела умершего сервера, пускает необходимые сервисы и продолжает работу с той же буквы... клиенты (проверяли в банке) не успевают ничего заметить, т.к. клиент получив (если и получит) отлуп по таймауту либо откатывает транзакцию, либо повторяет запрос еще раз и клиентское ПО никак не замечает подмены сервера (тестировали несколько недель с ИТ банка одного и разработчиками ПО ихнего, они были сильно удивлены, что за все время им никак не удалось напортить что-либо и не пришлось вносить каких-либо модификаций в ПО на повербильдере писанном). === Вы постоянно игнорируете мои вопросы. Все это про смену ip слышал и знаю. Большинство из того что вы описали решается без построения кластера( У Oracle есть режим БД standby ). Переключение в ручную без потери данных занимает 1-3 мин (лично проверял). Еще раз спрашиваю как решается проблема межузловых коммуникаций. Пример есть два узла, часть пользователей работает с одним , часть с другим. Пользователь U1 c узла N1 меняет значение в таблице Т1, другой пользователь U2 c узла N2 меняет значение той же таблице Т1 (разные записи ). Как осуществляется кординация между узлами? К вашему сведению кластерная система работает тем медленне чем медленней у нее коммуникации. Рекомендую прочесть статейку. http://itc.ua/article.phtml?ID=9892 Это же актуально и для кластеров БД.
	СтранниК 11 Jun 2002 4:11 PM
2PTO МС делает очень простую вещь, она последовательно вытесняет своих конкурентов из сектора малых БД серверов, потом из сектора средних, теперь из сектора крупных оставляя конкурентам только монстровую часть рынка, где продажи единичные и МСу не интересно там работать вообще... === Мы сейчас обсуждаем не политику компаний, а конкретные технические характеристики серверов БД. Их технические возможности.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jun 2002 4:17 PM
2 СтранниК: ну вот, откройте справочник... дык откройте справочник вообще всех предприятий и посчитайте сколько мелких и средних предприятий приходится на каждый вимпелком с гаспромом и вам сразу полегчает - у нас монстров экономики несколько сотен, а остальных сотни тысяч... т.е. соотношение примерно таково... и согласитесь - глупо ставить в компании по учету продаж горшков оракл только потому, что он стоит в вимпелкоме или газпроме... да и то, вымпелкому нужен такой варехаус если он хранит кажднодневные записи по каждому подписчику лет за 5... при этом в анализе конкретные данные мало интересны, интересны кубы и срезы, т.е. статистика, датамининг, т.е. задача сводится к гораздо меньшему кол-ву информации...
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jun 2002 4:30 PM
2 СтранниК: я уже 2 раза писал, что именно с такими делами у МС СКЛя сложности... именно распределение нагрузки есть сложность при работе в кластерах... если мы делаем партишионинг на федерайтед серверах, то одна и та же таблица хранится на разных серверах (к примеру все заказчики с фамилиями от А до К на одном и от Л до Я на другом), посему приложение бизнес-логики само определяет куда ему передать запрос и это (пока) его задача. На федерайтед серверах можно делать и апдейтабл вью, посему _можно_ организовывать запись в одну таблицу размазанную по нескольким серверам. и то, что в кластерных солюшенах МС показывает рекордные результаты показывает, что с этим как раз проблем нет. Да и та статья мало относится к собственно тому вопросу, который вы задаете, там не ставятся вопросы координации данных, а только их передачи собственно. про standby сервер, такое есть и у МСа, в МС кластере переключение происходит автоматом и занимает 2-3 секунды (проверял), при этом два (или 4) сервера могут работать в режиме актив-актив и в случае сбоя одного из них резервный поднимет второй экземпляр СКЛя со своими таблицами и СП. Собственно заставить базу спокойно и непринужденно работать на нескольких серверах можно только посредством федерейтед серверов, что накладывает ряд геммороя на собственно приложение, но с этим борются. Так вот по техническим характеристикам - политика МСа такова, что эти характеристики должны быть таковы, чтобы продукт продавался, причем массово. Те характеристики, что в нем пока не хватает, нужны очень ограниченному кол-ву заказчиков разряда хай-энд и собственно МС тока пока нацеливается на этот рынок... посему давайте посравниваем продукты на общей территории - в средних приложениях для предприятий коих в России тысячи и десятки тысяч... что такого в оракле в них есть, чтобы оправдать более высокую цену, сложность в настройке и поддержке от Оракла перед МСом.
	СтранниК 11 Jun 2002 5:48 PM
2PTO ну вот, откройте справочник... дык откройте справочник вообще всех предприятий и посчитайте сколько мелких и средних предприятий приходится на каждый вимпелком с гаспромом и вам сразу полегчает - у нас монстров экономики несколько сотен, а остальных сотни тысяч... т.е. соотношение примерно таково... и согласитесь - глупо ставить в компании по учету продаж горшков кажднодневные записи по каждому подписчику лет за 5... === А по вашему я должен считать за серьезную БД, данные из которой смигрировали из Access? Мне уже встречались пару предприятий пытавшихся любой ценой перейти на MSSQL с Oracle - Они все так же переходят уже который год подряд. Политика .... Политика.... А что такое 5 лет? Простой примет. Телефонная компания обязана хранить звонковые данные за 5 лет. Если пользователь придет и попросит их предоставить она обязана их предоставить. Вы мне кажется вежливо намекаете , что данные надо удалять. Однако практика показвает что это не так. Конечно большинство предприятий неимеют больших баз с этим можно согласится. Про кубы и срезы. А что кубы не на основе архивных данных строятся? Не будет архивных даных не будет и кубов. Кубы можно перестроить как угодно и когда угодно, но даные в любом случае первичны и их хранение обязательно.
	СтранниК 11 Jun 2002 5:59 PM
2PTO я уже 2 раза писал, что именно с такими делами у МС СКЛя сложности... именно распределение нагрузки есть сложность при работе в кластерах... если мы делаем партишионинг на федерайтед серверах, то одна и та же таблица хранится на разных серверах (к примеру все заказчики с фамилиями от А до К на одном и от Л до Я на другом), посему приложение бизнес-логики само определяет куда ему передать запрос и это (пока) его задача. На федерайтед серверах можно делать и апдейтабл вью, посему _можно_ организовывать запись в одну таблицу размазанную по нескольким серверам. и то, что в кластерных солюшенах МС показывает рекордные результаты показывает, что с этим как раз проблем нет. === Я вобще не считаю это кластерной задачей. Много ума не надо разнести части таблицы на разные хосты и потом с отдельными кусками работать. Следовательно если я хочу получить результат от А до Я , мне либо необходимо держать еще один хост куда будут сливаться изменения со всех хостов( snapshot), либо выполнить UNION всех этих кусков , от чего кластеру будет херовато. Следовательно ценности от такого кластеринга практически 0. Так что на мой взгляд - это есть не что иное как "пускать пыль в глаза". Класический пример система обработки транзакций в процессинговом центре. Днем она обрабатывает много OLTP транзакций, а ночью она в пакете снимает блокировки со счетов и готовит отчеты. Отчеты строятся по всему объему данных. Теперь понятно почему результаты рекордные.
	СтранниК 11 Jun 2002 6:08 PM
2PTO Так вот по техническим характеристикам - политика МСа такова, что эти характеристики должны быть таковы, чтобы продукт продавался, причем массово. Те характеристики, что в нем пока не хватает, нужны очень ограниченному кол-ву заказчиков разряда хай-энд и собственно МС тока пока нацеливается на этот рынок... посему давайте посравниваем продукты на общей территории - в средних приложениях для предприятий коих в России тысячи и десятки тысяч... что такого в оракле в них есть, чтобы оправдать более высокую цену, сложность в настройке и поддержке от Оракла перед МСом. === Политика ,опять политика. Мы уже обсуждали цены. Политика MS такова. "Вот типа у нас есть продук, пока еще не доделанный, но мы скоро его доделаем, зато он дешевый" или так: "У нас каждая кухарка может управлять операционной системой , а кправлять сервером баз данных так же просто". В результате таких лозунгов (или аналогичных ) и формируется мнение о простоте эксплуатации продуктов MS. На самом деле это конечно ерунда. Хорошо изначально спроектированная и настроенная система конечно будет работать долго но не вечно. Без админа никогда, та что простота продуктов MS - чистые понты. Уже мноигие на этой простоте поскользнулись. Класический пример для OLTP систем является перестройка индекса. Без админа эту процедуру сделать конечно можно, но уверенности в том что она всегда будет успешно заканчиваться нельзя.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jun 2002 6:15 PM
2 СтранниК: а что за ирония супротив Акцесса... помница была БД на акцессе для Дан анд Бредстрит - работала во всех городах России, сливала/реплицировала все в центр, достаточно большая и народу с ней куча работала - потом отмигрировали на SQL Server, сейчас в ней сотни гиг информации о _каждом_ предприятии России, кто акционер, какие налоги и т.п. ну а мне знакомы несколько предприятий, которые пытались отмигрировать с МС СКЛ на Оракл, но в конце-концов бросили эту идею... ну и? Телефонная компания должна хранить данные за год на самом деле... и хранить их постоянно в онлайн базе смысла нет - тут как раз федерейтед сервера и применяются (и в оракле тоже партишининг для этого рекомендуют делать), а для кубов нужны агрегированные данные - месяц закрыли, кубы построили и старые данные в архив, а куб это на порядок меньше данных Ну ок, это не кластерная работа - расскажите тогда как это должно работать на кластере по-вашему, т.е. у меня таблица в 100 гиг, лежит на 5 серверах, 1000 клиентов пишут, читают туда... как организовать межузловое взаимодействие, как осуществить балансировку нагрузки... А при чем здесь процессинг-центр с двумя ролями сервера и почему это будет плохо для СКЛя и почему только Оракл и иже с ними?
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jun 2002 6:25 PM
2 СтранниК: блин, ну покажи те же мне хоть один лозунг про "кухарку" от МСа... МС говорит - у нас есть продукт, который дешевле и проще в использовании, чем у конкурентов и ТСО у них ниже и функционал соответствует задачам среднего звена с небольшим заходом в верхние эшелоны рынка. Вот собственно что говорит МС, а у вас, извините, лирика только... МС постоянно совершенствует свои системы и активно лезет туда, куда еще 5 лет назад они просто не могли влезать ибо их софт был не готов, теперь они весьма успешно штурмуют выси, потихоньку тесня Оракл и прочих, заставляя их уходить на хай-энд рынки... Тем не менее никто не говорит, что ненужно планировать внедрение СКЛя (первая глава в документации) не нужно грамотно внедрять и поддерживать его работу... просто у него в комплекте есть куча инструментов, достаточно удобных для админа, которые позволяют взять на себя массу рутинных операций и выполнять их в автоматическом режиме и настраиваются с помощью визардов (кстати посмотрите на http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/sql/maintain/op timize/tunesql.asp - визард для тюнинга индексов - довольно часто предлагает более оптимальное решение, чем средний админ, а подчас и лучшее, чем отличный админ)
	СтранниК 12 Jun 2002 10:10 AM
2PTO Ну ок, это не кластерная работа - расскажите тогда как это должно работать на кластере по-вашему, т.е. у меня таблица в 100 гиг, лежит на 5 серверах, 1000 клиентов пишут, читают туда... как организовать межузловое взаимодействие, как осуществить балансировку нагрузки... === Эта задача не для кластерных систем, а чисто для SMP. Просто когда мне говорят что задания типа разпаралеливаются в кластерах, я привожу этот пример. Ничего нового в этом нет. Не все задачи решаюся с помошью кластера. Просто сейчас мода на них. Вот так вот.
	СтранниК 12 Jun 2002 10:29 AM
2PTO Вчера сподобился почитать ссылку к доке которую вы мне дали. Был удивлен и искренне порадовался, что наконец то пользователи MSSQL смогут использовать касакдное удаление даных из таблиц. У Oracle такая фича работает еще с 7 версии ( не менее 5-7 лет). И еще сделал несколько открытий: Индексы у MSSQL бывают: 1. Кластерные ( B-tree) 2. Некластерные ( B-tree) У Oracle: 1.Кластерные индексы а) B-tree b) хеш -индексы 2. Некластерные а) B-tree реверсивные нереверсивные ( могут быть с компресией и без нее ) б) Бинарные индексы используются когда кардинальность данных столюбца низкая ( например значение в колонкеY/N). в) function-base индексы - используется с) кроме этог есть еще index organized table ( очень хорошее решение для справочных таблиц ) Или опять скажете, что мол де это нужно еденицам???
	СтранниК 12 Jun 2002 10:36 AM
2PTO Ну ладно, вы позиционируете MSSQL как простую БД для дешевых серверов ( читай "собраных на коленке"). Пусть будет так. Не для кого не является секретом что самым слабым местом многих СУБД является журнальный лог. Потеря журнала приводи к потере данных - это понятно. Теперь используя "сервер собраный на коленке" ( он как правило не имеет RAID) хочу спросить можно ли средствами базы вести логи одновременно на нескольких дисках ? Я этого в доке не нашел?? Если нет то эта СУБД не для "сервера собранного на коленке".
	СтранниК 12 Jun 2002 10:52 AM
2PTO Про Transac-SQL: А что циклы организовывать нельзя в нем? ( Типа for,while) Я думал это полноценный язык - а это всего лишь примочка. Теперь понимаю почему вы меня спрашивали про организацию пакетов, Потому что используя только Тransact-SQL нельзя писать полноценое ПО ( Oracle PL/SQL позволяет полноценно реализовать бизнес логику ) . То есть я хотел сказать что он не процедурный.
	СтранниК 12 Jun 2002 11:26 AM
2PTO Наконец то нашел на сайте раздел про блокировки. http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/ TechNet/prodtechnol/sql/maintain/dba/ch22.asp Очень рекомендую. Смотреть раздел "Understanding SQL Server's Locking Behavior" Отсюда следует то,что я и говорил читатели блокируются писателями. Что и требовалось доказать.
	me - userinternet.com 12 Jun 2002 2:15 PM
>> А что циклы организовывать нельзя в нем? Можно.
	СтранниК 12 Jun 2002 2:59 PM
2me Да чуть позжее нашел, как это делается.
	Nick - nkulykmail.ru 12 Jun 2002 8:40 PM
2 СтранниК Вот только не надо этих наездов на MSSQL. Довелось поработать и с Ораклом, и его хваленым PL/SQL, головная боль еще та. Для меня, но это только мое мнение, SQL (Transact, DMO ...) в MSSQL сделан намного мощнее и лучше, чем в Оракл. Последовательности - хорошая штука, жаль, что в MSSQL этого нет. Зато есть досадное ограничение на 500 (не понятно, почему) элементов в in (). Кроме того, то, что в MSSQL понятно написано 'left outer join' в Оракле почему-то '=+'. Работа с BLOB - отдельная тема. В Оракле их привинтили так, что страшно становится, а в MSSQL - все ОК. Вот по поводу блокировок - это больной, ну жутко больной вопрос MSSQL. Реализовали они его из рук вон плохо. Действительно, в Оракле это милое дело - пишешь, а другие читают, читаешь, а другие пишут, мир дружба и жвачка. А в MSSQL иногда до абсюрда доходит. Что касается прикладного инструментария - MSSQL на порядок лучше. Тормозная среда Оракл, писанная на Java, порой просто выводит из себя. Документация у MS написана прекрасно, легко найти то, что ты ищешь. У Оракла - ну не умеют они по человечески это сделать. Недостатки есть и у тех, и у других, обсуждать их можно долго и нудно. Да и статья, которую тут "полируют", никакого прямого отношения ни к Оракл, ни к MSSQL не имеет.
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Jun 2002 9:57 PM
2 СтранниК: понятно, про кластеры сказать ничего не можете... а что если 128 процессоров в СМП не хватает? угу, большая часть из перечисленного нужна единицам... би-деревья для индексов как правило самая часто используемая опция для тюнинга и оракла в т.ч. У МС СКЛ есть и индексация по вычислимым полям (2в как я понял), можно сделать индексированный вью для случая 2б, при этом без бОльших потерь на хранение индекса бинарного. Далее, я не позиционирую СКЛ для серверов на коленке - но и на таких оно то же работает... при этом РЕЙД для наколеночных серверов совсем не так дорог... это же не САН и не ХПшный сервер... да и Лог шиппинг работает даже на другой сервер... на всякий случай... Как я понял про Транзакт СКЛ вопрос снят? Дык я же уже много раз говорил, что в стратегии, которую выбрал МС для изоляции транзакций читатели ждут писателей... для ОЛТП это не проблема, а даже прирост производительности... с другой стороны блокировки в Оракле работают недостаточно умно - предположим мы чего-то делаем с записями и блокируются они по записям, даже если мы идем по всей таблицы оракл сам не может догадаться, что можно экскалировать блокировку на страницу, экстент или всю таблицу целиком - отсюда падение производительности... далее, мне не нравятся триггеры в Оракле - какие у вас они могут быть?
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Jun 2002 10:12 PM
2 СтранниК: блин, я про курсоры говорил, не про триггеры... говно а не курсоры в Оракле... или крутым нормальные курсоры, хотя бы такие как в МС СКЛе не нужны... весь пар на блокировки и хеши в индексах ушел? за что блин денег берут
	СтранниК 13 Jun 2002 10:26 AM
2Nick Вот только не надо этих наездов на MSSQL. Довелось поработать и с Ораклом, и его хваленым PL/SQL, головная боль еще та. Для меня, но это только мое мнение, SQL (Transact, DMO ...) в MSSQL сделан намного мощнее и лучше, чем в Оракл. Последовательности - хорошая штука, жаль, что в MSSQL этого нет. Зато есть досадное ограничение на 500 (не понятно, почему) элементов в in (). Кроме того, то, что в MSSQL понятно написано 'left outer join' в Оракле почему-то '=+'. Работа с BLOB - отдельная тема. В Оракле их привинтили так, что страшно становится, а в MSSQL - все ОК. Вот по поводу блокировок - это больной, ну жутко больной вопрос MSSQL. Реализовали они его из рук вон плохо. Действительно, в Оракле это милое дело - пишешь, а другие читают, читаешь, а другие пишут, мир дружба и жвачка. А в MSSQL иногда до абсюрда доходит. Что касается прикладного инструментария - MSSQL на порядок лучше. Тормозная среда Оракл, писанная на Java, порой просто выводит из себя. Документация у MS написана прекрасно, легко найти то, что ты ищешь. У Оракла - ну не умеют они по человечески это сделать. Недостатки есть и у тех, и у других, обсуждать их можно долго и нудно. Да и статья, которую тут "полируют", никакого прямого отношения ни к Оракл, ни к MSSQL не имеет. === Я ведь ни сказал что средства разработки у Oracle отличные. Да мы это и не обсуждаем, мы обсуждаем список достоинств и недостатков MSSQL и Oracle который был приведен ниже. И какие же у вас проблемы были с PL/SQL? хотел бы я узнать. Уж не файлы операционной системы вы на нем парсили, тогда конечно. По поводу in. Я так понял вы имеет ввиду что-то типа select field1, .... , fieldn from table_name where field1 in ( .... )? Если так, то это правильное ограничение. И за список в 500 элементов просто по рукам палкой бить надо программеров. Для этого есть более простые решения и более быстрые. Читайте доку. Про Java это отдельный разговор, но я с вами согласен. И то что средства разработки тормознутые ( у Оracle ) тоже согласен.
	СтранниК 13 Jun 2002 10:55 AM
2PTO понятно, про кластеры сказать ничего не можете... а что если 128 процессоров в СМП не хватает? ==== Я вас просто к документации отошлю. А насчет 128процессоров скажу что есть уже системы с 256 проц( шутка). О возможностях кластера Oracle читайте здесь: http://technet.oracle.com/products/oracle9i/datasheets/rac/ rac_rel2_ds.html Так же сдесь: http://technet.oracle.com/products/oracle9i/pdf/rac_buildin g_ha_rel2.pdf http://technet.oracle.com/products/oracle9i/pdf/cache_fusio n_rel2.pdf ( На шестой странице ответ на ваш вопрос про 128 процессоров)
	СтранниК 13 Jun 2002 11:05 AM
2PTO Дык я же уже много раз говорил, что в стратегии, которую выбрал МС для изоляции транзакций читатели ждут писателей... для ОЛТП это не проблема, а даже прирост производительности... с другой стороны блокировки в Оракле работают недостаточно умно - предположим мы чего-то делаем с записями и блокируются они по записям, даже если мы идем по всей таблицы оракл сам не может догадаться, что можно экскалировать блокировку на страницу, экстент или всю таблицу целиком - отсюда падение производительности... далее, мне не нравятся триггеры в Оракле - какие у вас они могут быть? === В в каком мире живете? В мире иллюзий наверно. Что кроме OLTP систем ничего нет? Да "чистых" систем OLTP по пальцам пересчитать можно. Просто следует сделать вывод что пункт про блокировки написан правильно, вы просто не хотите это признать, но это уже ваше личное дело. Про блокировки Oracle несколько неверно. Если вы хотите всю таблицу обработать то ставится эксклюзивная блокировка на таблицу, а если вы хотите заблокировать набор записей есть такая фраза ( select ... for update ) В этом случае блокируются записи соответствующие условию where. Да хочу заметить что при этом доступ читателям не блокируется ни при каких обстоятельствах. А эскалирующие блокировки - это "зло" ибо легко можно получить "клинч", когда все просто будет висеть.
	СтранниК 13 Jun 2002 11:11 AM
2PTO угу, большая часть из перечисленного нужна единицам... би-деревья для индексов как правило самая часто используемая опция для тюнинга и оракла в т.ч. У МС СКЛ есть и индексация по вычислимым полям (2в как я понял), можно сделать индексированный вью для случая 2б, при этом без бОльших потерь на хранение индекса бинарного. === Вы хоть знаете что такое кардинальность столбца , прежде чем утверждать что это нужно единицам? А что такое индексируемый view? Насколько я знаю - это просто запрос хранящийся в БД. И как вы его проиндексируете , если данные которые он выдаст будут известны только после выполнения запроса? В разделе документации по индексам нашал два типа индекса, а все остальное это какие-то примочки
	СтранниК 13 Jun 2002 11:15 AM
2PTO Далее, я не позиционирую СКЛ для серверов на коленке - но и на таких оно то же работает... при этом РЕЙД для наколеночных серверов совсем не так дорог... это же не САН и не ХПшный сервер... да и Лог шиппинг работает даже на другой сервер... на всякий случай... === Обычно дешевые продукты лепят на дешевые сервера. Мы не обсуждаем стоимость RAID. Мы обсуждем возможность распаралеливания записи логфайлов на разные диски средствами БД. Можно ответить ссылкой на документацию. Я не услышал вашего ответа.
	СтранниК 13 Jun 2002 11:29 AM
2PTO блин, я про курсоры говорил, не про триггеры... говно а не курсоры в Оракле... или крутым нормальные курсоры, хотя бы такие как в МС СКЛе не нужны... весь пар на блокировки и хеши в индексах ушел? за что блин денег берут === пример пожалуста. Что вы хотите знать про триггера и курсоры в Oracle? Вы знаете меня начинает утомлять ваши ответы. Я уже могу их смело разбить на группы: 1. Это нужно не многим. 2. Корпорация MS уже давно бы сделала необходимую фитчу, если бы она действительно того стоила. 3. Некоторая фитча работает криво в Oracle ( без обяснения ). Самое смешное, что я так и не услышал ничего сколь-нибудь стоящего опровержения приведенных характеристик сравнения, кроме компиляции хранимых процедур и партицый. Я допускаю что Oracle дорого стоит по сравнению с MSSQL, но всевозможных фитч у него на порядок больше и вполне оправдано что он должен стоить больше MSSQL. Кстати вы случайно не заметили что только в этом году MS отвоевала рынок БД у Oracle на платформе NT. Причем отличие там 1-2%. Возможно в будущем MS и нагонит Oracle возможностям (все может быть ) но не сейчас.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Jun 2002 11:35 AM
2 СтранниК: дяк я вроде на ваши вопросы отвечаю... пытаюсь даже по-проще рассказывать, чтоб потом не переспрашивали, вы же и на половину вопросов не ответили - ну теперь расскажите, какие типы курсоров существуют в Оракле... или крутым курсоры разнообразные не нужны? про индексированные вью вы не поняли, ну и ладно, они уже вроде и в Оракле появились, может быть с этого конца разберетесь. Кстати, по блокировкам и стратегиям - как по-вашему DB/2 серьезная база данных или так, для наколенночных серверов... от сего ответа будет зависить следующий вопрос...
	СтранниК 13 Jun 2002 2:31 PM
2PTO Ну если под словом view вы имеете ввиду materilalized view(или snapshot ). Вы бы хотя бы договаривали. Ну и на какие вопросы я вам не ответил ?? По пунктам ? Какие типы курсоров где? Про что идет речь? Программирование на С,PL/SQL про что конкретно. Я тоже могу задавать расплывчатые вопросы. Не ответил про триггера: 1.Могут срабатывать на вставку/удаление/изменение строки в таблице 2. Могут срабатывать на команду /insert/delete/update 3. Могут срабатывать при логине пользователя в БД 4. При запуске/остановке экземпляра БД. Про DB2 - наверно серьезная , я с ней не сталкивался. В свою очередь я не услышал от вас что такое кардинальность столбца ? И как вы думаете использовать обычный B-tree индекс для столбцов с низкой кардинальностью? Да, и где ссылка на возможность распаралеливания журналов.
	Ron - rodionlenta.ru 13 Jun 2002 3:08 PM
2 СтранниК : А что такое "кардинальность столбца" ? Имхо, всегда было понятие "кардинальность отношения" ("relation cardinal number")...
	mars 13 Jun 2002 3:14 PM
>Да, и где ссылка на возможность распаралеливания журналов http://search.microsoft.com/gomsuri.asp?n=6&c=rp_Results&si teid=us&target=http://msdn.microsoft.com/library/en-us/admin sql/ad_1_server_8elj.asp PTO говорил про Log shipping
	mars 13 Jun 2002 3:16 PM
2 CтранниК Можно просто http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/adminsql/ad_1_server_8elj.asp :)
	Ron - rodionlenta.ru 13 Jun 2002 3:18 PM
А триггеры - какие бы они ни были распрекрасные в MSSQL и Oracle, имхо, вообще от лукавого, при наличии нынче кучи технологий разработки midle-tier. Делать бизнес-логику на триггерах - прямая дорога самого себя запутать до дурки.
	СтранниК 13 Jun 2002 3:44 PM
2mars Спасибо за ссылку я понял что это такое. Но разговор шел неcколько не про это. Есть один сервер( одна штука). На нем нет никаких RAID, только SCSI контроллер и диски. Задача средствами БД распаралелить логируемые данные на два диска. Не сделать еще одну БД в которую докатывать изменения ( аналог у Oracle Standby db ) а нужно всего лишь чтобы база данных при логировании писала одновременно в два журнальных файла , каждый из которых расположен на разных дисках. И все никаких чудес. Имея такую фичу, можно гарантировать восстановление БД до последней транзакции ( без потерь ) не имея RAID. Очень простая фишка. У Oracle используется наверно с 10 лет. Или скажете тоже не нужно это?
	СтранниК 13 Jun 2002 3:47 PM
2Ron Ну-ну. Бог помошь. Ваше midle-tier приложение спокойно работает, а какой-нибудь терорист Сидоров тихонько зашел чере какую-либо апликушку - удалил данные и привет. Ваше приложение ничего об этом даже не узнает. Я не говорю что все на триггерах делат надо, но и без них никуда. Хотябы для исотории изменений важных таблиц .
	mars 13 Jun 2002 3:54 PM
2 СтранниК Ну при наличии RAID действительно не нужно :) Тем более, что эта фишка не гарантирует, что не умрет диск с ОС или самим Ораклом. А RAID гарантирует. Честно говоря давно не видел сервера без RAIDa :)
	СтранниК 13 Jun 2002 4:01 PM
2mars Сколько угодно. Эта фишка действительно не гарантирует этого, но имея стратегию бэкапа ( читай резервную копию диска с ОС) эта проблема решается легко. Или в век RAID-ов уже не принято делать резервное копирование ?
	mars 13 Jun 2002 4:16 PM
2 CтранниК Самый навороченный RАID не избавляет от необходимости делать бекап. Надо иметь копию например на случай атаки террориста Сидорова и т.д. Но с Райдом же лучше. Например имеем 5 дисков: 1-ОС, 2-Оракл, 3 база, 4-Лог, 5-Еще один лог. Имеем гемморой: следить за свободным местом на каждом диске, если один из 3-х первых дисков екнется, будем из бекапа восстанавливать и т.д. С Райдом ставим Райд 5 и восстанавливаем только если 2 диска сдохнет, что маловероятно. Причем избыточность в обоих случаях одинаковая - 1 диск. Сколько по времени идет восстановление ? Не дешевле RAID докупить ?
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Jun 2002 4:24 PM
2 СтранниК: чего про курсоры не понятного... какие типы курсоров поддерживает Оракл... как я понимаю у него унутри PL/SQL - перефразирую - какие типы курсоров поддерживает PL/SQL... Если и так вопрос не понятен, какие вообще типы курсоров вы знаете применительно к базам данных? я тоже про кардинальность _столбца_ ничего сказать не могу... тока про кардинальность отношений: Кардинальностью отношения называется количество встречаемых проявлений сущности, которое может или должно соответствовать каждому проявлению другой сущности. Каждое отношение имеет минимальную и максимальную кардинальность в обоих направлениях. Минимальная кардинальность определяет правила существования для сущности в отношении: 0 - отношение с необязательной сущностью; I - отношение с обязательной сущностью. Максимальная кардинальность определяет максимальное число экземпляров сущности, которая может иметь место в отношении: I - максимально один экземпляр сущности может иметь место в отношении; X - число максимальных экземпляров сущности в отношении не ограничено. Итого суммируя можно считать столбцами с низкой кардинальности - поля, с данными, которые представляют из себя немногочисленные уникальные значения, такиме как Женщина/Мужчина, Активный/Пассивный... естественно использовать B-tree индекс для таких полей не имеет смысла - проще пройтись по всем записям... для борьбы с такими случаями МС СКЛ имеет оптимизатор запросов, который на лету может построить хеш-таблицу или бинарную при работе некоторых операций типа JOIN, GROUP BY, DISTINCT, UNION и др., к сожалению, у са нет механизмов для управления данным процессом... теперь по резервному лог-у... если у нас сервер без рейда и в нем несколько дисков, то у нас есть масса возможностей - сделать программный рейд (средствами НТФС), сделать зеркало (средствами НТФС)... можно хранить отдельно лог и базу данных, можно хранить логи на нескольких дисках, можно делать лог-шиппинг (только лога и на просто другой диск), последняя опция дает максимальную нагрузку на ввод-вывод и процессор и нужно стараться избегать таких решений, несмотря на то, что Оракл уже 100 лет так работает - видимо тогда диски очень сбойные и дорогие были, а РЕЙДы наверное от миллиона стоили... П.С. тут разговаривал с народом из магнитогорского металургического комбината - дык нету там террабайтника - внизу все на ФоксПро, далее все консолидируется и фигачится в VAX VMS с какой-то совсем-совсем древней БД и ОЛАПа они пока не знают... еще примеры террабайтников или ок, баз более 300гиг используемых для анализа данных приведете?
	Ron - rodionlenta.ru 13 Jun 2002 4:35 PM
Что-то вы замудрили всё с кардинальностью... :)) Грубо говоря - кардинальность отношения == число строк. Формально говоря, если отношение определить как подмножество декартова произведения конечного набора неких множеств (доменов), то кардинальное число есть мощность этого подмножества. :-)))
	СтранниК 13 Jun 2002 4:45 PM
2PTO Итого суммируя можно считать столбцами с низкой кардинальности - поля, с данными, которые представляют из себя немногочисленные уникальные значения, такиме как Женщина/Мужчина, Активный/Пассивный... естественно использовать B-tree индекс для таких полей не имеет смысла - проще пройтись по всем записям... для борьбы с такими случаями МС СКЛ имеет оптимизатор запросов, который на лету может построить хеш-таблицу или бинарную при работе некоторых операций типа JOIN, GROUP BY, DISTINCT, UNION и др., === Верно. Вот и я про это говорил. Так вот постороение бинарного индекса позволяет оптимизатору принять решение не сканировать всю таблицу, а только тот диапазон который нужен для запроса. Таким образом мы выяснили что польза от бинарного индекса есть.
	СтранниК 13 Jun 2002 4:53 PM
2PTO про курсоры. В PL/SQL я знаю только два типа явные, неявные. Явные которые декларируются командой Сursor, неявные которые в теле программы без явного описания. Кроме того есть возможность динамически транслировать SQL- предложение и выполнять его. А что у MSSQL есть какие-то особенные курсоры?
	СтранниК 13 Jun 2002 4:56 PM
2mars Речь не шла о том чтобы RAID купить. Я понимаю что хорошо бы это следать. Речь шла о возможности полноценной эксплуатации. И коню понятно что время простоя будет меньше с RAID.
	mars 13 Jun 2002 5:02 PM
2 СтранниК Так о том и речь, что с RAIDом она более полноценная :) А без RAIDa, пожалуйста, можно делать програмный RAIDы на уровне НТ/2000. Так, что фича для MS SQL сервера действительно не очень нужная
	СтранниК 13 Jun 2002 5:02 PM
2PTO если у нас сервер без рейда и в нем несколько дисков, то у нас есть масса возможностей - сделать программный рейд (средствами НТФС), сделать зеркало (средствами НТФС)... можно хранить отдельно лог и базу данных, можно хранить логи на нескольких дисках, можно делать лог-шиппинг (только лога и на просто другой диск). === Да конечно можно. Просто для решения такой простой на первый взгляд задачи необходимо тратить еще ресурсы процессора на подержание RAID. Вы не слышали такой фишки , что при одинаковом кол-ве дисков .Система с RAID работает медленнее чем без него.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Jun 2002 5:12 PM
2 СтранниК: дык польза от бинарного есть и я сразу про это говорил - разница только в том, что у МСа созданием бинарного хеша занимается оптимизатор запросов по статистике, а в Оракле админ/настройщик... какой путь правильней - не всегда понятно... пропорциональность данных может резко поменятся - например есть больничный софт - в нем карточки больных - в нем поле с "низкой кардинальностью" "пол клиента"... вроде бы тут бы и на тебе бинарный индекс - а опаньки оно ставится в генекологическую клинику - там все посетители исключительно женьщины... соответсвенно настраивается весь софт, индексы крутыми админами из Оракла... проходит пол-года и контора открывает маленький кабинетик психологической помощи для мужей женьщин, что лежат в родилке... и снова завем крутых парней за баксы? или наблюдаем, как с изменением статистики МС СКЛ сам меняет оптимизацию запросов? По курсорам я понял глубину ваших познаний... короче в Оракле курсоры только идут в одном направлении.. открыли курсор, а потом fetch, fetch и так до конца... при этом "неявный" курсор создается всегда, когда есть Select, даже если нам оно и не нужно... у МСа с курсором можно делать что угодно, ходить вперед, назад, прыгнуть на "н" вперед или назад, перейти на конкретную запись, на начало, на конец... при этом все это задается при создании курсора - можно ему сказать чтоб он был для хождения, только для чтения, для апдейта - вот этого и этого поля... Да, я тут про Лог Минер... утилиты красивой не нашел, но собственно можно дать команду restore log STOPAT "время" или если система ставит метки на каких-либо операциях, то можно откатиться на метку...
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Jun 2002 5:14 PM
2 СтранниК: Вы не слышали такой фишки , что при одинаковом кол-ве дисков .Система с RAID работает медленнее чем без него. На что будет затрачено больше времени, на запись 1го файла в рейд системой или 2х файлов на разные диски приложением через систему?
	AT - 220220pager.icq.com 16 Jun 2002 7:05 AM
СтранниК: А слышали вы про кешы по 128-256Мб на серьезных RAID массивах ? Запишут все что хочь тебе... Да и про скорость - вам шашечки или ехать нада ? Если бы с такой же скорьсть все было - уже давно у всех бы стояли массивы. Делать оптимизацию чтения с диска MS SQL 2000 без винды обязали. От открывает все свои файлы с флагами чтобы не читали лишнего без его ведома. PTO: А что касается программный рейд и сделать зеркало средствами __НТФС__ то хоть сначала узнали какими средствали это все производится. ftdisk драйвер (Fault Tolerant Disk) за все это отвечает. И NTFS тут не причем, можно и на FAT и на RAW (прямо на диск) писать с софтовым рейдом. А что касается есть такая класная контора - NCR и ее отделение Teradata. Они поставляют железки (ByNet Fiber-optic interconection позволящий линейно расти производильности сети) и софт для распределенных баз данных. Есть у них реальные клиенты по >100 серверов работающих как один. У них и рейтинг был на >=1000G базах очень долгое время первый. Эти ребята открытым текстом сказали - что им не выгодно продавать маленьким фирмам что-то, им лучше искать больших заказчиков. А что касается MS SQL - то давайте подождем, раз MSFT за что-то взялся - то он это доводит до логического конца. Я думаю что MSSQL подрастет и будет безспорно всех остальных делать.
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Jun 2002 11:27 PM
2 AT: ну конечно, в НТ4 и ниже этим занимается драйвер ftdisk.sys, в Вин2000 и выше этим занимается теперь LDM - Logical Disk Manager, а фтдиск тока для совместимости там присутствует. данные драйвера/менеджеры сидят под уровнем файловой системы и над уровнем собственно драйверов дисков и как совершенно справедливо заметил АТ имеется возможность зеркалить хоть ФАТ32 (хоть я такого и не видел никогда)
	СтранниК 17 Jun 2002 10:49 AM
2PTO Ну это понятно. У Oracle вобщем похоже. После разбора SQL предложения происходит выработка плана выполнения. Кроме того можно спрогнозировать как Oracle будет выполнять операцию соединения ( HASH JOIN,NESTED LOOPS ... ). Тепер про админов и настройки. Оптимизатор Oracle может работать в двух режимах при формировании плана выполнения: 1. Основываясь на статистике ( СOST-BASE) 2. Основываясь на синтаксисе ( RULE-BASE) По поводу того что надо звать админов: Дополнительно есть такая фитча PLAN STABILITY. Позволяющая назначить определенный план запроса не зависимо от статистики или других условий. Это как раз ответ на ваш вопрос.
	СтранниК 17 Jun 2002 11:16 AM
2PTO По курсорам я понял глубину ваших познаний... короче в Оракле курсоры только идут в одном направлении.. открыли курсор, а потом fetch, fetch и так до конца... при этом "неявный" курсор создается всегда, когда есть Select, даже если нам оно и не нужно... у МСа с курсором можно делать что угодно, ходить вперед, назад, прыгнуть на "н" вперед или назад, перейти на конкретную запись, на начало, на конец... при этом все это задается при создании курсора - можно ему сказать чтоб он был для хождения, только для чтения, для апдейта - вот этого и этого поля... === Чет я не понял. А что данные из БД можно получить/изменить без курсора ??? Любая операция с БД - это использование курсора. Я никогда не понимал таких сложностей. В общем случае курсор- это кусок памяти через который приложение получает набор данных из БД просматривая курсор. В каждый момент времени в курсоре находится одна запись ( При выборке). Это тоже понятно. Как выглядит схематично: 1. открыть курсор. ( open cursor ) 2. поместить в курcор предложение и разобрать его ( parse ) 3. если есть переменные привязки выполнить bind 4. Выполнить курсор ( exec) 5. Делать выборку ( fetch ) 6. Закрыть курсор. Если нужно выполнить другой запрос снова повторить все операции начиная с 2. Или если необходимо с другими переменными привязки то с пункта 3. А что значит курсор на чтение? Разве нельзя определить что курсор на чтение после разбора команды SQL. Думаю что 99% случаев SQL предложение содержащее SELECT используется для чтения данных. А если там DML команда , то понятное дело что это измене данных. Теперь про скачки внутри курсора: Разработчик программного обеспечения пишет запросы так чтобы они возврашали тот набор данных который нужно,а не тот, который можно. Поэтому переход на n-позицию в курсоре для меня не понятен. Ибо я выбираю только тот набор данных который мне нужен. По поводу того чтобы открыть курсор и перейти сразу на конец выборки вообще сомнительное достоинство. Возможно какие-то достоинства дает возможность прокрутки курсора в обратную сторону( на мой взгляд спорно), однако я наталкивался на информацию что при этом возрастает потребность в оперативной памяти. В Oracle есть подержка обратной прокрутке курсора (через JDBC 2.0) точно. А вот насчет API не знаю посмотрю.
	СтранниК 17 Jun 2002 11:19 AM
2PTO На что будет затрачено больше времени, на запись 1го файла в рейд системой или 2х файлов на разные диски приложением через систему? === 2-x на разные диски
	PTO - kruchkovkgb.ru 17 Jun 2002 11:40 AM
2 СтранниК: у МС СКЛ можно не только спрогнозировать, но и посмотреть в графическом виде план выполнения запроса, соответственно можно переделать запрос так, чтобы меньше подзадач выполнялось... у Оракла аналогичная фишка - от третьей фирмы и по цене как раз, как МС СКЛ Сервер стоит По курсорам - понятно все с вами... да, в МС СКЛ _можно_ делать чтение без заведения сервер-сайд курсоров - это быстрее и не требует повышенной нагрузки на сервер. Курсоры в оракле создаются _ВСЕГДА_, у МСа этим можно оперировать. про курсоры в JDBC это т.н. "клиентские" курсоры - клиентский софт "эмулирует" недостающую фичу в серверном софте - для Оракла и МСовский ОДБС этим вынужден заниматься... по-поводу типов курсора - просто при его создании можно указать какой он будет, чего с ним будем делать, будем ли возвращаться назад или только вперед и еще масса всего... да и открыть его "как для записи" тоже бывает удобно - сделали селект, побродили по рекордсету и если надумали поменять что-либо - взяли и поменяли. По поводу переходов вперед на н записей - элементарные прокрутки списков - вернулось 1000 записей, в интернет их все вываливать не надо - показываем 50, а при последующих запросах говорим - начиная с 50, 100, 150 и т.д. никаких нагрузок, буферов и т.п., более того все закешировано и никакого В/В не происходит, весьма удобно, и довольно часто _проще_ чем делать это же как-то иначе... Ну и про то, что быстрее - 2 файла - 2 места в кеше, раздельное прохождение по системе... короче быстрее будет записать 1 файл на программное зеркало, проверено :) быстрее можно будет записать 2 на разные диски тока, вы будете смеяться в SCSI диски, да и то, начиная со SCSI II - а тут уж и до РЕЙДа рукой подать :) уж аппаратно такая железка по-любому зеркало сделает
	СтранниК 18 Jun 2002 10:27 AM
2PTO Ну и про то, что быстрее - 2 файла - 2 места в кеше, раздельное прохождение по системе... короче быстрее будет записать 1 файл на программное зеркало, проверено :) быстрее можно будет записать 2 на разные диски тока, вы будете смеяться в SCSI диски, да и то, начиная со SCSI II - а тут уж и до РЕЙДа рукой подать :) уж аппаратно такая железка по-любому зеркало сделает === Никому не расказывайте что RAID-1 пусть даже софтовый быстрей на запись,чем два отдельных диска. RAID1 ( Запись - 1х, чтение 2х) - это его класическая формула. А может у MS свои стандарты ? Когда я имел ввиду запись на отдельные диски , я подразумевал что они имеют SCSI интерфейс. Ибо использование IDE конечно возможно ( даже сейчас крутые RAID появились 8 канальные) однако это уж за гранью здравого смысла.
	СтранниК 18 Jun 2002 10:31 AM
2PTO у МС СКЛ можно не только спрогнозировать, но и посмотреть в графическом виде план выполнения запроса, соответственно можно переделать запрос так, чтобы меньше подзадач выполнялось... у Оракла аналогичная фишка - от третьей фирмы и по цене как раз, как МС СКЛ Сервер стоит === Я вас разочарую. Эта фишка называется Oracle Enteprise Manager. Как я понял речь идет о представлении плана выполнения в графическом виде? Кроме того у Oracle есть пара средств , которые позволяют отобразить план выполнения без использования графики, что очень удобно.
	СтранниК 18 Jun 2002 10:39 AM
2PTO По курсорам - понятно все с вами... да, в МС СКЛ _можно_ делать чтение без заведения сервер-сайд курсоров - это быстрее и не требует повышенной нагрузки на сервер. Курсоры в оракле создаются _ВСЕГДА_ === Да, действительно _ВСЕГДА_. Вы знаете я всегда считал что курсор - это почти такое же фундаментальное явление как SQL сервер ( имеется в виду база даных позволяющая доступаться к данным через язык SQL) и они являются неотемлемой частью, ибо обеспечивают однообразный доступ к данным из разных приложений. Просто то что вы говорите, почти тоже самое что взять ни позволить приложению писать на прямую в файлы данных в обход механизмов сервера БД. Теперь я понимаю , когда мне народ жаловался, что доступаясь в MSSQL из разных приложений можно получить разные данные имея один и тот же запрос. Конечно это крутизна ,конечно это будет быстрей работать, но ...это уже не будет SQL сервер.
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Jun 2002 12:57 PM
2 СтранниК: по рейду - при программном зеркале (РЕЙД1) на ИДЕ дисках будет быстрее записать один файл в это зеркало, чем два файла на два разных диска, это также увеличит объем файлового кеша и понизит общую производительность - я мерял. Если диски СКЗИ, то сделать аппаратное зеркало не составляет труда и опять же запись будет идти быстрее Энтерпрайз менеджер говорите... ну-ну... чего же тогда у нас народ пачками покупает спец софты от третьих фирм именно для этого? причем когда за коробкой приезжают долго плачутся - вот бы нам как у МСа тулу, а то приходится покупать зе бешенные баксы все начиная от редактора хранимых процедур, до просмотрщика планов выполнения запросов. Курсор не есть нечто "фундаментальное" - это не более чем инструмент в помощь разработчику... понятно, что заведение курсоров требует дополнительных затрат на сервере, и очень обидно, когда они создаются даже тогда, когда они и не нужны. Возможность подсказать серверу какой вид курсора нужен приложению позволяет серверу выбрать наиболее оптимальную стратегию работы с базой и подстраиваться под приложение добиваясь высокой производительности. По инструментам пишущим в обход механизмов - дык такие есть, обязаны быть - SQL Loader разве не этим занимается?
	СтранниК 19 Jun 2002 10:34 AM
2PTO Энтерпрайз менеджер говорите... ну-ну... чего же тогда у нас народ пачками покупает спец софты от третьих фирм именно для этого? причем когда за коробкой приезжают долго плачутся - вот бы нам как у МСа тулу, а то приходится покупать зе бешенные баксы все начиная от редактора хранимых процедур, до просмотрщика планов выполнения запросов. === Может на курсы надо сначала сходить, прежде чем покупать какой либо продукт. Но у нас же большинсто "сами с усами". Я какое-то время тоже считал так как вы, или ваши клиенты. Теперь не считаю.
	СтранниК 19 Jun 2002 10:45 AM
2PTO Курсор не есть нечто "фундаментальное" - это не более чем инструмент в помощь разработчику... понятно, что заведение курсоров требует дополнительных затрат на сервере, и очень обидно, когда они создаются даже тогда, когда они и не нужны. Возможность подсказать серверу какой вид курсора нужен приложению позволяет серверу выбрать наиболее оптимальную стратегию работы с базой и подстраиваться под приложение добиваясь высокой производительности. По инструментам пишущим в обход механизмов - дык такие есть, обязаны быть - SQL Loader разве не этим занимается? === Ну тогда с таким же успехом можно работать на прямую с файлами данных. Открыл файл и читай , пиши , меняй. Скорость максимально возможная, а нет придумали курсоры. По повод Sql*Loader: Да, он умеет писать на прямую, однако это используется только для загрузки данных( таблица при этом не доступна другим пользователям, на таблице не работают constraint и trigger, нельзя использовать подключение через SQL*NET и т.д.) Вообщем там ограничений будь здоров. Так что его можно использовать в очень редких случая. В основном используется обычный метод загрузки данных SQL*loader. Да и при чем тут утилита загрузки данных?
	PTO - kruchkovkgb.ru 19 Jun 2002 11:18 AM
2 СтранниК: мои заказчики из тех, кто покупает тяжелый софт для своих ораклов увешаны сертификатами, контрактами на техподдержку и работают в конторах, которые входят в клуб террабайтников :)... смотря на них и знакомясь с их задачами я как-то более склонен доверять им, нежели... И по Лоадеру - вы же писали о сем, как о чем-то из ряда вон выходящем, а вот он есть и используется довольно часто - особливо для загрузок данных из других серверов по расписанию(довольно часто такое бывает на самом деле, особливо в гетерогенных сетях)...
	Tolik 19 Jun 2002 2:51 PM
2СтранниК Ты не понял В ДОПОЛНЕНИЕ к курсорам в MSSQL есть возможность получить всю выборку на клиента и после этого (по окончании fetch`а) на сервере никаких ресурсов уже не потребляется (если, конечно, открытую транзакцию не оставили). Дальше клиент делает с выборкой что хочет и сколько хочет. Возможность настолько удобная и нужная, что в свете её наличия курсоры становятся как правило вообще не нужны. Но при этом - MSSQL поддерживает немеряно типов курсоров и разных для них опций. Естественно, для разработчика - это куда как удобнее, чем только один вид курсора без альтернатив
	СтранниК 19 Jun 2002 3:12 PM
2PTO Вот кстати нашел ссылочку про RAID Level http://www.mylex.com/documents/raid_levels.htm
	СтранниК 19 Jun 2002 3:25 PM
2PTO И по Лоадеру - вы же писали о сем, как о чем-то из ряда вон выходящем, а вот он есть и используется довольно часто - особливо для загрузок данных из других серверов по расписанию(довольно часто такое бывает на самом деле, особливо в гетерогенных сетях)... === Еще раз поясняю. У Loader есть два режима работы DIRECT( это то про что вы говорили ) и обычный. В обычном режиме он работает как обычное приложение с теми же курсорами. Когда у вас есть уже рабочая схема , с триггерами , сonstraint и прочими красотами используется обычный метод. Т.Е. режим DIREC, как правило, используется на этапе создания и загруки БД данными. Если вы мне покажете интерфейс предоставляемый Oracle дял работы приложений не через курсоры буду откровенно удивлен. SQLLOADER не предоставляет интерфейсов для приложений.
	СтранниК 19 Jun 2002 3:30 PM
2Tolik Ты не понял В ДОПОЛНЕНИЕ к курсорам в MSSQL есть возможность получить всю выборку на клиента и после этого (по окончании fetch`а) на сервере никаких ресурсов уже не потребляется (если, конечно, открытую транзакцию не оставили). Дальше клиент делает с выборкой что хочет и сколько хочет. === А где выборки то будут хранится после fetch? >>>>> Возможность настолько удобная и нужная, что в свете её наличия курсоры становятся как правило вообще не нужны. Но при этом - MSSQL поддерживает немеряно типов курсоров и разных для них опций. === Конечно удобная. Кто спорит. Только рвзные типы курсоров - это разные способы доступа к данным. Больше способов, больше проблем.
	СтранниК 19 Jun 2002 3:33 PM
2PTO мои заказчики из тех, кто покупает тяжелый софт для своих ораклов увешаны сертификатами, контрактами на техподдержку и работают в конторах, которые входят в клуб террабайтников :)... смотря на них и знакомясь с их задачами я как-то более склонен доверять им, нежели... === Ну и что это доказыает? Я тоже наблюдал много покупок и решений, когда выбрасывали по лимону баксов на ветер. Ну и что? Кто ж им доктор.
	PTO - kruchkovkgb.ru 19 Jun 2002 3:39 PM
2 СтранниК: я типы рейдов изучал году так в 93 когда после VAXа в руки попал крутой (по тем временам) сервак Делл под новеллом и РЕЙДом навороченным, который ввезли как-то в обход экспортных ограничений (если владелец не врал конечно)... к чему это тут вы про них? По Лоадеру - такая фича прямого доступа есть. точка. Аналогично у МСа есть bcp - bulk copy programm - занимается примерно тем же и так же и аналогично другим приложениям никак не сообщает как же она туда лезет напрямую... но фича такая есть. точка. По поводу курсоры - не курсоры вам уже Tolik ответил - в Оракле тока через них (за исключением вырожденного случая Лоадера), а у МС СКЛя можно _и_так_ и _вот_так_, что дает гибкость для программера. Или слушая вас можно сделать иной вывод - если этого нет в Оракле, то оно там в БД и нах не нужно... Оракл же для вас есть законодатель мод на СУБД... прочтите вот тут мнение Индрикова - для меня лично он очень и очень грамотный человек, с огромным опытом решения задач на куче разных платформ - http://pcweek.ru/?ID=56558
	PTO - kruchkovkgb.ru 19 Jun 2002 3:41 PM
2 СтранниК: "Я тоже наблюдал много покупок и решений, когда выбрасывали по лимону баксов на ветер. Ну и что? Кто ж им доктор. "... дык мы вроде с этого и начали... нах выбрасывать сотни килобаксов на систему от Оракл, когда аналогичное можно получить в 10 раз дешевле от МСа...
	PTO - kruchkovkgb.ru 19 Jun 2002 3:45 PM
2 СтранниК: не удержался "Конечно удобная. Кто спорит. Только рвзные типы курсоров - это разные способы доступа к данным. Больше способов, больше проблем"... заменить "курсоров" на "индексов" или еще чего из арсенала законодателей мод и получим, что от этого только проблемы... да и разные типы курсоров не есть "разные способы доступа к данным" - это хинт для сервера как ему работать с данными чтобы повысить производительность и конкурренси в системе... чтоб не нужно было изгаляться сильно с multiversion consistency, а сосредоточится на более сложных задачах...
	Наблюдатель 20 Jun 2002 10:02 AM
2PTO Замечательная статья, спасибо за ссылку. Я ее уже пару раз пробовал искать, но без результатно.
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 11:18 AM
2 Наблюдатель: ну это просто - заходишь на www.algo.ru и делаешь поиск по "Индриков" :)
	СтранниК 20 Jun 2002 11:33 AM
2PTO Или слушая вас можно сделать иной вывод - если этого нет в Оракле, то оно там в БД и нах не нужно... Оракл же для вас есть законодатель мод на СУБД... === А по вашему я должен считать MS? Которая сподобилась купить несколько лет назад лицензию у Sybase. Что духу не хватило из Access сдалать сервер баз данных? А за статью спасибо. Я ее читал. Последние строчки автора мне особенно понравились: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Но как будет конкретная СУБД (неважно, SQL Server, Oracle, DB2 и т. д.) вести себя в реальных задачах, предсказать все равно трудно. Так обычной компании нет ресурсов, чтобы проводить более-менее объективное тестирование на более-менее реальной задаче. Да еще, как положено, в многопользовательском режиме. К примеру, проведение одного теста TPC-C, когда он только появился, отнимало полгода времени и обходилось в несколько сотен тысяч долларов. >>>>>>>>>>>>>> Это то о чем я вам рассказывал еще в самом начале. Тесты ТРС-С, да и другие не могут служить критерием выбора даже приблизительно. !!!Только тесты на реальных задачах!!! - это и есть основной критерий выбора.
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 12:01 PM
2 СтранниК: ну так получается двойной стандарт на самом деле - то, что есть в Оракле, но нет в МСе это все круто, а наоборот оно нах не нужно... если Оракл есть ваш кутюрье, то можно наверное с гордо поднятой головой расхаживать с дыркой в интимном месте - так сделал кутюрье, а все кто этого не понимает - плебеи? Теперь про Сайбейз - когда он покупался у них у МСа еще не было Акцесса как класс. Начиная с версии 7.0 в МС СКЛ нет ничего общего с СКЛем от Сайбейза... По большому счету сайбезом был МС СКЛ до версии 4.1а... после этого их пути разошлись и сайбейз систем элевен уже был совсем не похож на СКЛ 6.0 и 6.5 Дык вы отмотайте назад - я там приводил кучу тестов _реальных_бизнес_приложений_, таких как САП Р/3, Пиплсофт и других - это уже не tpc/c - это тесты на реальных системах управления предприятием, в реальных (почти) условиях и на реальных задачах, таких как - продажи, складские операция, бухучет, аналитика бизнес-процессов, CRM и прочия и прочия... Еще в догонку про наших мобильных операторов и их террабайтные данные - ERP система в Вымпелкоме есть Платинум СКЛ работает на Вин2000 и МС СКЛ2000, объем хранилища мне не известен, но судя по успехам на NYSE все нормально в конторе и с бизнес-аналитикой и с дейтаминингом...
	Наблюдатель 20 Jun 2002 1:48 PM
2PTO Для этого надо было помнить "Индриков":)
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 2:55 PM
2 Наблюдатель: ну положим Вадима Саныча нужно знать... нужно знать... я вот никогда не забуду одну из его очень старых статей на 1 апреля 95 чтоль года... про трехфазный коммит транзакций, портирование на платформу Микроша и т.п. перлами про один совковый продукт типа БД... :) ща хрен найдешь сей раритет, а тогда помниться весь комдекс кипятком на ботинки писал
	СтранниК 21 Jun 2002 12:48 PM
2PTO Вы несколько перебираете. Я не сказал что Oracle самый "крутой". Я говорил что он один из технологических лидеров. Во-вторых: в основном тема обсуждения сводилась к списку приведенному мной в начале о фитчах MSSQL & ORACLE. В результате подтвердилось, что большинство пунктов справедливы. Про типы RAID-ов. Если вы их изучали так давно то с тех пор ничего не поменялось добавились только новые уровни. Следовательно не говорили бы чепухи про то что скорость записи в два раза быстрей на RAID-1 (Смотреть алгоритм работы). Кстати ваши упоминания про то что на Магнитогорском металургическом комбинате не используется Oracle оказалось мягко говоря неточностью , а точнее банальная ложь. ( См. ссылку http://pcweek.ru/?ID=56429). Надеюсь объяснять не надо что OLAP систему внедряют уже после того как БД существует. Oracle по моим сведениям у них используется где-то с 1985 года. (Первая поставка техники Olivetty с Oracle v5. Была и вроде есть такая фирма Мекомп в Москве. Она и занималась этим вопросом. ) Вернемся к тестам SAP: http://www.microsoft.com/sql/evaluation/compare/SAP_Retail.p df Очень полезный документик оказался. И что я вижу: Two-Tier и Three-Tier Configuration (FI,MM,PP,SD) 2-tier: MSSQL там практически не встречается(Лидер ORACLE). 3-tier: Да, cдесь есть хорошие результаты у MSSQL, однако лидер все равно Oracle (Лидер Oracle). далее тест Parallel Database Techniquer есть только для DB2 и Oracle (Лидер DB2). продолжаем тест ATO 2-tier есть только Oracle,DB2, Informix ( Лидер Oracle ) 3-tier ecть только DB2 и Oracle ( Лидер DB2) Тест Result for Retail ( Лидер MSSQL) Bank Customet Account ( Лидер Oracle). Business information Warehouse ( Лидер Oracle ) Customer Service & Care ( Лидер Oracle ) === Надеюсь коментариев не требует. Или я должен все тесты проверить???
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Jun 2002 1:48 PM
2 СтранниК: и что если чего-то не хватает у одного из технологических лидеров, то это не нужно никому? В обсуждении о фичах - да ни к чему не свелось - что-то делается иначе, чего-то не хватает там, а чего-то не хватает сям... это похоже на разговоры, что машины с правым рулем хуже машин с левым... По рейду - рейд 1 (зеркало), все современные контроллеры начиная со СКАЗИ2 распаралеливают запись, посему запись будет идти на оба диска одновременно (сие зашито в микрокоде контроллера), в случае, когда это 2 разных диска СКАЗИ, то запись также будет идти одновременно, если ИДЕ, то попеременно (в 2 раза дольше)... если СКАЗИ уравняют скорости в обоих случаях, то для ИДЕ разница будет в пользу РЕЙДА, даже софтового. Посему возможность _дублирования_ логов на другой диск не интересна, хотя и есть лог шиппинг в СКЛе от МСа... Про Магнитогорск - я разговаривал с людьми, которые с ними работают по лицензированию софта, за что купил, за то продал... говорил я с производственниками, возможно у продавцов есть и варехаус - интересно каков его объем... По САПу... САП есть большой набор различных компонент, и в СД 3-уровневом все-таки МС СКЛ первый - см http://www.sap.com/benchmark/ не забудьте только отсортировать по перфомансу... так же как и в MySAP Retail и еще куче других приложений... вот тут поддерживается актуальный список рекордов СКЛя на разных приложениях: http://www.microsoft.com/sql/evaluation/compare/benchmarks.a sp все это говорит что он лучше Оракла? отнють нет - это говорит, что это вполне зрелый продукт, готовый для серьезного применения, а при его значительно более низкой цене - самое то его пользовать...
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Jun 2002 2:52 PM
ну и еще раз по-пунктам: 1. многоплатформенность - обсудили 2. изоляция транзакций и стратегии конкуренси - обсудили 3а,б,ц - самонастраивается 3д - партиции - есть 3е - команда приведена 4а синонимы - так и не объяснили нах оно нужно 4б есть в СКЛе 4ц пакеты - так же не объяснили нах оно нужно 5а расширения и расхождения есть и там и там 5б использование КОМ-объектов 5ц гонево 5д гонево 5е приведена аналогичная функция 6. кластеринг - обсудили... я еще не выступил по каше-фужн, но если надо поговорю и об этом Еще заходили у нас разговоры за следующее какие есть индексы: Кластерные б-дерево - есть хеш - строиться на лету в памяти оптимизатором запросов Некластерные б-дерево - есть реверсивные, нереверсивные (как я понимаю управление порядком сортировки - есть) бинарные (для низкой кардинальности) - строятся в памяти на лету функшн-байсед - есть индекс органайзед - по тому, что я про это читал, это есть кластерный индекс самый натуральный - индекс хранится в том же месте, что и сама база данных - есть, у МСа так оно и храниться циклы и логика в Т-СКЛ - есть экстены и низкая кардинальность - обсудили террабайтники - обсудили... я может чего упустил? и где тут _большинство_ пунктов?
	СтранниК 25 Jun 2002 11:21 AM
Еще заходили у нас разговоры за следующее какие есть индексы: Кластерные б-дерево - есть хеш - строиться на лету в памяти оптимизатором запросов Некластерные б-дерево - есть реверсивные, нереверсивные (как я понимаю управление порядком сортировки - есть) бинарные (для низкой кардинальности) - строятся в памяти на лету функшн-байсед - есть индекс органайзед - по тому, что я про это читал, это есть кластерный индекс самый натуральный - индекс хранится в том же месте, что и сама база данных - есть, у МСа так оно и храниться ==== Про кластеные хеш индексы: При операциях JOIN у Oracle ( думаю не только у него ) строияся хеши. Достоинство хеш индекса в том что уменьшается кол-во операций ввода-вывода. Что вы такое говорите в памяти оптимизатором???? А данные для построения где берет?? Полным сканированием таблицы ???? Ну... Ну...Бог помощь. Тоже самое про бинарные. Одно дело когда после разбора SQL оптимизатор решает выбрать готовый индекс , и совсем другое когда его требуется построить. Разницу улавливаете? Время на построение индекса требуется али нет?. Теперь про реверсивный индекс: ( Это совсем не то что вы думаете). Это когда данные в индескном блоке сохраняются в обратном порядке кроме идентификатора строки. К порядку сортировки не имеет никакого отношения. Creating a reverse key index, compared to a standard index, reverses the bytes of each column indexed (except the rowid) while keeping the column order. Such an arrangement can help avoid performance degradation in an Oracle Parallel Server environment where modifications to the index are concentrated on a small set of leaf blocks. By reversing the keys of the index, the insertions become distributed across all leaf keys in the index. Про function-base index: Странно все это. Индекс есть, а в доке только два типа индексов указано. Про индекс органайзед: Это несколько другое. Вам ничто не мешает сделать кластерный индекс на одну таблицу. индекс органайзед - это на самом деле индекс внутри которого хранятся значения атрибутов а не ссылки на идентификатор строки в таблице. То есть выполняется только поиск по индексу. Никаких просмотров таблицы и следовательно ввода -вывода нет.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Jun 2002 4:15 PM
2 СтранниК: ну вы же сами пишите, что хеши строятся _ПРИ_ОПЕРАЦИЯХ_ типа JOIN... т.е. они делаются на лету... см. тут http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/T echNet/prodtechnol/sql/maintain/optimize/inside14.asp описание алгоритмов работы хешей, если лень смотерть Искусство программирования Кнута... искать по слову cardinaly про реверсивный - понятно, Оракл научилась так хранить индексы, чтоб им не мешала распараллеливаться форма их хранения... поздравляю... и теперь те производители, внутренняя архитектура коих неподвержена таким бедам автоматически записываются в отстой ибо в них не реализована умная фича обхода горбатостей формата хранения... поздравляю по функшн-байзед: Index Enhancements. You can now create indexes on computed columns. You can specify whether indexes are built in ascending or descending order, and if the database engine should use parallel scanning and sorting during index creation. For more information, see the "Table Indexes" and "Parallel Operations Creating Indexes" topics in SQL Server Books Online. http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/ technet/prodtechnol/sql/proddocs/sql2kint/part1/88628c01.asp ?frame=true Про Идекс-органайзед - я понял, у МСа так и хранится собственно
	СтранниК 26 Jun 2002 11:11 AM
2PTO Мы с вами говорили не про операции JOIN, а про операции доступа к данным по индексу. Это не одно и тоже. Насколько я понимаю хеш для объединения строится при выборке данных, однако на операцию выборки это не влияет. Для этого и придумали доступ к данным по индексу. Про Хеши: Я понимаю зачем они и как работают. Так что кластерных хєш индексов нема как я понял?? >>Про Идекс-органайзед - я понял: у МСа так и хранится >>собственно Что все хранится? Все индексы в себе содержат значения всех столбцов таблицы ??? А если таблица "широкая"??? Про то зачем пакеты в хранимых процедурах: Когда вы ответите себе на вопрос зачем библиотеки в С/С++ ( например) Вы сможете понять зачем нужны пакеты. Про синонимы: польза от синонимов безусловно есть. Пример1: два приложения кадое работает со своей схемой но одно из приложений требует доступа к таблицам другого. Чтобы не писать в обращении что-то типа select * from имя_схемы.имя_таблицы и используется синоним. Пример2: Приложение написанное сторонним разработчиком работает с запросом типа select * from имя_таблицы. При использовании этой таблицы другими пользователями они будут иметь однотипный доступ без указания схемы пользователя.
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Jun 2002 11:59 AM
2 СтранниК: цитирую "Про кластеные хеш индексы: При операциях JOIN у Oracle ( думаю не только у него ) строияся хеши. Достоинство хеш индекса в том что уменьшается кол-во операций ввода-вывода."... т.е. _вы_ говорите про операции JOIN... я приводил несколько больший список операций при которых SQL Server _аналогично_строит_ Хеши (причем оптимизатор может выбрать из 3 или 4х типов хешей), ну да не суть важно. Какой командой делаются в оракле создаются HASH идексы на поле? По индекс-органайзед Про Оракл: The index-organized table is like an ordinary table with an index on one or more of its columns, but instead of maintaining two separate storages for the table and the B*-tree index, the database system only maintains a single B*-tree index which contains both the encoded key value and the associated column values for the corresponding row. Rather than having a row's rowid as the second element of the index entry, the actual data row is stored in the B*-tree index. The data rows are built on the primary key for the table, and each B*-tree index entry contains <primary_key_value, non_primary_key_column_values>. Про МС СКЛ в главе про кластерные индексы: Clustered indexes are implemented in Oracle as index-organized tables. A clustered index is an index that has been physically merged with a table. The table and index share the same storage area. Creation of a clustered index physically rearranges the rows of data in indexed order, forming the intermediate decision nodes. The leaf pages of the index contain the actual table data. По библиотекам - зачем они нужны в С++ я понимаю цитирую свое письмо от 10 июня: "НЕ, про библиотеки я понял, я не пойму только нах они в базах данных... в с++ понятно = библиотека работы с графикой, библиотека работы со стеком tcp/ip, еще с чем там... а в СКЛе нах оно... библиотека работы с базой данных, другая библиотека... :) ну не догоняю я... у нас проектах бывает тысячи СП и какой-либо потребности в каких-либо механизмах каталогизации их в библиотеки мы не ощущаем... " вместо объяснений я услышал только скрип раздвигаемых пальцев по-типу "Да вы батенька опыта разработки серверных приложений похоже не имеете. Библиотеки на PL/SQL используются прежде всего для разработки продуктов - а на кой черт тогда хранимыке процедуры изобрели??? Для понтов. Вижу что в MSSQL для этого"... ну понты есть, но похоже не только в MS SQL... расскажите по подробнее что у вас за библиотеки, для каких продуктов, по скольку в них ХП и как оно сильно облегчает жизть программерам по синонимам - я допускаю, что такое может быть удобным, но используется столь редко и выйгрыш столь незначителен, что выдавать сие как супер пупер крутую фичу, без которой сервер БД работать не может я бы не стал... похожую функциональность можно получить через линкованные сервера (сам на себя линкуйся) и сделать синоним для другой базы данных и таблиц и вью в ней, немного более гемморойно, но все равно работает
	СтранниК 27 Jun 2002 12:04 PM
2PTO Какой командой делаются в оракле создаются HASH идексы на поле? == CREATE CLUSTER personnel (deptno NUMBER) SIZE 512 SINGLE TABLE HASHKEYS 500; === Касательно библиотек. В Oracle все ХП пишутся только на PL/SQL. PL/SQL - это полноценный язык для работы с БД( Очень похож на PL/1). Можно создавать отдельные процедуры и функции. В свою очередь они могут собираться в Пакеты. Обычно ПО разработчики поставляют в пакетах и никогда отдельно в виде функций. Что дает пакет? 1. Например у вас устанавливается новое ПО от сторонних разработчиков в котором используется функция get_date(). Однако такая функция уже есть и используется другии ПО. Переименовывать свою функцию или просить разработчиков ПО сделать это просто бессмысленно. 2. Просто Пакет позволяет точно сказать что процедуры входящие в этот пакет однозначно принадлежат к задаче например "Учет труда и ЗП" , а другой пакет для "Учета мат. ценностей". В случае необходимости пакет может быть удален или изменен без боязни зацепить другую задачу. 3. Чисто техническое достоинство. Когда поцедура или функция компилится она проверяет на valid-ность входящихв нее объектов. Если один из объектов входящих в Процедуру/Функцию ( объект БД) становится invalid , то и процедура становится invalid, что понятно приводит к тому что требуется перекомпиливроать эту функцию. Использование пакетов позволяет избежать такой напасти , так как у пакета есть заголовок и тело. Соответственно можно безболезнено и на ходу менять ПО без нарущения целостности других пакетов процедур и функций. 4. "библиотека работы с графикой, библиотека работы со стеком tcp/ip, еще с чем там... а " -Вот все вы чудесно понимаете. Да, библиотека работы с графикой вряд ли нужна. Но есть библиотеки шифрования, работы с файлами, работы с почтой, работы с LDAP серверо и т.д. и тому подобное. Кроме того что поставляется с Oracle можно сделать свои библиотеки. То есть PL/SQL - это как обвязка для более низкоуровневых вещей. Например ( как бы мне не нравилась JAVA) Процедуры написанные на JAVA, да и на С++ можно вызывать через PL/SQL. Как пример приведу: Например требуется передать данные из MSSQL в Oracle на Unix. Делается JAVA процедура в которой идет вызов thin драйвера работы с MSSQL, что позволяет из PL/SQL получить доступ к MSSQL. Просто PL/SQL выступает как единная среда создания XП. Есть еще реализации PL/SQL в клиентских продуктах (Developer2000), но это уже другая история. Просто такой подход позволяет держать программеров которые хорошо знают PL/SQL и ничего не понимают во всем остальном. А научить человека программировать на PL/SQL проще пареной репы. Это ведь не ЯВА и не C++.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Jun 2002 2:16 PM
2 СтранниК: про хеши понятно... тут объясняется как сие работает в случае с MS SQL Server 7.0 & 2000: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/optimsql/odp_tun_1_3nxv.asp?frame=true - про хеш джоины и как работает сие и как пользуются битмапы http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnsql2k/html/sqlbitmaps.asp По библиотекам: 1. мне не трудно сие понять... приложения разных производителей, работающие с одной и той же базой данных (т.е. с таблицами)? или существуют некие приложения, где собственно сама база есть нечто фиксированное, а третьи фирмы пишут к ней примочки и расширения? все равно конфликты могут появляться... 2. разумно, в МС СКЛе приходится давать имена ХП более осмысленные, чтобы было понятно к чему оно принадлежит, либо заводить раздельные БД, в которых хранятся только хранимые процедуры, лезущие в другие БД... в МС СКЛе это просто - не нужно создавать доп. экземпляра сервера, баз сколько угодно могут работать на одном экземпляре сервера не мешая друг другу... 3. разумно 4. в МС СКЛе есть наборы системных хранимых процедур, которые реализуют такой функционал. Хотя обычно там всего несколько функций (например для почты их всего 7) и делать ее пакетом или библиотекой наверное не большое достижение... т.е. я готов все это променять в обмен на нормальные курсоры, а для программеров есть Visual Studio - там с хранимыми процедурами работать одно удовольствие - разбивать их на подпроекты, делать свои библиотеки, все это без дополнительной головной боли для сервера БД собственно. Ну и из СКЛя забрать данные из Оракла можно безо всякой жавы с помощью DTS
	СтранниК 2 Jul 2002 11:52 AM
По библиотекам: 1. Нет. Третьи фирмы пишут ПО используя PL/SQL. И поставляют его в библиотеках. Например "Биллинг мобильной связи" , "биллинг фиксированной связи" задачи сходные но реализованы разными производителями. 4. У Oracle так же. Пакет защишает пользователя от ошибки вызова не той функции. Кроме всего прочего я забыл добавить. Весь код PL/SQL ( хранится в словаре БД ) и может легко быть экспортирован в дамп файл и перенесен на другую платформу без потерь и проблем. Про курсоры: Ну некоторый функционал Oracle все же обеспечивает. Например можно выполнить команду Set transaction READ ONLY - это тоже самое что курсор только для чтения. Про Visual Studio: Наверное это удобно не буду спорить. Просто это уже работа с С/С++ а это уже другая история. Да и пакеты уже будут на более верхнем уровне,а не на уровне БД, либо это будет вызов внешних компонентов из БД. Хотя такой механизм есть у Oracle , сам механизм вызова внешних библиотек порождает проблемы с безопастностью. Причем как я понял на эти грабли наступила не только MS и Oracle.
	PTO - kruchkovkgb.ru 3 Jul 2002 2:40 PM
2 СтранниК: 1. ПО на PL/SQL привязано к какой-либо структуре данных? или ему по-барабану как я храню эту информацию, а она биллит мобильники не глядя на названия таблиц и полей? мне не совсем это понятно, особливо в применениях к биллинговым системам, уж простите... но даже и в таком случае на МС СКЛ это не есть большая проблема, может быть сложнее, но такие конфликты разрешаемы. 4. видимо не пользователя, но программиста на PL/SQL, пользователь надеюсь на Оракловых базах не вызывает функции, а работает с неким фронт-эндом для выполнения своих задач. Код собственно на MS SQL аналогично легко экспортируется в файл и его можно перенести на другой сервер (у нас такое сплошь и рядом - сервер для разработки и боевой сервер, между ними происходят апдейты хранимых процедур после тестирования и QA-процедур). По курсорам - не тоже самое... Оракл создает курсор всегда, даже если идет чтение - соответственно лок на запись, в случае с МСом, можно _несоздавать_ курсор, соответственно быстро получить кучу записей без бОльших накладных расходов на создание курсора, соответственно снижаются проблемы конкуренси при той стратегии изоляции, которая пользуется у МСа (да и не только у них) По ВС - при чем тут С/С++, в ВижСтудио можно работать с СКЛем точно так же как с любым языком программирования и иметь там все счастье для программера ничего окромя Т-СКЛя незнающего...
	СтранниК 4 Jul 2002 11:44 AM
2PTO 1. Ну конечно привязано к таблицам,view и т.д. К объектам БД короче. Это ж язык создавался прежде всего для БД. 4. Да, конечно программиста. Вот у меня вопросец не по теме: на платформах ia-32 процесс может адрасовать 4GB памяти. Однако есть серверы которые имеют более 4GB памяти ( Intel имеется ввиду). Если возможность использовать памяти больше чем 4GB??? И каким образом?
	PTO - kruchkovkgb.ru 4 Jul 2002 4:01 PM
2 СтранниК: 1. так как же приложение третьей фирмы знает какие там у меня поля, таблицы и вьювы если исходную БД делала вторая фирма, а внедряла первая... мне не совсем понятен именно данный способ распространения ПО... Т.е. есть база данных со своими таблицами, хранимыми процедурами и т.п.. Тут привозят еще ПО, которое будет работать с чужими данными? Сколько я видел биллинговых примочек - обычно самостоятельная база данных, со своими хранимыми процедурами, таблицами и пр., если надо ей чего-нить вытащить из других баз - лезет и тянет из других баз... все в одну БД не сваливается... я понимаю, что у Оракла 1 база данных = 1 инстанс сервера и народ из кожи лезет вон чтобы иметь только один инстанс, т.к. его одного оттюнить проблема, а если их будет несколько, то они на сервере могут и подраться за рессурсы... у МСа такой проблемы нет - на одном инстансе сколько хочешь баз данных имей, со всеми своими делами, а если и так мало, то можно и несколько инстансов завести - и они не будут друг с другом драться - динамически и автоматически система будет подстраиваться под загруженный инстанс делая всем счастие... Ну и по адресации более 4ГБ... в силу ограничений платформы пришлось изголяться, но получилось весьма и весьма неплохо: http://www.microsoft.com/WINDOWS2000/en/datacenter/help/add ress_windowing_extensions.htm грубо говоря организуется окно в которое маппется память для доступа, т.е. говоришь к примеру (опять же грубо), я хочу чтобы в моем 32х битном адресном пространстве со 2го по 3й гигабайт отобразилось то-то и то-то... ну и пользуешься этим, работает довольно быстро и в принципе достаточно прозрачно... ну и для кеша сервера БД больше памяти доступной, хоть и через окно
	СтранниК 5 Jul 2002 11:36 AM
2PTO Никак не знает. Поставщик ПО делает все начиная от структуры БД до храниміх процедур. Я просто хотел сказать что ПО двух разных производителей не мешает работе друг друга именно за счет пакетов , ведь пакеты это ничто иное как расширение пространства имен и не более того. У Oracle 1БД =1 инстанс либо можно сделать 1БД = много инстансов, чем собственно и занимается продукт называемый параллельный сервер. Однако эффективность нескольких инстансов= 1БД на одной и той же хосте мягко говоря сомнительна. Поясните в чем прелесть? У Oracle инстанс тюнится под определенную задачу, хотя есть возможность назначать ресурсы выделяемый задаче в зависимости например от времени суток.
	СтранниК 5 Jul 2002 11:56 AM
2PTO Ну и по адресации более 4ГБ... в силу ограничений платформы пришлось изголяться, но получилось весьма и весьма неплохо: http://www.microsoft.com/WINDOWS2000/en/datacenter/help/add ress_windowing_extensions.htm грубо говоря организуется окно в которое маппется память для доступа, т.е. говоришь к примеру (опять же грубо), я хочу чтобы в моем 32х битном адресном пространстве со 2го по 3й гигабайт отобразилось то-то и то-то... ну и пользуешься этим, работает довольно быстро и в принципе достаточно прозрачно... ну и для кеша сервера БД больше памяти доступной, хоть и через окно ==== Спасибо за ссылку. Как я понял Window 2000 Datacenter подерживает максимум 16GB физической памяти? Кстати вами не любимый Linux подерживает 64GB. http://otn.oracle.com/tech/linux/pdf/1_linuxVM_v2_accepted. pdf и Oracle вполне может использовать эту память.
	PTO - kruchkovkgb.ru 5 Jul 2002 2:12 PM
2 СтранниК: я видимо плохую ссылку вам дал - там подразумевается, что челоек знает что есть Physical Address Extension (PAE) X86 и что такое application memory tuning... дело в том что PAE работает _ТОЧНО_ ТАКЖЕ как и в линуксе и поддерживается датацентром 64гига памяти на интелах... AMT это процедура перераспределения виртуальной памяти между ОС и приложением. по умолчанию на НТ и VAX VMS приложение и система по-полам делят виртуальную память - тебе половина и мне половина, т.е. приложению доступно 2 гига виртуального адресного пространства и не более... при тюнинге это можно перераспределить, оставив ОС 1 гиг, если физической памяти больше 2 гиг, но меньше или равно 16 гиг работают обе технологии, т.е. и тюнинг и окно, если более 16 (до 64гиг), то тюнинг отключается, т.к. он не умеет работать с более чем 16 гигами и остается только окно, через которое можно делать кеш в физической памяти до 64-1 гиг (под ОС) - само приложение - размер окошка
	СтранниК 10 Jul 2002 10:28 AM
2PTO никакая это не подпорка это просто язык программирования для базы данных. Фраза "один инстанс - одна база данных, соответственно нужны дополнительные пространства имен" не имеет смысла, потому как я вам говорил ниже, что Oracle умеет монтировать несколькими инстансами одну базу данных, и при этом все нормально работает. Пространство имен - это нормальная фича любого языка, так что не надо рассказывать про инстансы и прочее не имееющее отношение к языку программирования. Кроме того я не совсем понял как инстансы в MSSQL предлагают другое пространство имен??? У Oracle instance - это структуры памяти для подержки кэшей буферов и процессы обслуживающие этот кэш. Несколько инстансов используют одни и те же файлы БД , один словарь. Любопытно как в MSSQL?
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Jul 2002 1:02 PM
2 СтранниК: вы опять не поняли что я хочу вам донести... у Оракла один инстанс не может держать более одной БД... иметь несколько - большой и большой геммор, соответственно необходимы "пространства имен"... т.е. держать в одной базе несколько приложений и разруливать между ними потенциальные конфликты (по-типу два разных приложения имеют хранимую процедуру с одинаковым именем)... у МС СКЛя в одном инстансе могут работать несколько баз данных и такая ситуация в принципе невозможна - просто каждое приложение работает со своей базой данных полностью имея автономные данные и пространство имен. если приложению из одной БД нужно залезти в другую, то это не составляет никакой проблемы совершенно. у МСа инстанс - это совершенно отдельный сервер БД, у него могут быть абсолютно другие настройки, свои процессы, кеш, параметры, системные БД, свои "словари"... Посему я и называю "пространства имен" подпоркой под архитектуру Оракла - т.е. сделать две БД на одном сервере большой гиммор, посему надо запихивать в одну БД кучу потенциально пересекающихся приложений, соответственно выдумывать как сделать так, чтобы они не пересекались... теперь эту кривизну народу выдают как круть небесную и те системы, где такие проблемы просто не стоят из-за более сбалансированной (по крайней мере в данном вопросе) архитектуре обзываются саксом и мастдаем...
	СтранниК 11 Jul 2002 11:00 AM
2PTO "сделать две БД на одном сервере большой гиммор" Тут вы не правы. Сделать несколько баз данных на одном сервере не представляет проблем вообще. Лишь бы сервер справлялся. Да, каждая из них будет иметь отдельный инстанс - это правда. Как я писал ранее инстанс у Oracle это структуры памяти и процессы и никаких файлов и словарей. Кроме того разные БД могут связываться друг с другом посредством Database link. А насчет пространства имен вы снова не правы. Не надо пытаться "натягивать на уши" неправильный подход. Вместо того чтобы сделать это нужно рожать кучу инстансов, которые как я понимаю потребляют память. Т.е. подход такой - новое приложение новый инстанс, новые расходы памяти??? Это наверно круто. Просто MSSQL нет такого понятия как язык программирования для БД. А от суда и проблемы с отдельными инстансами и словарями ... и т.д.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jul 2002 4:28 PM
2 СтранниК: и опять вы не поняли... проблем сделать две БД на сервере проблем нет... проблема сделать так, чтобы два и более инстанса не подрались за рессурсы и работали более-менее оптимально... под Ораклом оттюнить обну БД (один инстанс) гиммор страшный - практически все в ручную и за бешенные бабки консультантам и ДБА народу с кучей сертификатов - иначе сказочного перфоманса не видать - только тормоза. И в ряде книг по Ораклу (прочел несколько со времени начала данного треда :)) просто в лоб рекомендуется не делать несколько инстансов (БД) на одном физическом сервере - типа "упаритесь тюнить перфоманс" - т.е. это задачей становится настолько гемморойной, что появление такой ситуации стараются избежать всеми силами - понимает ли это народ в Оракла? конечно, отсюда куча подпорок под старинную архитектуру только чтобы избежать многоинстансности на одном физическом сервере... т.е. для обеспечения работы двух малосвязанных между собой приложений в одной базе данных... т.е. то, что вы считаете офигительным достижением и наирутейшей фичей на самом деле является таким достижением и фичей тока для систем с такой же архаичной архитектурой - ни одна другая современная (и не очень) БД с хоть какой-либо долей на рынке (более 0.5%) позволяет иметь несколько БД в одном инстансе (многие даже не поддерживают многоинстансность - за редкой надобностью)... Оракл так не умеет, зато имеется куча подпорок и растяжек - хаве Оракл, но более никому оно просто нафиг не нужно - там есть более правильные, логичные и доступные средства разделить приложения - поместить их каждое в свою базу данных - со своим пространством имен, своими настройками и параметрами. и в МС СКЛ _НЕ НУЖНО ИМЕТЬ НЕСКОЛЬКО ИНСТАНСОВ ЕСЛИ НУЖНО ИМЕТЬ РАЗДЕЛЬНЫЕ БД НА ОДНОМ СЕРВЕРЕ_... я понимаю, что имея долгий опыт работы с Ораклом тяжело осознать и смириться с тем, что это может быть гораздо лучше реализовано кем-то еще, а у короля и законодателей мод в БД есть косяк в архитектуре. С точки зрения Ораклоида многобазность одного инстанса у МС СКЛя есть более изящьное решение его пакетов и синонимов - при этом без накладных расходов совершенно и гораздо более удобное. все БД в одном инстансе делят один процесс, одну память, кеш и т.п., при чем автоматически происходит балансировка всего этого и нет нужды тюнить это хозяйство со страшной силою. И для того чтобы дернуть табличку в другой БД в том же инстансе не нужны никакие очередные подпорки - просто указывается пространство имен = сервер.базаданных.пользователь.объект... и все - все работает без каких либо накладных расходов на порождение линка, хранения его состояния и т.п. пробросов по уровням приложения. Нету понятия язык программирования... ок... давайте определимся с понятиями - чем T-SQL хуже PL/SQL - может очередную табличку нарисуете с сравнением... или пакетов нету - ну так это мы уже заобсудили - гораздо изящьнее сделано все у МСа... там пространство имен есть база данных - ее можно отдельно бекапить, переносить на другую машину, индивидуально тюнить и все на одном физическом сервере и в одном инстансе... Посему проблемы с отдельными инстансами, словарями в _ОРАКЛЕ_, у МСа их нет совершенно - даже 10 инстансов у МСа не дерутся в памяти и могут динамически и автоматически перераспределять рессурсы между собой когда в этом есть потребность у разных приложений.
	СтранниК 15 Jul 2002 3:34 PM
2PTO "под Ораклом оттюнить обну БД (один инстанс) гиммор страшный - практически все в ручную и за бешенные бабки консультантам и ДБА народу с кучей сертификатов - иначе сказочного перфоманса не видать - только тормоза" -- Огорчу вас наверно но сделать это можно без специалистов по Oracle. Смотреть в направлении Enterprise manager ( Diagniostic pack и Performance Pack) Позволяет собрать статистику о БД и выдать рекомендации типа "Что необходимо подправить". Про то что не рекомендуется запускать насколько инстансов на одном сервере так это правда( Это не значит что это не будет работать). Думаю что и в MSSQL такие рекомендации есть тоже. На одном хосте вряд ли вы достигните приемлемой производительногости с несколькими инстансами. Каждый инстанс оттягивает на себя ресурсы памяти, семафоры, процессорные ресурсы на его подержание. Например что будет на хосте два инстанса и если одна и таже табличка нужна и там и там. Она закешируется и на том и на другом инстансе. А это есть ни что иное как двойное кэширование или я не прав? Какие прелести в большом кол-ве инстансов на одном хосте я не понимаю, тем более еще с несколькими словарями( случай с MSSQL)?? "МС СКЛ _НЕ НУЖНО ИМЕТЬ НЕСКОЛЬКО ИНСТАНСОВ ЕСЛИ НУЖНО ИМЕТЬ РАЗДЕЛЬНЫЕ БД НА ОДНОМ СЕРВЕРЕ_... я понимаю, что имея долгий опыт работы с Ораклом тяжело осознать и смириться с тем, что это может быть гораздо лучше реализовано кем-то еще, а у короля и законодателей мод в БД есть косяк в архитектуре" ==== Можно подумать Oracle это нужно.Никогда такой проблемы не стояло с разделением приложений. Начиная с 8 версии у Oracle есть фитча Тransportable tablespace. Это когда табличное пространство одной базы данных можно подключить к другой БД без всяких проблем, вместо того чтобы порождать дополнительный инстанс. "С точки зрения Ораклоида многобазность одного инстанса у МС СКЛя есть более изящьное решение его пакетов и синонимов - при этом без накладных расходов совершенно и гораздо более удобное. все БД в одном инстансе делят один процесс, одну память, кеш и т.п., при чем автоматически происходит балансировка всего этого и нет нужды тюнить это хозяйство со страшной силою. И для того чтобы дернуть табличку в другой БД в том же инстансе не нужны никакие очередные подпорки - просто указывается пространство имен = сервер.базаданных.пользователь.объект... и все - все работает без каких либо накладных расходов на порождение линка, хранения его состояния и т.п. пробросов по уровням приложения. " ==== См. Transportable tablespace. Для dblink -ов не требуется дополнительных накладных расходов. То что вы рассказываете про ситуацию когда один инстанс разделяет несколько инстансов навело меня на мысль , что база данных в стилe MSSQL" есть не что иное как отдельное взятое табличное пространство у Oracle. Какие проблемы? У Oracle один инстанс может достаточно много разделять табличных пространств.
	СтранниК 15 Jul 2002 3:46 PM
Нету понятия язык программирования... ок... давайте определимся с понятиями - чем T-SQL хуже PL/SQL - может очередную табличку нарисуете с сравнением... или пакетов нету - ну так это мы уже заобсудили - гораздо изящьнее сделано все у МСа... там ==== Мы вроде уже обсуждали. Пакеты в PL/SQL -это составляющая языка а н составляющая БД. И то что вы писали про пространство имен хост.БД.пользователь.обект у Oracle тоже работает. Живой пример когда пакеты помагают: у меня есть приложение у которого вся логика приложения одинакова кроме функций авторизации. Вызов в стили service1.auth() и service2.auth, где service1 и service2 это имена пакетов в которых скрыта реализация в частности авторизации пользоваеля. По вашему я должен сделать несколько инстансов для получения отдельного пространства имен, или сделать так чтобы они запускались от разных пользователей, но мне этого не надо делать. Это так к теме о пакетах. Про сравнение с языками программирования я уже говорил ранее. Например некоторые приложения могут содержать до тысячи и более пакетов, а уж кол-во включенных в них процедур исчисляется десятками тысяч. И не говорите мне что пакеты это подпорки. Скорей инстансы выглядят подпорками.
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jul 2002 6:47 PM
2 СтранниК: === Огорчу вас наверно но сделать это можно без специалистов по Oracle. Смотреть в направлении Enterprise manager ( Diagniostic pack и Performance Pack) Позволяет собрать статистику о БД и выдать рекомендации типа "Что необходимо подправить". === угу порекомендует (правда чтобы разобраться в рекомендации, да и просто воспользоваться данными тулами нужно быть спецом по ораклу), а через неделю порекомендует еще что-либо, и так нужен фул-тайм дба... чтобы только и делать что смотреть статистику и поправлять... уж спасибо, мне более самотюнящаяся система по-сердцу, да и многоинстансность у МС СКЛя это скорее исключение и очень редко случается. для оракла тоже исключение - посему делаем кучу подпорок. Далее по тайблспейсам - оно и похоже на базы данных у СКЛя и не похоже... основное отличие (в случае с нашей беседой) следующее - system тайблспейс в оракле хранит информацию о таблицах, индексах, хр.процедурах и т.п. У СКЛя master хранит только что за БД есть в инстансе - а списки таблиц и прочего у каждой базы уникальны, соответственно пространство имен разделено в каждой БД, но при этом едино во всех тайблспейсах - результат подпорка. По Transportable tablespace - вот уж не думал, что придет время и я Ораклоидам буду объяснять как и что у них работает... Transportable tablespace предназначены для того чтобы оторвать таблспейс от одной базы и подключить к другой или сделать _клон_ в той же самой, при этом экономится время на перестройку индексов и закачку данных... ВСЕ... ничего аналогичному тому, о чем писал я собственно и нет. по dblink - а че, никаких дополнительных расходов, чтобы дернуть табличку по-сравнению с дерганием локальной таблички в Оракле нет... чудеса прям... у СКЛя это все-равно, что дергание локальной таблички (если в том же инстансе - по сети ничего не ходит)... в Оракле по-крайней мере дблинк создать нужно, да еще по Оракле Нет к нему прицепиться... а я в одном инстансе на одном сервере к другой базе лезу без каких-либо буферов, сетевых передач, записей в схеме и т.п. подпорок. По PL/SQL vs. T-SQL я так понял таблички не дождусь... про пакеты я уже понял - сие есть довольно изящьная подпорка под архаичную архитектуру самой базы данных. === По вашему я должен сделать несколько инстансов для получения отдельного пространства имен, или сделать так чтобы они запускались от разных пользователей, но мне этого не надо делать. === это по-вашему нужно было бы делать кучу инстансов если бы не было пакетов и синонимов, а в МС СКЛ данная проблема просто не возникает = пжалста имейте раздельные пространства имен в разных базах данных и в вашем случае была бы база service1, service2, и в каждой бы был auth хранимый процедур, а данные (и возможно иные процедуры) бы они брали из другой базы если хочется, и админить легче и сопровождать проще, особливо, если для авторизации по каждому из методов нужны отдельные таблицы с данными пользователей... Да по приложениям я тоже понял... у нас тоже бывают приложения с тысячами хранимых процедур, бывают сервера, на котором работают десятки таких приложений и никаких сложностей не возникает... и сложностей с программированием, внедрением, бекапированием или еще какой поддержкой то же...
	СтранниК 18 Jul 2002 11:25 AM
2PTO Ну давайте не будем про самотюнящийся MSSQL. С ваших ссылок я многое открыл для себя, в основном иллюзии по самотюнингу МSSQL. Когда вы покупаете какое-либо комерческое приложение, то поставщик как правило сам его устанавливает. Он как лицо заинтересованное продать выдает рекомендации по тюнингу. Ну скажите что в MSSQL самотюнящееся? Я думал хоть оптимизатор умный , без хинтов так нет хинты есть. Планы запросов тюнить не надо - так надо. Тоже самое у Oracle. Буфера тюнить , так это как правило одни раз делается. Индексы не надо перестраивать- надо и в MSSQL и в Oracle. И что админа не надо к MSSQL , тоже не правда иначе бы вы не хвалились о том какой классный Enterprise Manager( не помню как точно называется) в MSSQL. В чем самотюнинг проявляется?? И та и другая СУБД требует админа, и желательно квалифицированного. А сказки , типа "каждая кухарка может управлять государством" ( админить базу) оставьте для других. Уже не одна компания на этом погорела. Ну хорошо допустим MSSQL умела бы сама тюнится, я думаю компания тогда бы не готовила сертифицированных DBA. Ан нет готовят. Наверно не все так просто. == По Transportable tablespace - вот уж не думал, что придет время и я Ораклоидам буду объяснять как и что у них работает... Transportable tablespace предназначены для того чтобы оторвать таблспейс от одной базы и подключить к другой или сделать _клон_ в той же самой, при этом экономится время на перестройку индексов и закачку данных... ==== При этом все работает с одним инстансом. Я все никак не пойму зачем мне много инстансов к одной БД. Если инстансы разделяют одни и те же буфера, пулы и т.д.( если я понял правильно с ваших слов), работают с одним и тем же набором файлов данных(база данных)? Если вы говорите о настройках, то о чем идет речь? если несколько инстансов имеют общие ресурсы памяти и увеличение их для одного инстанса автоматически приведет к уменьшению в другом. В чем тут кайф?
	СтранниК 18 Jul 2002 11:34 AM
2PTO это по-вашему нужно было бы делать кучу инстансов если бы не было пакетов и синонимов, а в МС СКЛ данная проблема просто не возникает = пжалста имейте раздельные пространства имен в разных базах данных и в вашем случае была бы база service1, service2, и в каждой бы был auth хранимый процедур, а данные (и возможно иные процедуры) бы они брали из другой базы если хочется, и админить легче и сопровождать проще, особливо, если для авторизации по каждому из методов нужны отдельные таблицы с данными пользователей... === Соль в том что набор таблиц один, и общий,разница только в процедуре авторизации. В случае с Oracle вызов будет выглядеть как зов как Дискриптор_БД.пользователь.пакет1.имя_процедуры Дискриптор_БД.пользователь.пакет2.имя_процедуры. в MSSQL Дискриптор_БД1.пользователь.имя_процедуры и Дискриптор_БД2.пользователь.имя_процедуры Не так ли ?
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Jul 2002 2:28 PM
2 СтранниК: никаких иллюзий - работает весьма хорошо, то, что в 6.5 приходилось настраивать в ручную, сейчас не приходится, как и не приходится делать каких-либо настроек если 2 и более инстансов - рессурсы перераспределяются автоматически на максимальную производительность той задачи, которая испытывает потребность в рессурсах в данный момент. Есть также и визард для тюнинга индексов - аналогично тюнит их автоматом, при этом визардом же при установке создается план обслуживания БД (бекапы там и прочее), ему задается когда тюнить индексы и (у нас к примеру) данная операция происходит каждую неделю в ночь с субботы на воскресенье, когда нагрузка на БД минимальна и можно пожертвовать немного рессурсов на реорганизацию БД. Админа к БД может быть и надо, но гораздо в меньшем кол-ве и более дешевого, чем для Оракла, да и большинство СКЛев стоит по году без какого либо участия админа - только кассеты с бекапами меняй. Еще раз про таблспейс транспортабл - похоже вы действительно прочли о этой фиче в рекламной брошюрке - там либо оторвал таблицу и прицепил в другое место, либо сделал клон - копию... где уж тут обойтись без накладных расходов :) не понимаю, что не понятного в архитектуре МС СКЛя... один инстанс (буфера, кеши память, настройки) в нем несколько баз данных, которые шарят эти рессурсы данного инстанса, в каждой базе свой набор таблиц, хранимых процедур, пользователей и т.п. объектов и свои физические файлы с данными и логами. При этом пространство имен каждой БД изолировано от другой, в Оракле же пространство имен плоское - т.е. все тайблспейсы имеют единый SYSTEM как хранилище информации об именах в пространстве имен базы данных/инстанса... т.е. не может быть 2 таблицы в инстансе с одним и тем же именем (забудем на мгновение про пакеты и синонимы)... чтобы обойти это ограничение возникает подпорка (вспоминаем про синонимы) и чтобы окончательно не запутаться еще одна подпорка (пакеты)... просто представте себе - один инстанс, а в нем несколько тайблспейсов, при этом они никак между собой не связаны, а списки объектов хранят не в SYSTEM тайблспейсе, а каждая сама в себе... т.е. в каждом тайблспейсе могут быть таблицы MyTable - при этом не будет никаких конфликтов, для которых бы пришлось вводить синонимы и т.п. в том самом пресловутом SYSTEM тайблспейсе... т.е. не централизованно храним все, а немного иерархически... Соль я понял... у меня есть несколько способов решить такую задачу, причем записываться может и как в Оракле и как в МС СКЛе из вашего примера... конкретная реализация зависит от задачи, посему не буду писать как бы я начал решать ее в лоб, а то потом мелочь какая-нить всплывет и выяснится, что я дурак, а ораклоиды все в белом...
	СтранниК 23 Jul 2002 11:31 AM
2PTO Еще раз про таблспейс транспортабл - похоже вы действительно прочли о этой фиче в рекламной брошюрке - там либо оторвал таблицу и прицепил в другое место, либо сделал клон - копию... где уж тут обойтись без накладных расходов :) == Вы не совсем меня правильно поняли. Соль в том что когда например какая-либо задача запускается в эксплуатацию, то для нее требуется мало ресурсов. В последствии ( например историческая таблица ) данные пребывают. Длительность хранения данных в БД определяется только ЗАДАЧЕЙ, например несколько лет. После чего данные перестают быть оперативными и их можно положить в архив,однако архив - это тоже БД и должен быть доступен. Для того что бы перенести данные из "рабочей" БД в "архивную" используется как раз эта технология. Понятное дело, что таблица архивная - партицирована. Когда данные в партиции "устарели" делается просто размонтирование партиции и перенос ее в "архивную" БД, вместо того чтобы сделать что-то типа: insert into history@архивная_база select * from history@рабочая_база where hire_date<01/02/00 а после этого еще delete from history@рабочая_база where hire_date<01/02/00 Конечно можно этого избежать сделав truncate но при этом исторические данные будут утеряны. Понятно что приведенный пример требует приличных ресурсов на перемещение данных. Поэтому и используется механизм транспортабл таблеспайс. Есть еще вопросы по этой теме?
	СтранниК 23 Jul 2002 11:35 AM
2PTO никаких иллюзий - работает весьма хорошо, то, что в 6.5 приходилось настраивать в ручную, сейчас не приходится, как и не приходится делать каких-либо настроек если 2 и более инстансов - рессурсы перераспределяются автоматически на максимальную производительность той задачи, которая испытывает потребность в рессурсах в данный момент. === Привожу пример когда это может быть плохо. Есть приложение для которого критично время ответа, но нагрузка создаваемая им на БД мала по сравнению с другой задачей , например пересчет остатков по счетам. В результате автоматически выделится больше ресурсов для задачи пересчета остатков и приложение для которого это критично просто не будет работать.
	СтранниК 23 Jul 2002 11:49 AM
2PTO При этом пространство имен каждой БД изолировано от другой, в Оракле же пространство имен плоское - т.е. все тайблспейсы имеют единый SYSTEM как хранилище информации об именах в пространстве имен базы данных/инстанса... т.е. не может быть 2 таблицы в инстансе с одним и тем же именем (забудем на мгновение про пакеты и синонимы)... чтобы обойти это ограничение возникает подпорка (вспоминаем про синонимы) и чтобы окончательно не запутаться еще одна подпорка (пакеты)... просто представте себе - один инстанс, а в нем несколько тайблспейсов, при этом они никак между собой не связаны, а списки объектов хранят не в SYSTEM тайблспейсе, а каждая сама в себе... т.е. в каждом тайблспейсе могут быть таблицы MyTable - при этом не будет никаких конфликтов, для которых бы пришлось вводить синонимы и т.п. в том самом пресловутом SYSTEM тайблспейсе... т.е. не централизованно храним все, а немного иерархически... === А какие проблемы у Oracle? Вы забываете простую вешь как имя схемы пользователя компанда создания таблицы выглядит просто. сreate имя_схемы1.table_1 () tablespace users; сreate имя_схемы2.table_1 () tablespace users; сreate имя_схемы3.table_1 () tablespace users; Я вам уже говори что в Oracle работает схема доступа и без синонимов. Про пакеты: Я уже неоднократно повторял, что это достоинство языка а не SQL или БД и ни какая не подпора, как вам кажется. Любой язык будь то VB,С, JAVA,PL и т.д использует пакеты ( библиотеки). Вы хотите сказать что в этих языках это тоже подпора ? Каждый язык пишется для решения свой узко-специализированной задачи, потому их множество. PL/SQL -это язык реализующий удобства работы с данными БД. Как и для любого другого языка для него наличие библиотека( пакетов ) важно, а вы похоже на это смотрите как на "пристройку к домику", а не как на "составляющую этого домика".
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Jul 2002 12:07 PM
2 СтранниК: ну дык про транспортабл вроде в другом контексте шла речь... ==== нет нужды тюнить это хозяйство со страшной силою. И для того чтобы дернуть табличку в другой БД в том же инстансе не нужны никакие очередные подпорки - просто указывается пространство имен = сервер.базаданных.пользователь.объект... и все - все работает без каких либо накладных расходов на порождение линка, хранения его состояния и т.п. пробросов по уровням приложения. " ==== См. Transportable tablespace. === вот смотрю... ничего общего с тем что я говорил, теперь выяснятся, что это я вас не так понял... Есть приложение для которого критично время ответа, но нагрузка создаваемая им на БД мала по сравнению с другой задачей , например пересчет остатков по счетам. В результате автоматически выделится больше ресурсов для задачи пересчета остатков и приложение для которого это критично просто не будет работать уточняю... рессурсы будут перераспределены между всеми активными задачами... т.е. остатки посчитаются, и задача с критичным временем отработает... и усе динамически
	СтранниК 24 Jul 2002 10:10 AM
2PTO уточняю... рессурсы будут перераспределены между всеми активными задачами... т.е. остатки посчитаются, и задача с критичным временем отработает... и усе динамически == А откуда БД, знает что тому маленькому прилоджению необходимо больше выдать ресурсов? Пример Radius -сервер. Он работает с сетевым оборудованием по UDP протоколу, поэтому для него критично время ответа. Каким местом БД узнает что ему необходимо время ответа не 30-сек а скажем не больше 10 сек ???
	СтранниК 24 Jul 2002 10:23 AM
2PTO нет нужды тюнить это хозяйство со страшной силою. И для того чтобы дернуть табличку в другой БД в том же инстансе не нужны никакие очередные подпорки - просто указывается пространство имен = сервер.базаданных.пользователь.объект... и все - все работает без каких либо накладных расходов на порождение линка, хранения его состояния и т.п. пробросов по уровням приложения. " == Я привел только один пример использования Transportable tablespace. Я вам уже говорил что табличные пространства у Oracle очень напоминают то что вы называете инстансами. и следовательно легко могут быть пренесены на другой хост и подсоединены к другой БД. Теперь про пространство имен: У Oracle все соединения с БД проходят аналогично= Дискриптор описания БД.пользователь.объект Дискриптор БД включает в себя имя хоста, имя экземпляра, протокол по которому будет соединеие ( TCP/IP,IPX/SPX, DecNet и т.д.) Можно организовать шлюз между протоколами если надо. Поэтому особый смысл в инстансах практически является равным 0. Много инстансов является важным для Oracle только в режиме паралельного сервера и с моей субъективной точки зрения инстансы в MSSQL своеобразная подпора. Для меня инстанс - это прежде всего структуры памяти и процессы для обслуживания БД, а не средство для расширения пространства имен. С этой точки зрания плодить инстансы у Oracle просто нет необходимости, просто никакой
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jul 2002 12:10 PM
2 СтранниК: Я вам уже говорил что табличные пространства у Oracle очень напоминают то что вы называете инстансами. и следовательно нет. таблспейсы напоминают базы данных в терминах Оракла... тока пространство имен у БД в МС СКЛе уникально для каждой БД, а не общее для всех таблспейсов и определенное в системном таблспейсе. поскольку пространство имен в каждой базе данных уникально, то соответственно не возникает нужды в подпорках типа синонимов и пакетов - я просто не сразу въехал как устроен оракл, посему так долго пытался понять нах оно вообще нужно там... теперь понял, отдаю должное таланту программеров - вместо того чтобы переделать архитектуру работы с таблспейсами и разделить по-нормальному пространства имен сделали простенькую подпорочку, дешево и сердито... обидно только, что эту подпорку теперь выдают как суперфичу и всех у кого ее нет (а ее нет и у ДБ/2) называют ацтоем... инстансы в MSSQL своеобразная подпора. Для меня инстанс - это прежде всего структуры памяти и процессы для обслуживания БД, а угу, в МС СКЛе оно действительно такое не средство для расширения пространства имен. С этой точки похоже я опять не смог донести мысль, видимо плохой из меня рассказчик - у МСа инстанс это экземпляр сервера, у которого свои базы, свои кеши, свои буфера и т.п. внутри каждого инстанса (многоинстансные сервера это скорее исключение - обычно используются при разработке, необходимости поддержки нескольких версий сервера на одной железке и в режимах хостинга чужих приложений, когда каждому клиенту дается полностью его сервер, но работают они все на одной большой железке)... так вот, внутри каждого инстанса может быть сколько угодно баз данных и в каждой из них будет свое пространство имен... они будут делить общие кеши, общую память и т.п., но пространство имен у каждой будет свое зрания плодить инстансы у Oracle просто нет необходимости, просто никакой конечно - ведь есть подпорка под архаичную архитектуру таблспейсов с общим пространством имен - название им синонимы и пакеты... что проще поддерживать сложно сказать, где больше гибкости - тоже сложно сказать... но говорить, что вот это рулез одназначный, а это сакс отстойный я бы не взялся так сгоряча...
	СтранниК 26 Jul 2002 11:38 AM
2PTO Я кажется тоже стал понимать архитектуру MSSQL она кстати очень похожа на DB2. Мне приходилось пару раз сталкиваться с DB2 старых версии. Ну конечно я не профи в DB2. Я бы сказал что технология у IBM тоже не такая уж и молодая. Давайте просто определимся с терминологией. Инстанс - это структуры памяти и процессы для обслуживания этих структур. База данных - это файлы данных, кроме того есть файлы данных в котором содержится словарь ( каталог базы данных). Монтирование - процесс когда экземпляр открывает файлы БД. Тему многоинстансности мы обсуждать не будем, по причине того что как для Oracle так и для MSSQL это режимы работы не штатные,а скорей "по необходимости". Как я понял вы хотели мне сказать что несколько отдельных наборов файлов данных ( базы данных) могут быть открыты одним и тем же инстансом? И именно это вы имели ввиду когда говорили о многобазовости? Кроме того каждая БД в MSSQL имеет свой словарь ( или каталог ) ?
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Jul 2002 1:34 PM
2 СтранниК: угу похожа, хотя смотря какой ДБ/2 брать... там под каждую платформу практически своя база, тока название общее... Технологию ИБМ обновил довольно сильно несколько лет назад... хотя майнфреймная версия все еще имеет черты или скажем так налет древности :) Инстанс - ок... экземпляр сервера СУБД... то, что откликается на запросы клиентов, обслуживает запросы, процессы в памяти, кеши, память и все такое... База данных - файлы данных, лога и пр. со своими таблицами, хранимыми процедурами, индексами, вью и прочия и прочия монтирование... ок да, несколько различных баз данных могут быть открыты одним инстансом а т.к. каждая база данных имеет собственный набор таблиц и прочего, т.е. собственное пространство имен, то нет никаких проблем иметь таблицу/процедуру с одинаковым именем в разных базах данных, чем достигается понятная прозрачность работы и невостребованность каких-либо подпорок в виде пакетов или синонимов. Далее, если мне нужны данные из другой базы, то мне не нужно ее монтировать (ну она уже примонтирована собственно), а в пределах одного инстанса у меня нет никаких накладных расходов на использование данных/процедур из другой базы данных. вот собственно и все. У Оракла немного иначе - имеется инстанс, у которого ОДИН систем таблспейс, в котором перечисленны ВСЕ таблицы, какие есть у данного экземпляра... т.е. с точки зрения МССКЛя это ОДНА база данных (пространство имен общее у всех таблспейсов)... посему возникает необходимость как-то разруливать ситуацию с "пакетами, синонимами", т.е. чтобы несколько независимых приложений работало на одном физическом сервере... как это можно сделать: 1. изменить архитектуру - очень сложно и дорого 2. сделать многоинстансную базу - менее сложно, но хрен отоптимизируешь - гемморой 3. навесить подпорок - синонимы и пакеты, которые создают иллюзию красоты архитектуры и позволяют сделать разделение адресного пространства виртуальным... если потом еще помаркетировать свое решение и рассказать Ораклоидам как круто мы сделали, то далее они пойдут и самостоятельно всем будут рассказывать о крутизне пакетов и синонимов не заморачиваясь вопросом, а на ХРЕНА СОБСТВЕННО НАМ ТАКОЕ СЧАСТИЕ НУЖНО... судя по всему они весьма и весьма преуспели - а?
	СтранниК 29 Jul 2002 11:00 AM
2PTO У Оракла немного иначе - имеется инстанс, у которого ОДИН систем таблспейс, в котором перечисленны ВСЕ таблицы, какие есть у данного экземпляра... т.е. с точки зрения МССКЛя это ОДНА база данных (пространство имен общее у всех таблспейсов)... посему возникает необходимость как-то разруливать ситуацию с "пакетами, синонимами", т.е. чтобы несколько независимых приложений работало на одном физическом сервере... как это можно сделать: 1. изменить архитектуру - очень сложно и дорого 2. сделать многоинстансную базу - менее сложно, но хрен отоптимизируешь - гемморой 3. навесить подпорок - синонимы и пакеты, которые создают иллюзию красоты архитектуры и позволяют сделать разделение адресного пространства виртуальным... если потом еще помаркетировать свое решение и рассказать Ораклоидам как круто мы сделали, то далее они пойдут и самостоятельно всем будут рассказывать о крутизне пакетов и синонимов не заморачиваясь вопросом, а на ХРЕНА СОБСТВЕННО НАМ ТАКОЕ СЧАСТИЕ НУЖНО... судя по всему они весьма и весьма преуспели - а? === Немного не том. Синонимы существуют еще с версии Oracle5(как минимум с 1985года или позже). А Пакеты если мне не изменяет память с 1991 ( версия Oracle6 ). За что вы так не навидите синонимы не пойму. Просто вы ними никогда не пользовались наверно поэтому. Теперь по поводу немкольких приложений в одной БД. Это легко. Дело в том что за правила хорошего тона принято писать приложения кода внутри кода идет обращение к таблице типа select .... from table_name , а не как в вашем случае select .... from schema_name.table_name. Именно такой подход не привязывает приложение к конкретной схеме и соответственно позволяет его гибко его использовать.
	СтранниК 29 Jul 2002 11:07 AM
2PTO http://www.oracle.com/ru/oramag/june2002/index.html?admin_i nfosan.html Вот тут статейку нашел. Возник вопрос. Что подсистема логирования у MSSQL не позволяет архивировать лог информацию? Странно как то это, а как же надежность ?
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jul 2002 12:28 PM
2 СтранниК: версия Oracle6 ). За что вы так не навидите синонимы не пойму. я к ним равнодушен... абсолютно Просто вы ними никогда не пользовались наверно поэтому. Угу, никогда не пользовался - они просто нафиг не нужны в базах данных с нормальными пространствами имен... посему гордиться пользованием примочкой, которая нафиг не нужна никому окромя тех, кто без нее имеет кучу гиммора было бы наверное не совсем верно. Да и вроде разговор у нас шел МС СКЛ вс. Оракл, а не РТО вс. СтранниК... кто чем пользовался в личной жизни и т.п. Теперь по поводу немкольких приложений в одной БД. Это легко. это я уже вижу... Оракл облегчила жисть программерам - сделала Синонимы и пакеты... разработчки и админы счастливы... можно было сделать еще более удобно, но тут настоящие мужики, они особо не избалованны, им и так сойдет... select .... from table_name , а не как в вашем случае select .... from schema_name.table_name. Именно такой подход не ну у меня в пределах базы данных обращение идет точно также selec * from table_name..., имя другой _базы_ нужно указывать только для _другой_ базы. во первых такое редко бывает (все таки приложения разные, хоть и живут на одном сервере), мне просто не понятно в вашем примере откуда вернутся записи, если у меня есть 10 таблиц с названием table_name (вернее одна + 9 синонимов) По поводу статьи - не читайте советских газет до обеда...
	СтранниК 7 Aug 2002 3:22 PM
2PTO http://otn.oracle.com/deploy/performance/pdf/9ivsSS2000forP erformanceV22.pdf Эта ссылка как раз о том, что мы обсуждаем.
	СтранниК 7 Aug 2002 3:22 PM
2PTO http://otn.oracle.com/deploy/performance/pdf/FederatedvsClu stered.pdf
	PTO - kruchkovkgb.ru 8 Aug 2002 4:37 PM
2 СтранниК: короче возвращаемся к началу... :) Вот за что я люблю Оракл, так за любовь еейную к различным тестам... пока они там первые, машут тряпкой по поводу и без повода, как их с первых мест выгоняют, так "тест херовый и реал-ворлд апплик не показывает"... Если их кластер такой маштабируемый и фужн такой крутой - где тесты? где опупительные результаты? На реал-ворлд Аппликухах, что МС, что Оракл показывают сходные результаты (кто-то в одном тесте первый, кто-то в другом... списки где МС абсолютный лидер в гонках реал-ворлд аппликух уже приводился)... где эта супер скалабельность, почему никого не порвали как тузика? и где миллион, который ларри обещал любому, кто покажет хоть 100ю от перфоманса Оракла... а ведь зажал - хоть и сделали на 2-3% быстрее, но в 17 раз дешевле... Почему у Оракла заиграло очко участвовать в сражении .NET vs J2EE приложений (http://www.gotdotnet.com/team/compare/veritest.aspx)? А по поводу фишечек, позволю процитировать Деда Маздая с www.sql.ru: http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=10362 "Я не хотел вдаваться в сравнение ТТХ, но раз уж вы не удержались, то могу сказать, что на сегодня Oracle содержит много дорогостоящей блажи, которая практически никем никогда не используется, но при этом существенно утяжеляет вес продукта. Недавно один ораклоид рекламировал мне такую замечательную, на его взгляд, фичу, как flashback query, позволяющий запрашивать базу на момент Ч в прошлом. Сели вместе считать, какой ценой это достигается. Предположим, хотим поддерживать картину всего на час в прошлое. Исходя из среднего темпа User Blocks per second = 100 и размера блока, как в SQL Server, получаем 3600 * 100 * 8К = 2.88 Гб. По-моему, слишком жирно, тем более, всей глупости юзеров этим все равно не предвосхитишь. С другим товарищем у нас зашел разговор про RAC (Real Application cluster). Товарищ утверждал, что архитектура Cache Fusion - это значительный шаг вперед по сравнению с OPS. Может, оно и так, не знаю. Знаю только, что лучшая бенчмарка для Oracle на RACe составляет 137 тыс. транзакций в мин. Это 4 узла в кластере. В то же время SQL Server на одной машине показывает 165 тыс. Ну и стоило из за этого Oracle RACом ставить? И таких вещей, чтобы пустить пыль в глаза, в Oracle чем дальше тем больше. Вроде на первый взгляд кажется - у-у, моща, а пригляделся - это жир, а не мускулы. " Я может и не столь лаконично сформулировал свое отношения к фишечкам и подпорочкам, но по-прежнему остаюсь на своей позиции... в России МССКЛя хватает за глаза для 98% проектов... в остальных нужно сильно думать и не факт, что там Оракл победит, а не ДБ/2 какой-нибудь.
	СтранниК 9 Aug 2002 11:03 AM
2PTO http://www.gotdotnet.com/team/compare/veritest.aspx Про эту ссылку скажу так: А причет тут Oracle & MSSQL. Мы ведь не обсуждаетм NET & Java . Это несколько из другой оперы. А вот за эту ссылку http://www.gotdotnet.com/team/compare/veritest.aspx спасибо. Интерестно. Приведенный же вами пример не совсем то. Я понимаю что у Oracle как и у любого продукта есть фитчи мягко говоря безполезные. На сегодняшний день самым серьезным недостатком Oracle может быть только его цена. С этим я согласен на 100%. Да, еще пожалй соглащусь с другим недостатком Oracle - продукты OLAP. На сегодня это все. Фраза: "Может, оно и так, не знаю. Знаю только, что лучшая бенчмарка для Oracle на RACe составляет 137 тыс. транзакций в мин. Это 4 узла в кластере. В то же время SQL Server на одной машине показывает 165 тыс." На www.tpc.org я никакой информации по поводу RAC не нашел. Откуда у вас эта информация? Учитывая что это новая версия продукта я думаю следует ожидать тестов в ближайшем будущем. Я думаю что Oracle эти тесты должна предоставить. Отсутствие таких тестов в течении скажем полугода действительно можно считать как неудачу продукта RAC. Так что время покажет.
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Aug 2002 12:47 PM
2 СтранниК: угу, цена, сложности в настройке, установке, тюнинге... при этом куча фич, которые нах никому не нужны, но рессурсы жрущие по полной программе. По фразе - вопросы к Деду Мазаю, но я думаю он вот этот вот тест имел в виду: http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 02060501 других тестов с РАКом я не видел.
	СтранниК 12 Aug 2002 2:58 PM
2PTO Ну во-первых там ни слова не сказано про Oracle RAC. Во-вторых мы уже с вами договорились что тесты TPC-C - игрушка и рассматривать их бессмысленно, взамен чего взялись рассматривать тесты SAP и прочих. Предлагаю вам еще раз взглянуть на тесты по SAP для кластерніх систем: http://www.sap.com/solutions/technology/benchmark/Others.ht m#Round%20Robin Если вы внимательно посмотрите то сможете обнаружить что продуктов MSSQL там нет, как и самой технологии кластеризации у MSSQL, что сообственно подтверждается самой корпорацией Microsoft и ожидается что технология кластеризации в MSSQL появится в следующей версии Ykon. Технология кластеризации кроме прироста быстродействия ( это не основное ее достоиство) обеспечивает Hight Ability. А какие технологии обеспечивают HA у MSSQL? Поймите одно - ну нет на сегодня кластеров в MSSQL, сделали еще.
	СтранниК 12 Aug 2002 3:01 PM
2PTO "угу, цена, сложности в настройке, установке, тюнинге... при этом куча фич, которые нах никому не нужны, но рессурсы жрущие по полной программе." А в MSSQL просто все идеально и гладко??? Смешно. Про ресурсы: При устаноке Oracle если вы не используете какую-либо фичу можно ее не включать. После установки ядро Oracle соберется без этой фитчи. Естественно ресурсов не будет требовать.
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Aug 2002 10:05 PM
2 СтранниК: а вы там подробности почитайте конфигурации... там в ПДФах фул репорт есть, но даже в сжатом ревью написано, что оно РАКом стояло... в других репортах оно не встречалось. Игрушка не игрушка tpc/c, но даже в игрушечных тестах скажем так "не внушаить" (с) Хрюн Моржов... По кластерам - штатными средствами (В2КАС и В2КДЦ) поддерживается кластеризация на 2 и на 4 узла с отказоустойчивостью. ИБМ, ХП и ряд других вендоров продают системы с 5ю девятками ХайАвалабилити. Продукты третьих фирм обеспечивают фаулттолеранс на бОльшем кол-ве узлов. Есть даже продукты, которые могут зеркалить один кластер в другой(ие). Я лично по одному из таких софтов сертифицирован как чиста суппорт спец :)... посему и говорю, что кластера это мое любимое. Про сборку чего попросишь - опа, я такого не знал... т.е. Оракл теперь как ядро линукса собирается... надеюсь не из исходников ? :)
	СтранниК 13 Aug 2002 10:22 AM
2PTO Про сборку чего попросишь - опа, я такого не знал... т.е. Оракл теперь как ядро линукса собирается... надеюсь не из исходников ? :) == Нет из готовых либов собирается. Это ж все таки комерческое ПО. Про кластера: Я допускаю что есть продукты которые уметь делать кластер из нескользких узлов на уровне ОС - это сейчас не проблема. Кластеры бывают разные. Какие именно есть решения для MSSQL? Я говорю о том что база данных MSSQL как БД не может воспользоваться этими фитчами, ну наверно если только Microsoft изобрела подпоры какие - либо? А что значит сторонние разработчики? Что MS дает пользоваться кодом MSSQL-я ? Вот уж не думал. Oracle RAC же предоставляет единный интерфейс что для работы с некластеризованными системами, что с кластерами. Приложения которые работают через это интерфейс могут работать без остановки динамически "перебрасываясь" на живой узел в случае падения рабочего узла. Сейчас как я понял кол-во узлов подерживаемое Oracle RAC - 64. А как вам тесты SAP (SD) - это ведь более реальней чем тесты TPC? Не правда ли?. И где тесты MSSQL раз у нее есть технология кластеризации?
	СтранниК 13 Aug 2002 10:35 AM
2PTO Да, чуть не забыл добавить. Вы сказали что есть решения сторонних производителей -хорошо. А что они бесплатны? Так что низкая ценя MSSQL в этом случае явно не в в счет.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Aug 2002 1:22 PM
2 СтранниК: MS SQL Server EE умеет работать на кластере, т.е. в нем есть КОД, специально взаимодействующий с кластером на уровне ОС. http://www.microsoft.com/sql/evaluation/features/reliable.a sp Failover Clustering SQL Server 2000 allows failover and failback to or from another node in a cluster. Using the Windows® 2000 Advanced Server operating system in an "Active-Passive" configuration, an instance of SQL Server 2000 is run on a primary machine while a secondary instance on a second machine is idle until failover. In an "Active-Active" configuration, SQL Server 2000 runs multiple servers simultaneously with different databases, allowing for organizations with more constrained hardware requirements (that is, no designated secondary systems) to enable failover to or from any node without having to set aside hardware. In addition, with Windows 2000 Datacenter Server, SQL Server 2000 Enterprise Edition supports four-node failover clusters. When one node fails, the SQL Server and operating system resources can failover to any other surviving node. Помимо встроенных в W2KAS кластеров проекта Волфпак существует масса продуктов третьих фирм. Мне более всего нравится DoubleTake (и той же фирмы GeoCluster), которые позволяют миррорить для отказоустойчивости сервера (не только баз данных, но как правило для них они чаще всего используются). Есть еще продукт Octopus (он правда уже продавался/покупался пару раз и как он сейчас точно называется я не упомню, хоть и доска с сертификатом по нему висит)... Дык на нем работают 5000 банкоматов в германии, зеркалящих базу данных под НТ. Все эти продукты в ценовой категории примерно 1-2К долл., т.е. в сравнении с кластером под ораклом можно принять их цену стремящуюся к нулю... По тестам САП - дык там же не тесты кластеров, а параллельных систем, т.е. МС СКЛя там в принципе быть не может - тока ДБ/2 на 390 и Оракл со своими серверами. Чуть ниже тесты другие... и там МС СКЛ уделывает Оракл...
	СтранниК 14 Aug 2002 11:23 AM
2PTO Ну что вам сказать на это. Это конечно кластеризация только очень "куцая". Кластеризация - это когда один или несколько хостов делят какой-либо ресурс, например диски ( shared-disk кластер ) или память ( shared-memory - это подороже будет работает быстрей). DB2 и Oracle используют shared-disk. То что описано в приведенной вами ссылке это вроде называлось несеметричным кластером и характеризуется высокой стоимостью, по причине простоя резервного сервера. Я не увидел тут крутизны. Эта технология давно известна. Упал сервер один в замен его поднялся другой. Все конекты к БД утеряны. Пользователи переконектились и дальше работают. Это уже старо. Намного круче когда все хосты принимают участие в работе и когда один из них выходет из строя другие разбрасывают нагрузку на остальные. Да, насколько я помню сессия в RAC не теряется при выходе из строя узла кластера. И не надо путать параллельное выполнение с кластеризацией. У Oracle каждый отдельный пользователь обслучивается только одним узлом а не всеми узлами вместе. Это partition view. === "По тестам САП - дык там же не тесты кластеров, а параллельных систем, т.е. МС СКЛя там в принципе быть не может - тока ДБ/2 на 390 и Оракл со своими серверами. Чуть ниже тесты другие... и там МС СКЛ уделывает Оракл... " === Мы уже с вами обсуждали тесты SAP. В основном там максимальные показатели либо у Oracle, либо DB2. Не, ну есть пару тестов в которых MSSQL первый.
	СтранниК 14 Aug 2002 11:47 AM
2PTO Сорри вместо "Это partition view" читать "Это не partition view".
	PTO - kruchkovkgb.ru 19 Aug 2002 2:53 PM
2 СтранниК: ну опять двадцать пять... вы спрашиваете про отказоустойчивость, а потом начинаете говорить ой у него херовая кластеризация... то что приведено на страничке нужно внимательно прочитать прежде чем выдавать свое мнение. я вот по ораклу много чего перечитал прежде чем ответы давать. в кластере от МСа (до 4х узлов максимум)... он выглядит снаружи как один сервер со своим адресом и именем, посему в случае умирания одного из серверов, пользователи продолжают работать на другом без каких-либо потерь. Кластер может работать в режиме актив-актив, когда каждый из узлов работает со своими базами данных. Итого: по отказоустойчивости вопросы есть? По масштабируемости вопросы есть?
	СтранниК 20 Aug 2002 10:52 AM
2PTO ну опять двадцать пять... вы спрашиваете про отказоустойчивость, а потом начинаете говорить ой у него херовая кластеризация... то что приведено на страничке нужно внимательно прочитать прежде чем выдавать свое мнение. я вот по ораклу много чего перечитал прежде чем ответы давать. === Давайте проясним что вы подразумеваете под словом кластеризация , а что под словом отказоустоичивость. Отказоустойчивость - это то что требуется пользователю, то бишь возможность бесперебойной работы с БД( в нашем случае). Для решения этой проблемы используется подход называемый кластеризация. Кластеризация в общем случае - это когда какое-либо устройство может использовать совместно какие-либо ресурсы. В нашем случае либо диски , либо память и т.д. А что вы под этим подразумеваете?
	СтранниК 20 Aug 2002 11:14 AM
2PTO в кластере от МСа (до 4х узлов максимум)... он выглядит снаружи как один сервер со своим адресом и именем, посему в случае умирания одного из серверов, пользователи продолжают работать на другом без каких-либо потерь. Кластер может работать в режиме актив-актив, когда каждый из узлов работает со своими базами данных. === Обычно так и есть все кластерные системы выглядят со стороны пользователя как единный ip. Ничего тут военного нет. Насчет умирания пользователя не совсем согласен: Каждый конкретный пользователь цепляется действительно к одному адресу, но обслуживается он одним из узлов следовательно контекст ( или точнее процесс обслуживающий пользователя). запускается на одном из узлов. Далее выход из строя узла на котором работает пользовательский процесс приводит к ненормальному завершению процесса, если только нет возможности перехватить контекст процесса и выполнить его на другом узле. В ранних версиях у Oracle насколько я слышал падение узла приводило к тому пользователю требовалось перелогинится, при контекст его сессии терялся и соответственно происходил откат незаверщенных данных. Сейчас учитывая что есть синхронизация инстансов, этого не происходит. Так как вы специалист по кластеризации то расскажите мне про процесс выхода из строя одного из узлов? И что при этом происходит с пользовательским процессом. А вашу ссылку я правильно понял все же. Фраза "In an "Active-Active" configuration, SQL Server 2000 runs multiple servers simultaneously with different databases" - Звучит как запуск нескольких серверов одновременно с разными базами данных, мы же ведем о том чтобы работать с одной БД, с одними и теми же файлами данных. Вот они где "подпоры Oracle" могли бы пригодится. К сведению у Oracle подерживается 64узла а не 4 как у MS.
	СтранниК 22 Aug 2002 10:42 AM
2PTO Вот вдруг вспомнил как называется аналогичный продук для Oracle - FailSafe. Вообщем вот выдержка Oracle Fail Safe works on any cluster hardware configuration supported for use with Microsoft Cluster Server (MSCS). Почитать можно здесь: http://otn.oracle.com/docs/tech/windows/failsafe/content.ht ml И далее Clusters provide high availability by configuring resources (hardware and software objects managed by Microsoft Cluster Server) to run on a set of two to four systems (called nodes) that operate as a single virtual system. Эта бодяга реализована у Oracle только для Windows. Oracle RAC - это совсем другая технология, хотя она тоже доступна для Windows. Надеюсь вы найдете в себе мужество признать что технология кластеризации у MSSQL пока что в зачаточном состоянии,если не сказать еще хужей. Думаю цифра 64 все же больше 4. Как думаете?
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Aug 2002 2:01 PM
2 СтранниК: вот классическое определение Кластера, это "...группа компьютеров, независимо работающих под управлением своих ОС и приложений, для предоставления набора сервисов. В случае сбоя, к сервису может быть получен доступ через другой сервер кластера. Вместе кластерные системы предоставляют большую надежность, управляемость и масштабируемость, чем можно получить от каждого сервера в отдельности." По надежности - МС делает встроенными средствами 4х узловые кластеры. Продукты третьих фирм могут объединить такие кластеры или отдельные узлы без ограничений на кол-во узлов. Все для обеспечения отказоустойчивости... т.е. надежности. На трейнинге мы делали кластер из 10 узлов, где раскатывали СКЛ по ним... при этом выключая последовательно 9 машин на 10й продолжал работать СКЛ, а клиент, который без конца слал запросы продолжал работать Теперь по-поводу что будет с клиентом... его запрос отвалится по тайм-ауту и будет перепослан еще раз, где его подхватит резервный сервер, который уже перехватил на себя сервис СКЛя... Данное решение мы тестировали в одном из крупных банков... у них была писанная русскими программерами некая система... даже те программеры удивились, что не пришлось делать НИЧЕГО, для модификации их кода и данные не терялись и пользователи замирали на несколько секунд и... продолжали работать. Вы когда про 64 узла говорите - вы это как достоинство масштабируемости показываете или как крутую надежность... вы уж определитесь... пока единственный тест РАКа сосет у одного узла СКЛя по перфомансу (Сноски ниже)... а по надежности я могу и 100 серверов с МС СКЛем поставить...
	СтранниК 27 Aug 2002 10:43 AM
2PTO Вы когда про 64 узла говорите - вы это как достоинство масштабируемости показываете или как крутую надежность... вы уж определитесь... пока единственный тест РАКа сосет у одного узла СКЛя по перфомансу (Сноски ниже)... а по надежности я могу и 100 серверов с МС СКЛем поставить === Потрудитесь сходить на http://www.sap.com/benchmark/ И слева нажжать ссылку SD-Parallel. Ну если есть кластера у MSSQL сервера, то где тесты?? Окромя DB2 и Oracle там ничего нет.
	СтранниК 27 Aug 2002 10:53 AM
2PTO вот классическое определение Кластера, это "...группа компьютеров, независимо работающих под управлением своих ОС и приложений, для предоставления набора сервисов. В случае сбоя, к сервису может быть получен доступ через другой сервер кластера. Вместе кластерные системы предоставляют большую надежность, управляемость и масштабируемость, чем можно получить от каждого сервера в отдельности." === кластерная архитектура (способ объединения множества независимых слабосвязанных вычислительных систем, при котором они функционируют как один высокопроизводительный сервер)
	СтранниК 27 Aug 2002 11:01 AM
По надежности - МС делает встроенными средствами 4х узловые кластеры. Продукты третьих фирм могут объединить такие кластеры или отдельные узлы без ограничений на кол-во узлов. Все для обеспечения отказоустойчивости... т.е. надежности. === Не смешите мои тапки. Если бы такое было возможно, у нас уже была бы изобретена машина времени. Вы тут рассказываете как классно может все работать на неогранниченном числе узлов. Но как от спеиалиста от вас я так и не услышал ( кроме того что вы собирали кластер из 10 узлов) как происходит доступ к обзим данным , я вам излагал про Oracle. В ответ только растопыренные пальцы. Вы ж наверно в институте учились. Узкое место любого кластера - это там где он совместно их использует. В частности у Oracle и DB2 - это кол-во узлов которые могут разделть один и тот же диск. С вами уже не интерестно стало. Одна пена полезла- это признак закончившихся аргументов.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Aug 2002 6:22 PM
2 СтранниК: странная же у вас рекомендация... смотрим тесты SD у САПа... кто там абсолютный реконсмен (не параллел, а вообще...)... лучший результат в параллел у Оракла 12000 пользователей... 3,625,000 диалогов в час 60,420 САПС 1,208,330 строк в час... смотрим не параллельную инсталяцию SD у МСа (на юнисисе)... 26000 пользователей, 7818000 диалогов 130300 САПСов 2606000 строк в час... т.е. в 2 (ДВА) раза больше, чем у оракла стоящего РАКом... т.е. на четырех крутых альфах стоящий РАКом Оракл проигрывает в два раза ОДНОМУ сиквелу на юнисисе. И чего городить-то? В результате имеем - по производительности - Оракл сосет на РАКе как tpc/c, так и в Sales and Distribution модуле САП/р3... по отказоустойчивости у МСа так же все хорошо. По слабо связанности... те 10 серверов, что как один кластер работали не имели общих дисков и работали в режиме shared-nothing. их можно было поставить 100, но в классе, где мы этим занимались была только дюжина компов (стандартное оборудование учебного центра). Конечно не интересно стало со мной беседовать... я уже упарился в очередной раз одни и те же аргументы опровергать. Еще раз - пойдите на бенчмарки САПа и посмотрите что такое модуль SD и в чем различие параллел, 2х уровневых и 3х уровневых решений.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Aug 2002 6:23 PM
2 СтранниК: поправка - у МСа не парраллельная, а на одном сервере с БД в трехуровневой архитектуре.
	СтранниК 28 Aug 2002 5:17 PM
2PTO поправка - у МСа не парраллельная, а на одном сервере с БД в трехуровневой архитектуре. === Ну навернется ваш сервер БД. Что тогда? А чтобы много пользователей и надежно слабо....??? Теперь по существу: То что использовалось в тестах на MSSQL SD Стоит уж намного подороже чем 4 4х-проц Alpha. Вот интерестная ссылка http://www.tpc.org/results/individual_results/Unisys/unisys_ es7000-32p165K_es.pdf Конфигурация сходная с той что в тестах, кроме кол-ва памяти. Хорошая бумажка - развеевает мифы и о дешевизне операционной системы и о дешевизне SQL сервера. Я много из не узнал. Вам несказанно благодарен за настойчивость. Ну вычитаем из нее 250 000 $. Все равно погоды это не делает. К слову Alpha ES 45 это серверы среднего уровня, а не крутые как вам показалось.Крутые это серия GS - это деуствительно крутизна. Их стартовая стоимость составляет порядка стартовая 30-40К, ну пусть каждый сервер будет обходится 200-250К( хотя это явно завышенная цена), таким образом кластер из 4 узлов будет стоить 1000К в самом худшем случае. Полюбому это меньше 3000К за решение с ES7000. Чесно никогда не думал что ОС Windows может стоит 90К+26К, а база данных всего 16К за один процессор. Налицо как говорят демпинг чистейшей воды. Ой , да что это 16к за проц -это ж у Оracle такие бешенные цены. Не правда ли?. Итого 90+26+16*32 = 628К стоимость ПО от MS. К сожалению мне не удалось найти цены на Alpha чтобы сравнить увы только картинку как кластер выглядит http://www.tru64unix.compaq.com/oracle9irac/es45config.html Вы меня можете спросить почему в тесте использовались Alpha ES45 а не GS. Я не знаю , это как говорится не мое дело. Сравнивать же кластерную систему и SMP архитектуру пусть возможно не чистую просто смешно. Во если бы были например 4 узла по 32 проц(хотя бы 8проц).Я понимаю это круто. Но увы нету таких решений у MS. Анонсы были только в следующй версии. А один сервер с определенным числом проц. как правило будет быстрей кластерной конфигурации с тем же общим числом процессоров, однако надежность его ниже. Надеюсь это понятно.
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Aug 2002 3:00 PM
2 СтранниК: обоссаться... чего с чем сравниваем... апельсины с арбузами... Вроде как говорили за тесты САПа... МС с Юнисисом рвет Оракл с ХП в 2 раза... сколько стоит система нигде не написано, но у МСа есть страничка про данные испытания http://www.microsoft.com/sql/evaluation/compare/SAPSales.asp и страничка про предыдущие практически того же сервера в других конфигурациях... на 20К пользователей стоимость сервера была 883200 долл. (железо + ОС ВИНДОВЗ) (см. последние страницы http://www.microsoft.com/windows2000/docs/unisys.pdf )... СКЛ сколько стоит вы знаете. По альфам... 4х процессорный сервер ES 45... сколько же эта железяка стоит... на компаке цен нет на альфы... берем у конкурента сравнение (не могу же я привести цены дистрибутора в России - все равно не поверите)... http://www-1.ibm.com/servers/eserver/pseries/hardware/entry/ sales_sheet_es45.pdf стр. 2 - каждый серверок стоит от 200К, правда туда надо будет еще воткнуть памяти + железо для кластера + софт для кластера. А сколько он подготовленный не по ИБМовски, а по нормальному как сервер БД - согласно http://www.compaq.com/hps/news/tpcc02.html тянет на 750к в одиночку (один 4х процессорный + ОС + Оракл + диски)... Таким образом сий кластер будет стоить 1М без софта в _лучшем_ случае. Аппарат от Юнисиса обеспечивает горячую замену любой железки и по отказоустойчивости примерно на одном уровне, что и у кластеров с общими дисками. Фирма гарантирует доступность в пять девяток для этого сервера. Единственное от чего он не защищен - от прямого попадания снаряда... Вот ведь как странно - в куче мест майнфреймы стоят, но по два их не ставють - дороговато, да и САНки Энтерпрайз не часто такие увидишь в кластере. Вот мидл-рендж сервера типа ЕС в _крутой_ конмплектации увидеть можно в кластерах. Далеко их друг от друга не поставишь (понятно почему?)... Даже есть поставить 2 сервера от Юнисиса в обычный МСовский кластер и не давать работать 2му вообще (т.е. абсолютно), то и тогда не факт, что данное решение будет дороже, а производительности будет все-равно в 2 раза выше. Итого: по производительности - на Оракле кластеры говно, т.к. на 4х узловой машине ее делает сервер без кластера вообще... для САПа... для тпц/с ее также уделывают стоящую РАКом все кому не лень, даже без кластеров для повышения производительности... т.е. вширь масштабируемся хреново, вверх масштабируемся так же хреново на реал-ворлд приложениях. По отказоустойчивости - МС решение предоставляет такую же или более высокую при таких же или более низких ценах. И я не сравнивал 4*4 альфы с 32хеонами - это вы сравнивать начали СМП и Кластеры... я сравниваю сколько стоит пользователь САПа, когда их много... Оракл сосет, как по перфомансу, так и по прайс/перфомансу... и опять же... все эти тесты - это вырожденные случаи, которые опять-таки подпадают под те самые 2% случаев, которые я оставил решениеям с Ораклом от общего числа инсталляций. Глупо рассказывать конторе с 100-1000 сотрудников про то, как Оракл лажается на 26000 пользователях САПа или как крут там СКЛ2000 - им это до барабана, им за глаза хватит и обычного СКЛ2000. Короче поищите тесты по-лучше, тока внимательно их прочтите перед тем как их тут постить, а то уже становится не интересно
	СтранниК 30 Aug 2002 12:02 PM
2PTO Как уже говорилось сравнивать кластерные системы и не кластерные системы некоректно. Поэтому Ваше сравенение не верно впринципе. Далее чтобы разговор был интересен. Как я уже и говорил ранее сейчас Oracle9.2 появился не так давно в продаже, поэтому тесты на подходе. Если учитывать любимые вами тесты TPC-C, то взглянув в раздел для Некластеных систем можно посмотреть кто есть кто и кто у кого сосет. http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp?resul ttype=noncluster&version=5 Итого имеет 423,414 tpmC и 15.64$ против 165,218 tpmC и 21.33$. Так наверное будет корректней. То есть здесь речь идет об отдельностоящем сервере БД. О чем вы мне и говорили ниже. Так кто у кого сосет? Если говорить ближе к жизни как вы говорите повседневные задачи. Могу вам смело сказать что учитывая привязанность MSSQL к одной платформе с одной стороны и недешевость как Oracle так и MSSQL, я бы для повседневного использования предложил использовать другое решение. Например SAPDB. По крайне мере за него не требуется платить денег. А серьезные приложения эта базулька точно подерживает. Тесты SAP для нее найти можно. Так что не трудитесь предлагать MSSQL как наиболее дешевое решение. Здесь пальма первенства не может принадлежать ни Oracle ни Microsoft. Как мы видим стоимость MSSQL не такая уж и маленькая по сравнению с Oracle, а учитывая что Oracle не продает своей OC а компания MS откровенно завышает цену на свою ОС для больших решений. Никогда бы не подумал, даже в страшном сне чтобы Windows мог стоить дороже комерческого Юникса.
	СтранниК 30 Aug 2002 12:08 PM
2PTO Для более корректного сравнения кластерных систем, я бы подождал тесты. Я думаю что они в ближайшем будущем появятся. И тогда можно будет определится кто кого ставит Раком.
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Aug 2002 3:41 PM
2 СтранниК: ну и? вы таки нашли тест, в котором оракл на первом месте? ай не на первом, а на втором, ну да ладно... скока там оракл стоит в тесте? а? 1280000 долл. + техподдержка? и оно как раз 9.2 (http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 02082601) ах там скидку сделали... на оракл 321 штуку и ХП под тест почти 6 лимонов скинул на конфигурацию (более 50% на железо - смех да и только)... и получилась рекордная прайс/перфоманс... в тесте который вы не любите и считаете фуфлом. ну ок, следить за бегающим из угла в угол оппонентом не превыкать. Т.е. спорить более что в реал-ворлд приложениях (САП) МС СКЛ _сегодня_ рвет Оракл мы не будем более? надо же, я более подробное описание того теста с 26000 пользователями нашел... там вообще сказано, что в 883200 входила и ОС, и СКЛ и собственно сам сервер как железо со всеми фитюлинами. Теперь вы предлагаете не сравнивать кластерные и не кластерные системы... ок. Но почему некластерная система (т.е. заведомо менее масштабируемая) рвет самую масштабируемую, да еще и в кластере? может пора прощаться с мифами?... Мы меня там ни с кем не путаете? я вам говорю, что у Оракла кластеры говно - его стоящего РАКом (т.е. в кластере "реал" аппликейшн кластер) уделывают машины без кластера вообще, при этом в 2 раза дешевле и в 2 раза по перфомансу лучше. При этом РАКом стоящие Ораклы уделывают стандалон СКЛи и в tpc/c и в тестах САП/Р3 При этом ситуации чтобы стандалон Оракл (или даже кластер оракл) уделывал бы кластерный СКЛ не наблюдается пока что. Так что СОСЕТ пока ОРАКЛ, не только у СКЛя, но и у ДБ/2 - причем именно РАКом сосет - вывод прямо напрашивается - кластеры у ОРАКЛА говно и масштабируемость их говно. Будите спорить - цифры в руки и пошли говорить. или будем ждать выхода новой версии Оракла? :) Посему когда вы заявляете, что мол у МСа кластеры в зачатии, подразумевая, что у Оракла-то они ого-го (или вы этого не подразумевали? - тогда чего спорили, получается, что по сравнению с МСом у них кластеров вообще нет, даже в планах)... вы реальности то смотрите. я понимаю, с легендами тяжело расставаться, дети когда вырастают, тоже перестают в Деда Мороза верить - может пришла пора в Дедушку Ларри Ораклоза переставать верить, что он самый самый? Больно, обидно, плакать хочется, но велкам то реал ворлд. Ну давайте подождем тесты - давайте... тока за одно подождем тесты и нового СКЛя, ибо 2000 от 7.0 мало чем отличается (и должен был даже 7.5 называться, если бы не маркетинг), а в новом много чего нового (сорри за тавтологию). Теперь про повседневные задачи... объявляется новый рулез оф зе дей! - сегодня им называн САПДБ! Ура, Фонфары... дальше-то что... ну он бесплатный... дальше-то что... возьмите тот свой список с чего мы начали и поставте плюсики там, где нужно про САПДБ... потом поговорим... И еще, вы тестики под САПДБ для САПа посмотрите... поищите за одно под tpc/c тесты - все же хочется понять как оно смотриться... как там у нее с кластеризацией, масштабируемостью... а какие еще приложения окромя mySAP на ней работать будут из коробки? И по-поводу завышенной цены на ОС Вин... дык это не МС так ее продает, а ОЕМ... какую цену ставит, столько и стоит... а так оно 600-800 баксов стоит... вон там в tpc/c тестах на кластерах цены стоят на Винды... не так уж и дорого, по сравнению с ораклом так смешно вообще стоит.
	СтранниК 2 Sep 2002 12:53 PM
2PTO Уважаемый гений кластерных систем. Вы удивлены тем что кластерные системы сравниваются отдельно? Так это делалось давно до меня и существует сейчас. Это не моя задумка. На том же сайте www.tpc.org все системы подразделяются на кластерные и обычные. Не скажете почему? Али ах, они засранцы ничего не понимают? Вы сначала сами разберитесь почему так, тогда и будем обсуждать. Поэтому вашу фразу "Теперь вы предлагаете не сравнивать кластерные и не кластерные системы... ок. Но почему некластерная система (т.е. заведомо менее масштабируемая) рвет самую масштабируемую, да еще и в кластере? может пора прощаться с мифами?.." === Я бы ответил потому, что читать больше надо. Когда вы научитесь отличать кластерную систему от SMP например, тогда все поймете. Читать вам лекции я не намерен. Кластерные и не кластерные системы всегда сравниваются отдельно. Я думал вы про это знаете, как специалист в данной области. 2. Скидки. Это вопрос не ко мне, а скорей к Oracle и HP. Вы что серьезно считаете что скидки это только прерогатива MS? А другие ни-ни. Я думаю мы не будем опускаться к вопросам сывязанным с политикой ценообразования в компаниях типа Oracle и HP. Мы обсуждаем только по факту и то что можно подтвердить. А факт говорит о том что результат price/performance у Oracle лучше и только. 3. Я все так же остаюсь при своем мнении что тесты TPC ерунда, а привел их только потому что вы считаете их результаты приемлемыми. И только. 4.Реальные приложения. Ну ладно берем тесты известного SAP: Advanced Planner and Optimizer - APO Assemble-To-Order - ATO Sales and Distribution - SD Business Information Warehouse - BW Которые доступны на сайте и внимательно смотрим результаты. При этом если в тесте присутствует только одна БД, тест не считается за приемлемый. Каждый из тестов может разбиватся на разные архитектуры( 2-tier и 3-tier). Смотрим тест SD (2-tier ) (Число пользователей/SAPS и дата) Oracle: 7800/39080 01/24/2002 MSSQL: 512/2600 07/19/2002 Смотрим тест SD (3-tier ) (Число пользователей/SAPS и дата) MSSQL: 26000/130300 03/04/2002 Oracle: 23000/117680 11/28/2000 Тест - AТO ( 2-tier) (Fully Processed Assembly Orders Per Hour ) ORACLE:34260 05/29/2001 MSSQL:1610 02/05/2001 Тест - AТO ( 3-tier) (Fully Processed Assembly Orders Per Hour ) Oracle: 144090 01/17/2002 MSSQL: Тестов нет. Тест APO(Number of Planned Characteristic Combinations at Aggregated Level Per Hour/Number of Updated Characteristic Combinations at Detailed Level Per Hour ) Oracle: 474,162/4,741,620 MSSQL: тест отсутствует однако есть тесть DB2, поэтому можно считать что нормальных результатов нет. Тест BW Oracle: Average no. of rows: 25,366,795 No. of rows: 108,287,407 (total runtime: 1.05 hrs) Navigation steps: 46,094 (CPU util. of central system: 99%) MSSQL: Average no. of rows: 2,125,546 No. of rows: 10,657,000 (total runtime: 5.29 hrs) 38,815 (CPU util. of central system: 95%) === Итого только в одном тесте результаты больше чем у Oracle, причем показатели одного порядка. Ну так чего "кипятком писать" когда из всех тестов только в одном результат приличный а в остальных либо очень убогие, либо отсутстуют? Вот вам ральные показатели, на реальных приложениях. Кроме того да будет вам известно что большинство компаний из списка TOP используют SAP на Oracle. Наверно из ума выжили? Переплачивают такие деньги. Так что ваши растопырки пальцек увы не катаят. Пока еще рано списывать монстра под названием Oracle.
	PTO - kruchkovkgb.ru 2 Sep 2002 1:53 PM
2 СтранниК: забавно, вы спорите с тем, с чем я спорить не хочу... Я просто прошу объяснить почему Оракловый кластер, который обещает линейную масштабируемость проигрывает СМП-системе. И как я вижу вы уже не спорите, что кластеры в Оракле говно? А в tpc тестах подразделение на кластерные и не кластерные сделано потому, что кластерные системы заведомо более производительные, нежели не кластерные... но и сноска "и те и другие" там есть. Вот я и прошу объяснить ПОЧЕМУ кластерная система под Оракловым РАКом хуже некластреной, тогда как все должно быть явно наоборот? По скидкам... я много чего в жизни своей видел, но вот скидку на хай-енд железку более 50% еще не видел. Более сие похоже на то, как продают авто - звонишь цена самая низкая среди всех автосалонов, приезжаешь и выясняется, что мол то была партия, которую продали уже, или что забыли посчитать НДС или еще чего... Посему даже рекламу делают "Ростокино-ЛАДА - все по честному"... 4. тесты SD - самые популярные в САПе (как tpc/c в tpc консорциуме) и как правило именно этими тестами интересуется заказчик... посему тратить время и деньги на сертификацию результатов других тестов не все хотят. Посему МС практически и не представлени в других тестах, даже в тестах 3тьер, где они заведомо хорошо себя показывают. Странно, что вы тесты ретайл не включили в свой обзор... :) а ведь обслуживание ПОСов не менее часто на земле случается а чего нету умопомрачительных результатов по GreatPlains, PeopleSoft CRM & eBill, Onyx, Pivotal и другим реал-ворлд приложениям? И кипятком писать нужно потому, что при "одном порядке перфоманса" МС показывает в 2-3 раза более низкую цену (как-то раз Ларри мильен обещал тем, что его рекорд побьет - зажал, МС его побила, причем система в 17 раз дешевле была). А про ТОП это сколько Топ-50, Топ-100, Топ-500, Топ-1000? А сколько из них используют САП? А сколько на Оракле, а сколько на СКЛе? Я как-то читал, что более 50% новых установок САПа происходит именно на МС СКЛе... А в процентном отношении ко всем компаниям это сколько получится? сдается мне это как раз те 2% статистической ошибки, где применение Оракла оправдано - когда-то альтернативу Ораклу могли составить только более тяжелые/дорогие продукты (Информикс, ДБ/2 и т.п.)... МС СКЛь сегодня научился работать и на этом рынке, но у контор уже есть Ораклы, есть люди, которые его хорошо знают - переносить все на новую платформу глупо и дорого - они же действительно с ума не сошли... потихоньку... но туда уже и МС лезет - вот кока-кола - все в ДБ/2, часть в Оракле, а вот Анализ делают в МС СКЛе - там ОЛАП хороший, причем на столько, что он лидер на рынке и есть куча народа, которые МС СКЛ покупает чтобы кубики из Оракла строить и датаминнингом промышлять... как раз все те же из Топ-500 этим занимаются активно.
	СтранниК 3 Sep 2002 10:26 AM
2PTO 2 СтранниК: забавно, вы спорите с тем, с чем я спорить не хочу... === То есть вы не хотите спорить с тем что Oracle на отдельно-стоящем хосте делает MSSQL? Оно и понятно обсуждать нечего.
	СтранниК 3 Sep 2002 10:41 AM
2PTO . тесты SD - самые популярные в САПе (как tpc/c в tpc консорциуме) и как правило именно этими тестами интересуется заказчик... посему тратить время и деньги на сертификацию результатов других тестов не все хотят. Посему МС практически и не представлени в других тестах, даже в тестах 3тьер, где они заведомо хорошо себя показывают. ==== Ага они самые популярные потому что у MSSQL там есть хороший результат. Ну-ну давайте рассказывать, что мол де все остальное туфта и никому не нужно. Почему тогда IBM представила свои тесты для DB2? Наверно все же это имеет значение. Может просто не достигли приемлемых результатов вот и решили не срамится. Кроме того возьме тест "SAP Business Information Warehouse Benchmark". Работа с хранилищем даных, где по вашему MSSQL ну просто нету равных. И что? Результат скромный на тех же самых данных. Я специально не приводил максимальное значение результатов, потому как там сравнивать просто нечего. Так детский лепет. ==== Странно, что вы тесты ретайл не включили в свой обзор... :) а ведь обслуживание ПОСов не менее часто на земле случается === Все очень просто. Я привел выдержку из тестов http://www.sap.com/benchmark/ и не анализировал выдержки из "Additional benchmark results". По поводу остальных тестов( GreatPlains, PeopleSoft CRM & eBill, Onyx, Pivotal ) Извините я не собираюсь анализировать весь спектр продуктов которые риспользуют Oracle и MSQL. Просто SAP в наших местах более распространен и тем более на сайте доступны тесты. И все никакого криминалу.
	СтранниК 3 Sep 2002 11:22 AM
2PTO Я просто прошу объяснить почему Оракловый кластер, который обещает линейную масштабируемость проигрывает СМП-системе. ==== Все очень просто - потому что кластеры( типа shared disk) это слабосвязанные системы и их быстродействие целиком зависит от задержек в их системе синхронизации,читай в сетевых соединениях. Использование например Ethernet 100Mb карт вносит задержки порядка 100-200мс( Точно не помню). По сравнению с этим в задержки в SMP системе просто не соизмеримы. Именно по этой причине кластер с тем же числом процессоров вряд ли догонит( по крайне мере на сегодня) SMP cистему с тем же числом процессоров. Да вы и сами можете в этом убедится. Возьмите показатели MSSQL например http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=10 1041203 и http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 01091903 В одном случае 709,220 tpcC в другом 121,319 разница 5.84раз Число процессоров 272 и 32 соответственно разница 8.5 раз. В случае линейного роста понадобилось бы примерно 185 процессоров. Ан нет им понадобилось на 272-185 = 87 шт больше? Подумайте над этим.
	СтранниК 3 Sep 2002 11:51 AM
2PTO По поводу сравнений быстродействий кластерых систем. Разумно сравнивать кластерные системы с одинаковым числом процессоров. Не так ли? То есть берем кластрер от MS и Oracle c числом процессоров 32 и смотрим данные. http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 01041203 и здесь http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 02060501 Этом тест примечателен тем что ни только число процессоров совпадает , но и даже ОС одна и таже. В результате имеет: Oracle: 137,261 MSSQL: 121,319 === Разница = 15,942 Что получаем? А получаем что Oracle RAC с тем же самым числом процессоров быстрей аналогичной конфигурации MSSQL c тем же числом процессоров. Куда уж лучше пример найти. Архитектура одна, процы Intel Pentium III Xeon 900 MHz и там и там. Число процессоров и там и там одинаковое. ОС и Microsoft Windows 2000 Advanced Server и Microsoft Windows 2000 Datacenter Server. Как говорится результаты на лицо. Более точного сравнения трудно найти. Так что селяви.
	PTO - kruchkovkgb.ru 4 Sep 2002 6:00 PM
2 СтранниК: То есть вы не хотите спорить с тем что Oracle на отдельно-стоящем хосте делает MSSQL? а че тут спорить - отдельно стоящий хост с МС СКЛем уделывает Оракл отдельно стоящий на реальных приложениях (см. САП бенчмарки - там усе доступно)... причем при кол-ве процессоров в 2 раза меньшем у МС СКЛя и не 32битных, а 64х битных. Еще возражения есть? или будем ждать новых тестов? см. http://www1.sap-ag.de/benchmark/pdf/cert2900.pdf и http://www1.sap-ag.de/benchmark/pdf/cert0702.pdf Ага они самые популярные потому что у MSSQL там есть хороший результат. Ну-ну давайте рассказывать, что мол де все остальное туфта и никому не нужно. понятно - читаем на http://www1.sap-ag.de/benchmark/BM_description.htm Over the last few years, the SD Benchmark has become the de-facto standard because it puts the most significant load on the system. Использование например Ethernet 100Mb карт вносит задержки порядка 100-200мс( Точно не помню). По вы не пробывали преподавать теорию построения хай-енд кластерных систем? у вас здорово получается, особливо про эзернет 100 мбитный... я плякал. сравнению с этим в задержки в SMP системе просто не соизмеримы. Именно по этой причине кластер с тем же числом процессоров вряд ли догонит( по крайне мере на сегодня) SMP cистему с тем же числом процессоров. Дык кластер обычно ставят там, где уже сложно в одну железку воткнуть дополнительные процессоры, но и для обеспечения отказоустойчивости тоже. МС говорит - ребята растите вверх до 32х процессоров, если этого мало можите расти вширь. В случае линейного роста понадобилось бы примерно 185 процессоров. Ан нет им понадобилось на 272-185 = 87 шт больше? Подумайте над этим. Марш в школу изучать линейную зависимость... там про коэффициент (вроде во 2м классе он как "а" обозначается)... линейная не означает что если добавили к 2м процессорам еще 2, то будет оно так же производительно как 4... даже оракл про себя такое не пишет :)... лучшее, что я у них нашел (именно на кластере РАКом - 1.8 коэффициент при увеличении с 2х до 4х - что абсолютно на уровне большинства СМП систем). Что получаем? А получаем что Oracle RAC с тем же самым числом процессоров быстрей аналогичной конфигурации MSSQL c тем же числом процессоров. Куда уж лучше пример найти. Да нет, там архитектура БД разная, количество серверов иное... да и пользуясь случаем использую ваш метод - тест у Оракла совсем свежий, а у МСа ему уже более года.
	СтранниК 4 Sep 2002 6:54 PM
2PTO Нравится мне как вы юлите. Сначала сами меня уверяли что тесты TPC-C мол де круть не мерянная, а теперь отказываетесь? Не хорошо от своих слов отказваться. Я вам уже давал ссылки на отдельностоящие системы. http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp?resul ttype=noncluster Гляните одним глазком. Разница почти в 2.5 раза. Думаю что тесты по SAP будут в самом ближайшем будущем и вряд ли они будут хуже. Коментировать думаю излишне.
	СтранниК 4 Sep 2002 7:04 PM
2PTO Да нет, там архитектура БД разная, количество серверов иное... === Ну естественно разная в одном случае Oracle в другом MSSQL. В одном случае "мультиверсионник" в другом "блокировочник". Мы ведь БД и сравниваем или как ? Вы мне хотите сказать что кластер с одним и тем же суммарным числов процессоров но с большим кол-вом узлов будет быстрей? Хреновый вы тогда специалист по кластерным системам. Не ожидал от вас такого. В данном тесте у Oracle должен был быть худший результат, потому как дополнительные узлы вносят дополнительные задержки в работу кластерной системы, что безусловно сказвается на быстродействие системы в целом. === да и пользуясь случаем использую ваш метод - тест у Оракла совсем свежий, а у МСа ему уже более года. == Я бы с вами согласился, вот только свежей версии типа MSSQL 2002 пока нету, даже беты, а следовательно это последний релиз и соответственно чего ждать-то ? С моря погоды. Вот если бы уже объявили о том что в продажу вышла свежая версия я бы с вами на 100% согласился. А так не с чем сравнивать.
	СтранниК 4 Sep 2002 7:50 PM
2PTO Еще в догонку про тесты SAP. То что у Oracle по всем тестам примелемый результат говорит прежде всего о сбалансированности БД, то есть ее возможность подстраивать под конкретное приложение. Результаты на тестах более чем приемлемые. Ну да на одном тесте Oracle показал результат медленей чем MSSQL но не в разы, как в других случаях. Теперь почему я считаю что в ближайшем будущем появятся новые тесты по Oracle. во-первых недавно вышла версия 9i в продажу, следовательно должны обновится и тесты. Все просто. Вот и в тестах SAP SD уже первое место у DB2. Причем с приличным отрывом. Сказывается новое железо. Так что скоро мы увидим результаты и Oracle 9i, потому как свежих результатов пока нет. Если уж вы хотите еще более корректного сравнения возьмите последний тест Oracle для SAP и сравните с тестами этого же года для MSSQL. Согласитесь справедливо сравнивать на определенный момент, кода и для той и для другой БД есть тесты.
	PTO - kruchkovkgb.ru 4 Sep 2002 7:52 PM
2 СтранниК: это я юлю... ну-ну... это вы у нас любитель тесты те, которые ораклу выгодны показывать... как обломалось, сразу на другие перескакиваете, я уже устал следить какой тест у вас сегодня рулез. То кластеры у МСа говно (выяснили, что Оракла они еще больше говно), то отдельно стоящие говно... утомился я уже разгребать поток сознания что где сегодня у нас говно. Даю аргумент - мне нет, че про кластеры давай по одностоящему хосту - даю по хосту - не кластер покажи... по архитектуре - у ИБМа там (с СКЛем) 4 сервера, каждый со своей дисковой подсистемой и партишинед вью... у Оракла общая дисковая подсистема... так у кого там большие накладки на общие задержки? СКЛу нужно разруливать запросы по 4м серверам и все еще упирается в более узкие каналы ввода вывода, у Оракла все иначе он пользует SAN - эффективность данного решения гораздо выше - т.е. Оракл не пользует 100МБит эзер (даже гигабитный), а работает через SAN Ну и на последок - может все-таки признаем, что решение на СКЛе подходит для 98% задач (быстрее или так же, но дешевле), а для остальных 2% нужно думать и считать сколько стоить будет?
	PTO - kruchkovkgb.ru 4 Sep 2002 7:55 PM
2 СтранниК: "Результаты на тестах более чем приемлемые"... а у МС СКЛя они, что менее чем приемлемые? мы с чего собственно разговор завели - мой тезис не изменен - в 98% случаев для решения зад подходит МС СКЛ и тот, кто говорит в России, что нужен Оракл - тратит деньги предприятия в пустую.
	СтранниК 13 Sep 2002 11:51 AM
2PTO по архитектуре - у ИБМа там (с СКЛем) 4 сервера, каждый со своей дисковой подсистемой и партишинед вью. ==== Вы мне хотите сказать что сервер с отдельной дисковой системой работает медленей чем когда несколько серверов работают на одну дисковую подсистему. Уверен что это чушь. Не вы ли мне тут не так давно распространялись что мол де как это круто "партишен вьюв" а это говняный RAC использует shared-disk? Вы бы уж как -то определились.
	СтранниК 13 Sep 2002 12:18 PM
2PTO 2 СтранниК: это я юлю... ну-ну... это вы у нас любитель тесты те, которые ораклу выгодны показывать... как обломалось, сразу на другие перескакиваете, я уже устал следить какой тест у вас сегодня рулез. То кластеры у МСа говно (выяснили, что Оракла они еще больше говно), то отдельно стоящие говно... утомился я уже разгребать поток сознания что где сегодня у нас говно. Даю аргумент - мне нет, че про кластеры давай по одностоящему хосту - даю по хосту - не кластер покажи... === Не надо путать божий дар с яичницей. Так по вашим словам можно сравнить и MPP систему с отдельностоящим сервером. === Ну и на последок - может все-таки признаем, что решение на СКЛе подходит для 98% задач (быстрее или так же, но дешевле), а для остальных 2% нужно думать и считать сколько стоить будет? === Я никогда и не говорил что для большинства задача любое решение подойдет. Можете посмотреть вемь тред с самого начала. Однако задайте себе пару вопросов. Почему если Oracle дороже почти в 2 раза он все еще занимает около 40% рынка Windows платформы? Далее вы наверно слышали что есть автомобили марки "Жигули", а народ все равно продолжает брать иномарки ( Хоть стреляй.). Странно почему ? В том же гаряче любимом вами форуме на www.sql.ru просто забавно слышать фразы типа "ну наконец-то руководство выделило денег на покупку Oracle". И поверьте я уже такое не первый раз слышу. Далее про большинство задач. Я вам уже приводил бд SAPDB, так вот ее возможностей хватит имеено для 95% случаев только стоит оно бесплатно , только за подержку платить надо. А как преймущество СУБД имеет возможность подерживать диалекты разных СУБД (DB2 Oracle ). Что в случае остальных 5% позволит легко спортировать приложение на более мощный продукт и то если потребуется.Просто у вас свет клином сошелся на одном решении которое вы пытаетесь засунуть любой ценой во все дыры. Мне же глубоко наплевать как называется продукт. Главно это его не монопольное положение на рынке и его широкие возможности, например кросплатформенность. Исходя из этого я и руководствуюсь о достоинствах того или инного продукта. А то что MSSQL дешевле так это обычный демпинг который делает компания с монопольным положением на рынке. Думаю что как только MSSQL займет примерно 80-90% рынка БД, цена на MSSQL cервер взлетит( Если конечно раньше рога им не обломают, что очень маловероятно ). В этом нет ничего удивительного. Например уже сейчас можно сказать что то что творится на рынке БД повторится на рынке ERP систем куда MS только что вышла и сразу стала 5. Я думаю что скоро они будут если не первые то вторые точно, и не потому что они делают более дешевые продукты или так еще каким либо преймуществам . Просто потому что у них монополия на других рынках. Но эту тему я не собираюсь обсуждать. Рынок баз данных тем и интересен что на нем присутствует куча игроков примерно с равными долями, потому сказать кто явный лидер достаточно сложно , разве это можно определенно утверждать на определенный момент ибо положение лидера шаткое.
	СтранниК 13 Sep 2002 12:21 PM
"Я никогда и не говорил что для большинства задача любое решение подойдет." Описка. Правильно читать так: Я никогда не утверждал что для большинства задач нужно использовать только Oracle.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Sep 2002 5:02 PM
2 СтранниК: "Не вы ли мне тут не так давно распространялись что мол де как это круто "партишен вьюв" а это говняный RAC использует shared-disk? Вы бы уж как -то определились." - еще раз, там не просто шаред диск - там SAN - что это такое объяснять или в книжках почитаете? "Не надо путать божий дар с яичницей. Так по вашим словам можно сравнить и MPP систему с отдельностоящим сервером." - мля а что есть Божий дар, а что яишница? где там зерно в ваших постах... то тпс/с показываем, то еще что и постоянно меняем на ходу правила игры... то вы выпячивали тест САП СД Параллел потому что там не было МСа... потом увидили, что МС без параллела уделывает параллел и начали сравнивать нонкластеред решения в приложениях тпс/с... показали тут, снова давай кластеры... вы на самом деле отмотайте назад все наше обсуждение вопроса... я вам сразу показал список реал-ворлд приложений, в которых базы на МС СКЛ лидеры... потом 3 месяца вы растекались скача с одного теста на другой, вытащили свои 10 пунктов к чему-то... мы обсуждали кластера, архитектуры и кучу еще чего... вы говорите "у МСа это в зачаточном состоянии" вам показывают, что у МСа не все так плохо, но у решения что вы защищали с этим еще все хуже, причем сильно... вы поднимаете новый аргумент веселее предыдущего... теперь вот САПДБ пошел по новой :) дык я еще 2 недели назад просил: 30 августа, 2002, 15:41 - PTO "объявляется новый рулез оф зе дей! - сегодня им называн САПДБ! Ура, Фонфары... дальше-то что... ну он бесплатный... дальше-то что... возьмите тот свой список с чего мы начали и поставте плюсики там, где нужно про САПДБ... потом поговорим... И еще, вы тестики под САПДБ для САПа посмотрите... поищите за одно под tpc/c тесты - все же хочется понять как оно смотриться... как там у нее с кластеризацией, масштабируемостью... а какие еще приложения окромя mySAP на ней работать будут из коробки? " ну и в свете сегодняшнего поста - расскажите как это вы посчитали 95% охвата задач? вы вот тут про кардинальность много рассказывали - как там у САПДБ с индексами по этому поводу? Вы ее описание вообще читали? хоть какое приложение окромя МайСАП на ней работающее видели? как там с пакетами? какие типы триггеров поддерживаются? уровни изоляции транзакций... Почему оракл занимает 40%... дык народ уже вложился в Оракл и до последнего времени МС довольно слабо выглядел... сегодня он выглядит на уровне... посему повторю в 5й раз свой тезис - тот, кто приходит к начальству с вопросом "дайте денег на Оракл" есть враг народа... есть решения дешевле и не хуже. Является ли САПДБ таким решением для 95% случаев - очень сомневаюсь, в МС СКЛ для 95-98% случаев уверен... По иномаркам - странно сие слышать... в нашем примере МС СКЛ это нормальный японский автомобиль, с инжектором, коробкой-автомат и климат контролем... Оракл как раз платформа для тюнинга карбюратора, настройки выпуска и все такое - т.е. жигули, только с хорошим брендом, стойкой антикоррозийной защитой... и те, кто научился передачки с перегазовкой втыкать крутя карбюраторный движок никогда не смогут понять комфорта поезки с автоматом с легким холодком из кондея в сильную жару и беспроблемный запуск в любой холод. Но при этом будут во все трубы кричать - автоматическая коробка - сакс и мастдай, на ней ездют тока девочки и ламеры, а у крутых пацанов должна быть ручная коробка... собственно вы эти тезисы тут и продемонстрировали во всей красе.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Sep 2002 5:02 PM
"Мне же глубоко наплевать как называется продукт. Главно это его не монопольное положение на рынке и его широкие возможности, например кросплатформенность" - дык мне по большому счету тоже... только для меня более важно уложиться в бюджет на разработку и сделать максимально удобное решение для заказчика... монополия или нет, мне насрать с высокой башни - если решение функционально, если оно стоит приемлемые деньги и работает хорошо пусть и на одной платформе (которая есть уже у заказчика), то мне становится наплевать на многоплатформенность... Вот за что люблю флеймы - все в конце концов сваливается - что есть вообще нечто бесплатное и/или многоплатформенное - дык это бесплатное сначала пусть докажет как оно работает, а многоплатформенность не есть та фишка из-за которой сегодня заказчик готов расставаться с деньгами. Если сегодняшняя платформа выступает аналогично платформе коммерческих юниксов, то нет никакого смысла озабачиваться проблемами многоплатформенности - просто нет... тут ситуация аналогична тому, как народ покупает аппсервера для j2ee - между собой их расширения практически не совместимы, посему народ смотрит - как оно сегодня и прогнозирует чего будет через несколько лет и как оно соотносится... потом считают бабки, смотрят функционал и выбирают BEA, IBM, Oracle.... привязываясь к конкретному вендору и его платформе. Посему разговоры, что вот у нас сегодня малое предприятие из 10 человек и мы поставим сюда нечто многоплатформенное на дешевый писюк, а когда у нас будет 100000 пользователей просто писюк заменим на майнфрейм и без переписывания софта у нас все заработает не являются уже сегодня убедительными. Аналогично можно уже сегодня поставить сервер с интеловыми процами, который показывает такую-же масштабируемость, при этом дешевле уже сегодня. Вы не любите монополистов - рад за вас... вы уж тогда пожалуйста перестанте пользоваться услугами Газпрома и РАО ЕЭС, а заодно прекратите ездить и перевозить грузы (а также покупать что-либо перевезенное) по железной дороге. И еще - если газпром начнет производить автомобили это не означает, что они станут номер 2 или даже 1 только потому что они будут от монополиста на другом рынке... народ любит интегрированные решения от одного поставщика - может быть в этом состоит успех ЕРП систем от МСа?
	СтранниК 18 Sep 2002 3:29 PM
2PTO многоплатформенное на дешевый писюк, а когда у нас будет 100000 пользователей просто писюк заменим на майнфрейм и без переписывания софта у нас все заработает не являются уже сегодня убедительными. Аналогично можно уже сегодня поставить сервер с интеловыми процами, который показывает такую-же масштабируемость, при этом дешевле уже сегодня. === Вы смеятся будете, но для Oracle это работает. Достаточно часто так и делают. Все переносится без программинга. Так у Oracle уже достаточно давно. Потому как большинство кода пишется на PL/SQL и его перенести раз плюнуть. Я такие переносы неоднакратно делал. Жаль что вы этого не знали.
	СтранниК 18 Sep 2002 3:39 PM
2PTO Ну извените не смог я найти тесты для Oracle на той же железке что и MSSQL. Нету таких и все тут. Поэтому естественно оценка приблизительная . = Вы не любите монополистов - рад за вас... вы уж тогда пожалуйста перестанте пользоваться услугами Газпрома и РАО ЕЭС, а заодно прекратите ездить и перевозить грузы (а также покупать что-либо перевезенное) по железной дороге. И еще - если газпром начнет производить автомобили это не означает, что они станут номер 2 или даже 1 только потому что они будут от монополиста на другом рынке... === Ну если только Газпром будет производить автомобили из газа - то легко станет и монополистом. Я попросил бы не путать с естественными монополииями. Это разные вещи. Я думаю в ближайшее время многим это придется прочувствовать. Наверно не просто так меняется условия Лицензии у MS и чего это пользователи возмущатся ...Аж смешно. Соль в том что в монополии МS виновата не только сама компания но и пользователи. Следовательно и расплачиватся они за это тоже будут. Тут без вопросов. Думаю дальше будет хуже.
	СтранниК 18 Sep 2002 3:43 PM
2PTO Почему оракл занимает 40%... дык народ уже вложился в Оракл и до последнего времени МС довольно слабо выглядел... сегодня он выглядит на уровне... посему повторю в 5й раз свой тезис - тот, кто приходит к начальству с вопросом "дайте денег на Оракл" есть враг народа... есть решения дешевле и не хуже. === Cоль в том что пока изменений на рынке никаких. А про врагов народа: я уже не раз слышал стоны в форуме www.sql.ru по поводу того как это все классно. И что-то я смотрю врагов народа все не убывает.
	СтранниК 18 Sep 2002 3:47 PM
2PTO Является ли САПДБ таким решением для 95% случаев === Вы удивлены? 50GB база для него не проблема. А это как мы с вами говорили и есть те 95%. Просто мы с вами подошли к тому что под каждую задачу есть свое решение. То есть нет "серебреной пули". Я это хотел вам показать. Вы же мне настойчиво предлагаете как средство "вечной молодости" MSSQL.
	СтранниК 18 Sep 2002 3:52 PM
2PTO т.е. жигули, только с хорошим брендом, стойкой антикоррозийной защитой... и те, кто научился передачки с перегазовкой втыкать крутя карбюраторный движок никогда не смогут понять комфорта поезки с автоматом с легким холодком из кондея в сильную жару и беспроблемный запуск в любой холод. Но при этом будут во все трубы кричать - автоматическая коробка - сакс и мастдай, на ней ездют тока девочки и ламеры, а у крутых пацанов должна быть ручная коробка... собственно вы эти тезисы тут и продемонстрировали во всей красе. === Да, что вы говорите. К вашему сведению автомобили с мех. коробкой быстрей разгоняются и расходуют меньше топлива, по простой причине КПД у механической коробки выше чем у автомата. Ах они засранцы. И автомобили с механической коробкой все так же популярны как и 10 лет назад. Приберегите это для других, если не научились переключать передачи то так и скажите.
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Sep 2002 6:37 PM
2 СтранниК: "Вы смеятся будете, но для Oracle это работает. Достаточно часто так и делают." - "Аналогично можно уже сегодня поставить сервер с интеловыми процами, который показывает такую-же масштабируемость, при этом дешевле уже сегодня." "Я попросил бы не путать с естественными монополииями." - а почему? вроде МС стал как раз "естественной монополией" на рынке ОС для Интеловык компьютеров... "Наверно не просто так меняется условия Лицензии у MS и чего это пользователи возмущатся " - что не нравится в условиях лицензии? то что вводится подписка? дык на больших машинах это из покон веков было - а варианты с подпиской весьма выгодны многим конторам и сегодня у нас половина народа софт именно так покупает - аналогично делает и ОРАКЛ, вы же тут про это рассказывали? "Cоль в том что пока изменений на рынке никаких" - ну конечно никаких - СКЛ №1 на Виндах, а это сегмент рынка растет быстрее всех, тогда как остальные схлопываются потихоньку... посмотрим чего будет когда Юкон выйдет... хотя в России за прошлый год продажи Оракла вырасли на 30-40%, а МС СКЛя более чем в 2 раза "я уже не раз слышал стоны в форуме www.sql.ru по поводу того как это все классно" - дык стоны там со всех сторон сыплются... это какой показатель? "Вы удивлены? 50GB база для него не проблема. " так... в третий раз прошу по пунктам: "возьмите тот свой список с чего мы начали и поставте плюсики там, где нужно про САПДБ... потом поговорим... И еще, вы тестики под САПДБ для САПа посмотрите... поищите за одно под tpc/c тесты - все же хочется понять как оно смотриться... как там у нее с кластеризацией, масштабируемостью... а какие еще приложения окромя mySAP на ней работать будут из коробки?" "А это как мы с вами говорили и есть те 95%. " мы говорили? что-то не припомню... вы все про террабайтники рассказать пытались и как их дофига в России, что аж клуб сделали... я там показал парочку систем под СКЛем для этого - (вот еще одна Verizon - 9 ТБ общий датаварехауз... база данных там 2.7 ТБ)... "Просто мы с вами подошли к тому что под каждую задачу есть свое решение. То есть нет "серебреной пули". Я это хотел вам показать." наверное не так немножко... Под каждую задачу есть несколько вариантов решения. Так правильнее? Дык мой тезис не изменен - для 98% решений СКЛ подходит, остальные 2% нужно сильно подумать, а те кто просят купить Оракл - враги народа. Т.е. в 98% случаев то, что сделано на Оракле можно сделать на СКЛе, но как правило более дешевыми затратами... т.е. СКЛ для Оракла есть "серебрянная пуля"... является ли альтернативой СКЛю САПДБ? может быть для малых и средне-малых внедрений САП Р/3 и является... для остальных задач - жду вашего анализа, с цифрами и фактами...
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Sep 2002 6:37 PM
"Вы же мне настойчиво предлагаете как средство "вечной молодости MSSQL." - да не... я предлагаю СКЛ как достойную альтернативу Ораклу и вроде вы уже не спорите, что сие продукты одного порядка... теперь у вас новый рулез - САПДБ... чего-то не видать кучи перешедших на него пользователей, да и в обсуждениях он тока пока на ЛОРе встречается... "простой причине КПД у механической коробки выше чем у автомата" - что и требовалось доказать... :) про авто которые все так же популярны это вы про жигули, которые имеют конструкцию 30 летней давности? или может про США, где 90% авто с автоматом? или про кого? а вот Мерс свои S-Класс без автомата вообще не делает.... я не сомневался, что про кондей и инжектор и прочий _комфорт_ вы не заметите - все уйдет в сравнение автомата с ручной коробкой... а КПД это не единственный показатель качества машины - если у одной 50 л.с. и КПД в коробке 100% - то на приводе будет 50 л.с., а если в машине 200 л.с., а КПД автомата 90% (как правило современные автоматы снижают мощьность на 5-7%, но расход топлива, особенно с городе не меняется - за счет большей плавности хода)... то на приводе у машины будет 180 л.с. - кто кого порвет? я с автоматом в прохладе кондея или пионер на дедушкиной тюнингованной копейке с механикой... "если не научились переключать передачи то так и скажите" - хотите посоревноваться в драгрейсинге? дык нет проблем - по пятницам на Болотной набережной собирается тусовка мицубисников - я там периодически бываю... приежайте прокатимся
	СтранниК 23 Sep 2002 3:12 PM
2PTO теперь у вас новый рулез - САПДБ... чего-то не видать кучи перешедших на него пользователей, да и в обсуждениях он тока пока на ЛОРе встречается... "простой причине КПД у механической коробки выше чем у автомата" - что и требовалось доказать... :) про авто которые все так же популярны это вы про жигули, которые имеют конструкцию === Не новый рулез. Я привел SAPDB именно для того чтобы увидеть вашу реакцию. Мне любопытно было увидеть что вы скажете. Да, SAPDB слабее по возможностям как Oracle, так и MSSQL. Да у нее нет подержки кластеризации и еще много чего нет. Но как вы мне неоднократно говорили это не имеет значения для большинства задач. Соль в том что у этой СУБД нулевые начальные затраты. Учитывая что она умеет достаточно чтобы удовлетворить большинство запросов. Надеюсь вы не будете отрицать то что 0 меньше 16к,40к( MSSQL,ORACLE). И что все это будет работать. Я хотел увидеть - допускаете ли вы хоть какую-либо альтернативу в своих решениях или нет. Мне это было важно услышать. Из всего выше сказанного я так и не услышал ни про один недостаток MSSQL. А уж вы то как специалист должны были их знать. А это батенька попахивает верой в бога. Одного единого и нерушимого. Как вы понимаете с верующими спорить безсмысленно. В чем я у убедился. А насчет мех.коробок передачь. Вы что кроме жигулей больше марок не знаете. А BMW что уже не машина и совсем без кондиционера? http://www.bmw.ru/russian/choose/automobiles/5er/sedan/ Соль в том что большинство моделей комплектуется и механической и автоматом (по желанию покупателя.) Чесное слово поражаюсь вашему однобокому взгляду. Если вернутся к темe, то Oracle может работать как с автоматом, так и без него в отличии от полностью автоматизированного MSSQL
	СтранниК 23 Sep 2002 3:34 PM
2PTO "Я попросил бы не путать с естественными монополииями." - а почему? вроде МС стал как раз "естественной монополией" на рынке ОС для Интеловык компьютеров... = Вы что серьезно?
	СтранниК 23 Sep 2002 3:58 PM
2PTO Вот кстати 32 узловой кластер на базе Linux. http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/HP-ProLian tDL580-PDC32P-ES.pdf по-моему достаточно приличные результат, по сравнению с http://www.tpc.org/results/individual_results/IBM/ibm.x370. 4.v5.010424.es.pdf Кроме того в продолжении всей дисскусии почему вы все время пичкаете меня тестами для OLTP.А где результат более или менее по DataWareHouse?
	СтранниК 23 Sep 2002 4:13 PM
2PTO мы говорили? что-то не припомню... вы все про террабайтники рассказать пытались и как их дофига в России, что аж клуб сделали... я там показал парочку систем под СКЛем для этого - (вот еще одна Verizon - 9 ТБ общий датаварехауз... база данных там 2.7 ТБ)... ==== Ну мы про клуб терабайтников не в России а в мире говорили.Это во-первых. Во-вторых приглашаю вас посмотреть здесь есть данные за 2000г относящиеся к OLTP системам по трем разным критериям. http://www.wintercorp.com/VLDB/2000_VLDB_Survey/winners/tab le14.html http://www.wintercorp.com/VLDB/2000_VLDB_Survey/winners/tab le12.html http://www.wintercorp.com/VLDB/2000_VLDB_Survey/winners/tab le14.html Тоже самое но касательно DSS http://www.wintercorp.com/VLDB/2000_VLDB_Survey/winners/tab le1.html http://www.wintercorp.com/VLDB/2000_VLDB_Survey/winners/tab le4.html http://www.wintercorp.com/VLDB/2000_VLDB_Survey/winners/tab le7.html Теперь тоже самое но уже за 2001 год. OLTP системы. http://www.wintercorp.com/VLDB/2001_VLDB_Survey/winners/tab le10.html http://www.wintercorp.com/VLDB/2001_VLDB_Survey/winners/tab le12.html http://www.wintercorp.com/VLDB/2001_VLDB_Survey/winners/tab le14.html И тоже для DSS http://www.wintercorp.com/VLDB/2001_VLDB_Survey/winners/tab le1.html http://www.wintercorp.com/VLDB/2001_VLDB_Survey/winners/tab le4.html http://www.wintercorp.com/VLDB/2001_VLDB_Survey/winners/tab le7.html Надеюсь этого достаточно. Снова задам вам вопрос. Если МSSQL такой классный и быстрей Oracle, и в тестах TPC-C для кластерных систем он выигрывает и SD приложения SAP один из самых высоких результатов имеет, то почему его в списках top 10 продуктов MS нет? Наверно они там дураки , не осознают своего счастья. Не правда ли?
	СтранниК 23 Sep 2002 4:32 PM
2PTO "Cоль в том что пока изменений на рынке никаких" - ну конечно никаких - СКЛ №1 на Виндах, а это сегмент рынка растет быстрее всех, тогда как остальные схлопываются потихоньку... посмотрим чего будет когда Юкон выйдет... хотя в России за прошлый год продажи Оракла вырасли на 30-40%, а МС СКЛя более чем в 2 раза === Я про Россию ничего не знаю, просто не интересовался. Рынок может и растет, но сейчас разница для конкретной платформы Windows исчисляется нексколькими процентами в пользу MS. http://www.server.md/news.php?nid=2150 ( 4 процента). Как вы понимаете это не так много.
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Sep 2002 6:14 PM
2 СтранниК: "Не новый рулез. Я привел SAPDB именно для того чтобы увидеть вашу реакцию. Мне любопытно было увидеть что вы скажете. Да, SAPDB слабее по возможностям как Oracle, так и MSSQL" дык вот моя реакция - "является ли альтернативой СКЛю САПДБ? может быть для малых и средне-малых внедрений САП Р/3 и является... для остальных задач - жду вашего анализа, с цифрами и фактами... ", т.е. да, внедрять МайСАП на ней можно до определенных пределов... а чего с внедрением еще чего-нибудь? какие еще из известных (или не очень известных) приложений будут под ним работать. "Соль в том что у этой СУБД нулевые начальные затраты. Учитывая что она умеет достаточно чтобы удовлетворить большинство запросов. Надеюсь вы не будете отрицать то что 0 меньше 16к,40к( MSSQL,ORACLE). И что все это будет работать. " дык вроде наш разговор зашел за TCO - нельзя ли цифры в студию - за три года, что будет стоит ТСО системы для среднего предприятия... какие другие системы будут работать под ним из коробки... мы же за решение бизнес-задачи вроде говорили, а не за процессор СКЛных комманд? - 0 конечно дешевле 16ти и 40ка... но меня волнует будет ли оно работать - к примеру с 1С-Торговлей - сих решений как грязи в России и уж они никак не 2% рынка... а уж 2.5 не меньше. Вы хотели от меня услышать про недостатки МС СКЛя... их есть у меня - тока что-то я в ваших постах сего вопроса не наблюдал до последней поры - вон уже за обсуждение коробок передач зашло, а вопросов по этому поводу не видать было... Про веру - я верую в Иисуса Христа сына Божьего - все остальное от лукавого... ваша вера вернее расчета - вы верите в диавола в лице МС и готовы с кем угодно под ручку идти, тока бы МС был плохим/хуже. Как я говорил в самом начале - мы поставляем системы на разных БД - и Оракл продаем в комплекте и СКЛ и еще ДБ/2, но очень редко... я знаю про засады тут и там и могу довольно точно оценить где какой гемморой будет при внедрении того или иного решения. По БМВ - вы там где нашли 5ку без кондиционера/климатконтроля? а 7ки _ТОЛЬКО_ с автоматом... ну то, что в США 90% машин с автоматом мы мимо уха, ну да ладно. И если по аналогии - Оракл, это не только машина с ручной коробкой, но и еще с карбюратором с кучей винтиков, которые по-погоде нужно выстраивать, с ручными стеклоподъемниками и сидением с баранкой от УАЗа и когда в горку стоим, нужно перед тем как тронуться поиграться сцеплением, ручным тормозом и газом. С цем ассоциирую продукцию ненавистной вам фирмы я уже писал - кстати, последние автоматы типа INVECS II - позволяют переключать передачи в ручную и машинка разгоняется так же, как и с ручкой... но сохраняя весь комфорт автомата... технология самотюнинга БД от МСа стремиться к этому же - сделать работу комфортной, но иметь возможности быстро тронуться с места, даже если машина стоит под укломом
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Sep 2002 6:31 PM
2 СтранниК: дык про террабайтники - вы вроде как грозились и про российские системы - члены клуба по рассказать - по-вашему БД в 300 гиг это не база, а так - для ларька привокзального - билетики на электричку продавать. "Если МSSQL такой классный и быстрей Oracle, и в тестах TPC-C для кластерных систем он выигрывает и SD приложения SAP один из самых высоких результатов имеет, то почему его в списках top 10 продуктов MS нет? Наверно они там дураки , не осознают своего счастья."... О! УРА! вы таки нашли тесты, где МСа нет :) очень рад за вас - жаль что там нет и САПДБ, ну да ладно... дык СКЛ2000 тока вышел к времени анализа и естественно не успел завоевать должных мест... все у него будет - дайте время... вот, к стати, тут МС, ЕМС2 и Юнисис небольшой тест устроили - как раз по ОЛАПУ... http://www.microsoft.com/sql/evaluation/BI/terabytecube.asp и аудит делал как раз президент - Винтеркопа - http://www.microsoft.com/sql/evaluation/bi/AuditLetter.doc - почитайте чего он пишет по поводу скалабилити. За одно почитайте, что аналитики пишут за рынок средств ОЛАПа... http://www.olapreport.com/Market.htm - где там Оракл? Где САПДБ? а прогноз какой? вот вы сносочку даете на http://www.server.md/news.php?nid=2150 - вы сами то новость прочли? там написано, что у Оракла маркетшеа уменьшилась на 2.1%, рынок в целом вырос на 1.4%, при этом рынок под винды вырос на 11% - у МСа рост на 4.5%, у Оракла падение на 4.1%... т.е. падение вообще и еще больше падение на самом динамичном секторе рынка.
	DemonZla 6 Nov 2002 11:24 AM
Ну вы тут устроили баталию баз данных.... Я вам вот чего скажу... MSSQL - это не SQL, это видение SQL глазами Microsoft... со своими собственными стандартами как всегда.... А Оракл, он хоть под несколько платформ могёт фурычить, что есть плюс... Хотя оби эти БД есть решения для опупенного размера баз. Да и цена у них тожа опупенная... А что вы мне предложите чтобы небольшую базу сделать?
	Maverik 6 Nov 2002 2:09 PM
MSAccess
	ПС 6 Nov 2002 4:49 PM
А у McLaren F1 не бывает автоматической коробки передач... :-))
	ПС 6 Nov 2002 4:51 PM
Да и вообще авто ручной сборки ценятся выше...
	Слопер 7 Nov 2002 10:37 AM
Хочу поделиться некоторыми соображениями по поводу БД. И перспектив их развития. 1. Стоимость. Стоимость продуктов нельзя сравнивать в лоб. Потому как Оракл многоплатформенное решение. Под него можно и бесплатный Линукс поставить на не очень больших предприятиях. Под СКЛ обязательно надо покупать Винду. 2. Кластера. Кластера у Оракла встроенные и работают на сегодняшний момент гораздо лучше, чем СКЛ со встроенными кластерами. Это уже здесь обсуждалось и не хочется проходиться еще раз по этой же теме. Для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование СКЛ на кластере надо покупать продукты третьих фирм. А это дополнительные затраты и дополнительный геморрой по их администрированию. 3. Наличие пакетов в Оракле - это прежде всего удобство в программировании, а потом уже "подпорка" под архитектуру (хотя нормальных доводов г-ном РТО здесь не было приведено почему это так). Довод про то, что на одном сервере может потенциально крутиться несколько баз под одним экземпляром - это, мягко говоря, ерунда на постном масле. Как много примеров можно привести, где несколько баз крутится на одном сервере? Кому это реально нужно? И для Оракл была вполне нормальная альтернатива была приведена - пространство таблиц. Теперь пример, где пакеты удобно использовать. Есть таблица накладных и таблица счетов. Основные процедуры, которые могут обслуживать эти таблицы - добавить документ, изменить документ, редактировать документ. Их можно назвать совершенно одинаково для обеих таблиц, но разнести при этом по разным пакетам. Т.о. улучшается читаемость кода, облегчается процесс проектирования и т.д. Странно, что г-н РТО такого довода не может, а скорее не хочет понять. 4. Простота администрирования СКЛ только кажущаяся. Для обеих СУБД требуется весьма квалифицированный персонал. Просто для СКЛ это не так очевидно на первый взгляд. Можно, конечно, всё бросить на произвол самонастраивающейся системы. Но очень скоро такой подход обернется дополнительным геморроем. В противном случае фирма Микрософт не печатала бы главы по поводу правильности планирования и установки СКЛ. Доводы про самонастройку тут были перечислены СтранниКом. Запросы требуют оптимизации, индексы требуют оптимизации, размещение базы требует оптимизации и т.д. Так что тезис о простоте администрирования СКЛ - это чистой воды маркетинговые лозунги, на которые многие покупаются, а через некоторое время начинают хвататься за голову. Тенденция по самонастривающимся системам, конечно, хороша. Но пока можно сказать, что ни один продукт к этому не приблизился достаточно близко.
	ПС 7 Nov 2002 10:56 AM
1. А по поводу простоты - допустим мне не нужен кластер - я покупаю сервак с Вин2к Сервером и СКЛ Сервером 2000. Потом вдруг обстоятельства изменились и мне стал нужен кластер, я покупаю 2 (старый В2к Сервер то не подходит) Вин2к Адвансед Сервера и все переустанавливаю заново, мне становится мало 2-х серверного кластера и я начинаю все сначала, то есть теперь покупаю 4-ре Датацентр Сервера и опять все сначала... Замечательная простота...
	Слопер 7 Nov 2002 11:01 AM
5. Функционал у Оракла шире. Это тоже здесь было доказано. Некоторые вещи можно изогнувшись буквой зю сделать и на СКЛ. Но для этого надо изгибаться. А раз уж СКЛ позиционируется как более удобная альтернатива Ораклу, то где ж тогда его простота? Ответ: исчезает под более пристальным взглядом. По поводу стоиомсти еще хотелось бы высказаться. К общей стоимости эксплуатации надо бы еще добавить время простоев по техническим причинам, то есть в связи с низкой надежностью БД. Оракл прошел сертификацию по надежности в нескольких странах, насколько мне известно. Интересно есть ли такая сертификация у СКЛ?
	Слопер 7 Nov 2002 11:06 AM
А продавцам я бы верить не стал (г-н РТО имеется ввиду). Им бы побыстрее втюхать свой товар какому-нить лоху, навешав лапши на уши. Почитав его постинги становится ясно, что кроме как манипуляций словами и результатов некоторых тестов доводов у него и нет.
	ПС 7 Nov 2002 11:10 AM
В общем у Оракла кластеры - говно (по словам РТО, сам я их не юзал), то у МСа - это просто миф, за который к тому же приходится платить неслабое бабло. :-(
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Nov 2002 2:53 PM
2 Слоппер: о как... вы действительно прочитали ВСЕ обсуждение или только финальную его часть? 1. стоимость - а в лоб то мало кто сравнивает - сравнивается стоимость транзакции, совокупная стоимость владения... тут у МСа весьма и весьма все хорошо - достаточно посмотреть price/perfomance тесты на tpc.org - все 10 мест у МСа... также посмотреть анализы TCO... у МСа опять же дешевле... И опять бесплатная ОС... да поймите, стоимость ОС настолько ничтожна, что никакого влияния на TCO не оказывает. Да и при покупке (как мы выяснили) уже более 5 клиентских лицензий СКЛ начинает быть дешевле Оракла... если более 10 лицензий, то и вместе с ОС за одно (и это мы еще не рассматривали варианта для малых организаций - SBS 2000 - там все очень и очень сильно дешевле) 2. Кластера - мы по этому поводу тоже МНОГО говорили... РАКи работают _плохо_, ибо не обеспечивают того счастия, которое декларируется... поскольку было заявлено, что у МС СКЛя кластеры работают плохо я пытался показать, что у Оракла в сравнении с МС СКЛем их просто нет... И если СтранниК хоть пытался показать какие-то цифры, исследования, тесты, то вы просто пальцем в небо... лучше и все тут... и кому верить? и про какие там продукты третьих фирм вы все ведете речь? они могут понадобится только когда 4х узлов в отказоустойчивом кластере мало становится... вы хоть один 4х узловой в своей жизни видили? 3. о как... то, что на БД крутится много баз это ерунда, а пакеты снова рулез. Для тех кто не прочел 3х месячный флейм повторю - Пакеты (как мы выяснили при обсуждении со СтранниКом) лучше всего проявляют себя в качестве средства для реализации пространства имен для программиста... т.е. разные задачи работающие с БД могут иметь одинаковые названия ХП... Сделано сие из-за проблем в архитектуре Оракла - один инстанс/одна база/одно пространство имен... 2 инстанса - упаримся конфигурить все... посему усе пихаем в одну БД... а тут засада - имена у ХП могут быть одинаковые... придумываем подпорку... ваш пример это показатель того, как НЕЛЬЗЯ писать легко читаемый код... и конечно я такие доводы просто ОТКАЗЫВАЮСЬ принимать и понимать. своих программеров за такое я бью сильно 4. простота... нужны ли и там и там профи? - безусловно, особливо при планировании, настройке, внедрении... дешевле-ли обслуживание СКЛя? - исследования показывают, что дешевле и сильно... у вас есть агрументы со сносками на исследования и анализы? давайте их пообсуждаем... обсуждать голословные заявления типа "гораздо лучше работает" и "это маркетинг" совершенно не хочется. По самонастраивающимся системам - идеал пока никем не достигнут, но многие аналитики этого рынка считают, что лучше всех тут у МСа, потом идет ИБМ и в хвосте Оракл (из Китов БД-бизнеса)... при этом задел в этом направлении у МСа очень большой.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Nov 2002 2:53 PM
5. по функционалу... доказано? здесь? что-то не наблюдал... была пара фишек, нужных в 1% всех систем на земле ну и все... индексы там хитрые, которые МС на лету генерит, чего еще... там вроде все задачки поставленные я отписал... ткните меня в список "большего функционала"... а то в прошлом было "хранимые процедуры не компиляются" и прочая чушь (маркетинговая от Оракла наверное)... я и показывал каких фич не хватает в Оракле... причем именно фич для нормального программиста, а не для админа, который пытается выжать еще пару процентов производительности на машинке за 3 лимона бакинских... так что простота для админа и программиста на лицо... И уж конечно продавцам, которые втюхивают верить не надо... надо наверное Слопперу верить - у него такие сильные аргументы по всем пунктам... Позволю себе повториться - _Продавать_ Оракл продавцу _ВЫГОДНЕЕ_ - больше стоит продукт при большей марже... дороже тех суппорт, дороже обучение, стоимость часа у консультанта дороже... у нас в конторе живет целый отдел продажей даже не Оракла (его конечно тоже продают), а всего-лишь ПРИМОЧЕК к нему, причем многие из примочек такого рода лежат в коробке с СКЛем, но для Оракла сами по себе стоят как весь СКЛ в сборе... У меня конечно доводов особливых нет окромя ответов на простые вопросы и сравнения на базе результатов тестов... за то у вас доводов просто вагон и еще маленькая тележка... просто засыпали нас авторитетными мнениями, тестами и сравнениями... так держать 2 ПС: "мы Солженицина не читали, но все-равно осуждаем" - "так держать" и "Даешь" (с) В.И.Ленин
	John - ugenarsmail.ru 28 Jun 2004 11:01 AM
Звиняйте, может уже обсуждалось но... Вопрос: что за ошибка 8905 (extent in database ID... is marked allocated in the GAM...) и как ее исправить ? заранее благодарю...