 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Qrot 13 Apr 2003 8:14 PM |
| что то я не понял ничего... | |
| | |
| Skull - sibskull mail.ru14 Apr 2003 5:42 AM |
| 2Qrot: всё просто - те рекламные лозунги, которые несла MS и пророк их PTO не стоят выеденного яйца. Самое забавное, что пользователи дешёвых версий фактически не смогут нормально открыть документы, созданные и сохранённые в MSOffice дорогих версий. Гип-гип, УРА! :))) | |
| | |
| Просто так 14 Apr 2003 7:53 AM |
| 2Skull неужели ты всерьез считаешь сотрудников МС идиотами? | |
| | |
| glassy 14 Apr 2003 8:05 AM |
| 2Просто так: сотрудники МС считают, что дешевыми версиями будут пользоваться только последние отморозки, а все нормальные чуваки приобретут соотв. дорогие :) | |
| | |
| x61 14 Apr 2003 8:20 AM |
| 2Skull: в статье написано, что пользователи дешевых версий не смогут определять свои схемы. Это совсем не означает, что они не смогут открывать документы, сохраненные в Pro версии. | |
| | |
| glassy 14 Apr 2003 8:38 AM |
| 2PTO: есть ли статьи с анализом, как МС Ворд отвоевал рынок? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 9:29 AM |
| 2 Skull: ну как всегда... включили нечто новое - крик: "нахер лишних денег берут, я этим не пользуюсь"... развели продвинутые фичи в более дорогую версию - "уроды, фичу мою любимую не сделали"... Вот странно, Вин ХР Хоум не умеет в домене авторизоваться и много чего еще в ней убрано... что-то не видел я криков уроды... или пропустил? Андрюш, вы прежде чем начинать какашками кидаться и кричать оле-оп разберитесь в вопросе... к примеру - вот АльтЛинукс Джуниор - имеет ли он средства разработки в своем составе? а программы под линукс запускать умеет? файлы ОпенОффиса открывает? 2 glassy: сие было достаточно давно... у меня есть книжка 93 года издания, там описывается процесс борьбы с вордперфектом... типа МС сделал эмуляцию клавиатурных комманд, специальный учебный курс (прямо в ворде) для переходящих с вордперфекта, систему обучения и подсказок о более удобном способе исполнения тех или иных комманд, нормальный импорт/экспорт в его формате + программу для массового преобразования всех документов в новый формат... ну еще цена у него была в 2 раза дешевле + документы большего объема держать умел + удобное меню + лучшая поддержка принтеров (в версии для ДОС)... после выхода версии 2.0 для виндоуз про вордперфект можно было забыть... хотя в России (вернее в СССР) выбор ворда был сделан еще раньше - на уровне версии 3.0 или 4.0 под ДОС. уже тогда меню и удобство ворда позволяло работать с ним не заучивая наизусть кучу комманд и сочетаний клавиш. Думаю еще куча журналистов до сих пор колотит текст в ворде под дос версии эдак 5.0... оригинальные дискеты 4й версии храню как память | |
| | |
| glassy 14 Apr 2003 9:46 AM |
| 2PTO: "хотя в России (вернее в СССР) выбор ворда был сделан еще раньше" вот с этим я и хотел бы поспорить. Лишь к 95-97 годам люди стали переходить с нортона на виндовз, и новые пользователи в России и слыхом не слыхивали про другие ворды. Мое имхо. | |
| | |
| lion 14 Apr 2003 9:52 AM |
| Как всегда - Вам придется заплатить n$ мы пока решаем за что. Монополия | |
| | |
| dem 14 Apr 2003 11:38 AM |
| 2glassy word был и под ДОС. Хотя ты прав, но то был не нортон, а лексикон. | |
| | |
| lesha 14 Apr 2003 12:05 PM |
| Помните Слово и Дело - текстовый редактор по ДОС? И таблицы автоматически рисовались, картинки и шрифты разные в тексте. Эээхх! Ворд под ДОС выглядел каким то непонятным монстром рядом с ним. | |
| | |
| SWA 14 Apr 2003 12:10 PM |
| а еще тогда был Ampro, и был он по-моему, гораздо удобнее, чем ворд. | |
| | |
| Bosch 14 Apr 2003 12:22 PM |
| И что же в АмиПро было удобнее чем в Ворде? Только конкретно и дельно! Мелочи, типа "менюшка была на привычном месте" не предлагать. Помню, что в те годы один мой друг, защищая АмиПро, смог показать только одно преимущество в АмиПро сразу видно, где на листе будет текст (Ами Про заливал поля голубым, по-моему, уветом). как будто Ворду нельзя сказать всегда показывать границы текста... | |
| | |
| Bosch 14 Apr 2003 12:23 PM |
| И вообще, "удобство" - это настолько субъективное понятие, что дальше ехать некуда! | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 14 Apr 2003 1:33 PM |
| По моему скромному мнению, в данном контексте вопросы удобства или неудобства носят вторичный характер. Тут речь идёт о политике. Помахали перед физиономией конфеткой: гляньте какая вкусная! А потом раз - а конфетка-то моя, фигушки вам, денежку платите! Ну чистый детский сад, ясельная группа. Ну честно признались бы в одном из двух: - обламались с некривой реализацией XML или - побоялись, что теперь будет полная совместимость по документам между "лидером рынка" M$ Office и "аутсайдерами", стоящими в десятки раз дешевле и не сильно отличающимися по функциональности от "лидера". Или и то и другое сразу. Скучная проза жизни. По поводу "прогрессивности того, что лучше продаётся". Производи M$ паровые двигатели мы с вами о дизелях и не услышали бы до сих пор. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 3:11 PM |
| 2 glassy: ворд был под ДОС, как совершенно справедливо заметили... Лексикон был, хм, как бы так сказать не обидив Евгения Веселова и Ольгу Дергунову (оба нонче сотрудники МСа) полным ацтоем, использовавшимся лишь по бедности владельцами матричных принтеров и ни для чего не приспособленный (ни тебе стилей, ни шрифтов нормальных, ни... да много чего там не было). Лексикон счастливо дожил до начала 90х, когда после ряда перепродаж благополучно и помер... а полнофункциональным текстовым процессором тогда был Ворд и ВордПерфект. На российском рынке ВП не смогло спасти ни полностью локализованная версия, не попытки его активного проталкивания. Все ставили себе Ворд, немного позжее ПараГраф сделал "Русское слово", где ворд шел в комплекте с тулзой, которая его локализовывала... до сих пор дома коробка валяется если, конечно, жена не выкинула | |
| | |
| Злодей 14 Apr 2003 4:26 PM |
| 2PTO мою любимую не сделали"... Вот странно, Вин ХР Хоум не умеет в домене авторизоваться и много чего еще в ней убрано... что-то не видел я криков уроды... или пропустил? Пропустил однозначно. Особенно от пользователей ноутбуков, которым эту винду _впаривают_, а на работе надо в домен войти. :) | |
| | |
| Bosch 14 Apr 2003 5:14 PM |
| 2 Злодей Когда я брал бук, меня спрашивали, что мне туды инстолить. | |
| | |
| Злодей 14 Apr 2003 6:44 PM |
| 2Bosch: Ну вот не всех спрашивают. Конечно кончается все это пиратской виндой. Но сам факт. | |
| | |
| Bosch 14 Apr 2003 7:00 PM |
| Ну... надо же отдавать себе отчёт в том, в какой цветущей стране мы живём. О себе самому надо беспокоиться. Как это говорится: "все думают только о себе, и только я думаю обо мне" =) | |
| | |
| Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 14 Apr 2003 7:58 PM |
| 2 РТО Ты от темы народ не уводи :) Ясно же спрашивают: Отсутствие полной поддержки XML в не PRO версиях - означет ли это то, что все подумали: продолжение политики неспецифицированных особенностей формата документов ворда, ограничивающего возможности других участников рынка? Вот и скажи как в других тредах - наш формат, хотим публикуем.... :) А что до популярности ворда, дык я своевого мнения никогда не скрывал. Больше всего от пиратства в России выигрывает MS, а больше всего проигрывают российские разработчики. Посмотри на пример Германии - там пиратство низкое, а бюргер каждую копеечку считает, вот и живут нормально кучи программ с меньшей функциональностью чем офис, но более дешевых и вполне устраиващих по функциям. ИМХО, если ввести растрел за пользование левым софтом, то народ массово начнет отказываться от офиса. По крайней мере для дома. PS Кстати о девочках, будете смеяться, но у меня и ХР и офис лицензионные :))) | |
| | |
| Shadow 15 Apr 2003 2:04 AM |
| 2PTO: А Вы WordPerfect для ДОС'а шестой версии видели? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Apr 2003 5:52 AM |
| 2Просто так: "неужели ты всерьез считаешь сотрудников МС идиотами?" я не считаю. Но то, что они писали про веб-сервисы и пролетало в местных форумах говорит о них дадеко не с лучшей стороны... 2PTO: я про личное отношение к отсутствию фич MS ничего не говорил. Мне эти продукты побоку. Так что не надо передёргивать. К Джуриору отдельно идёт диск со средствами разработки. Сам Джуниор имеет OO и может запускать программы. Весьма странно, что об этом вы не знали! Про Лексикон - а вы 5ую версию видели? Вполне юзабельная вещь. Вполне подходит для тех, кому не нужны лишние причандалы Ворда. | |
| | |
| Просто так 15 Apr 2003 5:55 AM |
| 2Mikhail Elashkin >если ввести растрел за пользование левым софтом, то народ массово начнет отказываться от офиса< Идеи фюрера живут и побеждают? Вам бы эта ... в фатерлянд 30-х годов, там за проезд без билета устраивали показательные расстрелы, да порулить бы ... | |
| | |
| glassy 15 Apr 2003 8:58 AM |
| 2PTO: и все-таки нет... Именно внедрение PC было в широких масштабах в середине 90-х. У нас по крайней мере. Поэтому, что было старее ворда 6.0 тут отсутствует как класс :) Был еще wd.com, но это уже ближе к науке и студентам, чем к бизнесу. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 15 Apr 2003 10:24 AM |
| 2 Просто так Читать надо внимательнее и много думать :) Есть такой классический прием в логике - ad absurdum. Доведение до абсурда. Берем процесс, смотрим его крайние проявление и оцениваем что получится. Борьба с пиратством со стороны MS шла (сейчас затихла немного) с привлечением к юридической ответственности. Крайняя стадия ее - вышка. Смотрим, что поменяется. Делем выводы... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 12:05 PM |
| 2 Злодей: ну что ж вы так?! такие ляпы пропускаете... а еще в стандартной версии Офиса никогда не поставлялся Акцесс - вот ведь уроды!? 2 Mikhail Elashkin: бррр... нет никаких ограничений, просто набор продуктов в разных версиях Офиса разный... ну если нету в стандартной версии InfoPath (новый продукт в офисе), то и возможностей по работе с ХМЛем, кои он предоставляет нету в офисе... короче см. http://www.microsoft.com/office/preview/developer/downloads/ OfficeSystemAndXML.doc Миша, МС не выигрывает от пиратства... я тоже так думал когда-то... потом как-то за пивом поговорил с Женей Даниловым, он на пальцах объясняет почему это глупость. Менее всего проигрывают производители тяжелый серверных продуктов... Оракл гораздо меньше пиратируют нежели Виндоуз, а уж САП Р/3 наверное вообще пиратский нигде не используется :) Я тут мимо офиса МСа проезжал в Германии... мама моя родная, чтоб мы тут так жили и копейки экономили... Немцы они не столько копейки (пфенинги, центы) экономят, сколько свое время... поэтому они наверное и самая богатая нация в Европе... и МС там себя великолепно чувствует. 2 Shadow: нет, не видел... к тому моменту у него начались приключения с продажей/покупкой, борландом/новеллом и т.п. борьбу за рынок он проиграл, попыток отбить свою долю не предпринимал, киллер фич не имел, посему помер 2 Skull: ну вроде там мы все обсудили про веб-сервисы? или вы до сих пор какие вопросы имеете... тут вот небольшой списочек веб-сервисов есть: http://www.gotdotnet.ru/default.aspx?s=classify&c_no=24 и тут вот нашел забавный пример использования вебслужб http://www.gotdotnet.ru/default.aspx?s=classify&c_no=63 народ просто взял и перевел документацию на .NET Framework прямо с сайта MSDN... Качество весьма на уровне Дык вы Мишу спросите про подход МСа к вебслужбам и какое у них понимание вопроса... и с какой стороны это говорит о МСе Дык я ж говорю - отдельно есть, а внутри нету... только в Мастере... так же и с Офисом... в стандартной нету Акцесса, в про есть... не всем нужен Акцесс, зачем же народу переплачивать? 5ю версию не видел... кто ее сделал? 2 glassy: ну и? вы увидели компьютер в серердине 90х, а я в середине 80х... успел поработать еще на Ворд 3.0 под ДОС и под "локализованном" его вариантов на ЕС 1410 2 Mikhail Elashkin: МС в гораздо большей степени и в первую очередь занимается ОБРАЗОВАНИЕМ людей (т.е. разъесняет, что воровать это грешно), чем пресечением... если посмотреть на их сайте, то видно, что то кол-во процессов, которое проходит в год что мертвому припарка - т.е. народ не боится (ну может только на Украине местный ОМОН навел шороху)... прирост продаж идет не из-за страха, а просто потому, что народ богатеет, начинает понимать, что грешно воровать, ну и плюс к этому производители ПО учатся как его лучше продавать | |
| | |
| Ламерофил 15 Apr 2003 1:23 PM |
| Узнаю! Узнаю Микрософт! А то было ощущение растерянности, неужто в самом деле они начали исправляться. Не тут-то было. | |
| | |
| glassy 15 Apr 2003 1:33 PM |
| 2РТО: а когда компутеров с предустановленной виндовз было больше продано -- до 95-го или после? | |
| | |
| glassy 15 Apr 2003 1:34 PM |
| И эта... если на софте не экономят, то это уже хорошо :) Линукс со своим ТСО будет только в выигрыше :) | |
| | |
| glassy 15 Apr 2003 1:35 PM |
| А про юниксы -- так вообще молчу :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 2:24 PM |
| 2 Ламерофил: а чего расстерянность-то мучала? не знал куда податься если МС откроет все форматы и протоколы? а что будет если они еще цены уронят до неприличного уровня на свой софт? 2 glassy: я думаю, что после 95го года виндов было продано, чем до 95го... и предустановка пошла семимильными шагами. Угу немцы на софте экономят, посему прежде чем думать о Линуксе они заказывают исследование ТСО, отражающее их реальность + заказывают исследование о Value владения и ROI... получают, много думают и удивленно пожав плечами посылают Линукс куда подальше - ТСО у Линукса выше, Валью меньше, а РОИ вообще не проглядывается... серьезная нация, методично подходит к проблеме... у нас вот только работа дармовая, вот народ и линаксы смотрит, шару ищет... | |
| | |
| glassy 15 Apr 2003 2:38 PM |
| 2РТО: то есть использование монопольного положения, что и т.д. :) | |
| | |
| Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 15 Apr 2003 2:56 PM |
| 2 PTO Ну, если посмотреть на Германию, то там как нигде велико использование софта третьих фирм - кучи текстовых редакторов, утилит и прочего софта. Просто когда уровень пиратства мал, а размер рынка велик, то доминирующая роль МС вполне достаточна, чтобы вылиться в очень хорошие деньги. Что до офиса, то не нравится - не покупай. Я лично использую едва ли 2% от его возможностей. Мне нужен WISIWIG, поддержка таблиц, фреймов и картинок. И да, возможность писать и читать в совместимом с остальными формате. От электронных таблиц и презентаций мне тоже немного надо. Я думаю, что 90% не МС редкаторов поддерживают эти возможности. А зачем платить больше... Так что стоны о том, что вот МС гады и монополисты не совсем отражают действительность. Единственное препятствие - совместимые форматы. Вообще RTF было бы достаточно. Но... не переходят на него как-то. Значит еще не припекло. Кстати, если бы я покупал, а не получил в подарок, что нибудь типа офиса и не желал бы пользоваться пиратским софтом, то никогда бы не купил МС Офис. Его стоимость и количество ненужных мне функций не позволили бы мне так глупо тратить деньги. Что мешает остальным в России сделать такой выбор - не знаю. PS Точнее знаю - привычка к халяве т.е. пиратскому софту. Меня можно пытаться убедить как МС безумно страдает от пиратства. Я буду рыдать вместе с ним :) Но то, что сложившеяся ситуация неприятна для МС, но смертельна для остальных - меня вряд ли можно переубедить. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 15 Apr 2003 3:00 PM |
| 2 РТО А впрочем пиратство сейчас в другой ветке обсуждается. Перейду туда. | |
| | |
| Shadow 15 Apr 2003 3:25 PM |
| Тогда посмотрите как-нибудь. Для DOS он был одна большая киллинг фича. | |
| | |
| Отец 15 Apr 2003 4:03 PM |
| Вот именно. Открытый офисный формат. Текст- RTF, таблицы - SYLK какой-нибудь, презентации - не суть актуально, тот же Keynote умеет импортировать и экспортировать файлы PowerPoint. Пущай микрософт конкурирует на равных. | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 15 Apr 2003 4:16 PM |
| 2PTO: Я бы не был столь категоричен в отрицании выгод "пиратства" для монополистов (в т.ч. и Микрософт). Есть работы с экономическим анализом различных рыночных стратегий производителей ПО, в которых научно обоснованы выводы о том, что "пиратство" используется для нарушения условий конкурентной борьбы и захвата рынков. Можете ознакомиться лично: http://cie.ase.md/~sereda/AKatz.pdf P.S. А в какую это "другую ветку" г-н Елашкин подался? С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 6:47 PM |
| 2 Mikhail Elashkin: Германия вообще интересная страна... они не воруют в крупном, не воруюр и в мелочах... посему их утилиты там продаются хорошо и любые другие мелкие софты... молодцы чего сказать... а по использованию на все сто... они вон на каких мощных машинах ездят... со спидометрами до 350 размеченными... а вон 600й мерс вообще в 90% случаев отключает 6 цилиндров и ездит как 3х литровый... и зачем они покупают только их - ума не приложу :) 2 Shadow: к тому моменту киллинг фича для ДОС уже не была кому-либо нужна... 2 Отец: МС и так конкурирует на равных... когда выносил ВордПерфект и Лотус 123 ситуация была практически такая же, что и сегодня... те же закрытые форматы у конкурентов, та же маркет шеа... 2 Serge Sereda: ну рекомендую почитать открытое письмо Билла Гейтса по пиратству написанное где-то в начале 80х... сегодня принципиально ничего не изменилось... стало даже хуже - проблем с копированием сегодня нет никаких... закатать копию на болванку скорее всего дешевле, чем тогда скопировать перфоленту. что-то файло у меня не открывается... можете по-простому пересказать из чего следуют выводы, что пиратство используется для захвата рынков и нарушения условий конкурентной борьбы? | |
| | |
| nenin 15 Apr 2003 7:59 PM |
| [Re: 15 апреля, 2003, 14:24 - PTO ...Угу немцы на софте экономят, по...] Вот тока не надо... Видел я этих закупателей софта... Почитают модный журнальчик, съездят на презентацию, пустят слюнки- а юзера потом их кроют матом... А обратной дороги нету- купил лицензию на полштуки компов, попробуй объясни акционерам, зачем это надо менять. "Бачыли вочы, што купувалы- ишце, хоць повылазци". Впрочем, по настоящему крупные заказчики MS потом вставляют паяльничек в интим, отчего появляются "нетрадиционные" версии софта. Увы, но место софта на рынке довольно давно уже определяется отнють не только его качеством, но и напором отдела по маркетингу. MS, если память не подводит, в оффисе XP общал на XML перебраться. Или всё таки в 2K? И что? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 8:20 PM |
| 2 nenin: и что? Офис ХР без проблем в ХМЛ формате файлы сохраняет... а это, вы таких закупателей где видели? я вот сколько уж лет общаюсь, все никак не найду ни одного такого, чтоб ему статейку из журнальчика и он на 1500 компов лицензию купил... обычно ходишь за ним, пилотный проект делаешь, в цене опускаешься, суппорт включаешь, свои инциденты тратишь по поддержке, а уж потом, может быть он купит чего-нить... но тока чтоб с внедрением/обучением и поддержкой... | |
| | |
| nenin 15 Apr 2003 8:39 PM |
| [Re: 15 апреля, 2003, 20:20 - PTO] Видел. Речь, прошу пардону, шла о том, что доки будут в XML (как в ОпенОффисе, открытый формат). | |
| | |
| Ламерофил 15 Apr 2003 9:49 PM |
| PTO, пусть уж сначала научится обещания свои выполнять. А цены уже ниже, чем планировались. Проклятых линух :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 11:22 PM |
| 2 nenin: еще раз - документы ворда/экселя можно сохранять в виде ХМЛ-файла... можно настроить сие по-умолчанию... то, что формат _по-умолчанию_из_коробки_ будет отличный от бинарного никто не обещал | |
| | |
| glassy 16 Apr 2003 10:39 AM |
| Уж не это ли называется "показать палец"? :) | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 16 Apr 2003 10:49 AM |
| 2PTO: Наверно, это из-за плохого канала, на котором наш сервер висит. У меня всё открывается. Попробуйте к обеду стащить этот файл с адреса: http://consumer.nm.ru/AKatz.pdf (сейчас пытаюсь его туда залить). Ну а вкратце... Выдерну просто пару абзацев из текста: --- 2. Piracy as a Form of Price Discrimination By adopting a strategy of tolerating piracy, the software publisher employs third-degree price discrimination. It offers the same product to customers with different preferences in different prices. Alternatively, it could be analyzed as second-degree price discrimination, a version of the versioning strategy described above. Instead of offering several versions that differ in their performance, a strategy that may result in decrease in the value of the network and in the inducement of competition, the publisher offers the same high quality product for all the users, but with different levels of legal or moral (and reputation) risk. The high-end version is the authorized high-price-no-risk product, while the lower-end is the unauthorized low-price-high-risk product. ... 4. Piracy as a Barrier to Entry The role of piracy in not necessarily limited to the stage of becoming the standard in the particular software market and exploiting potential ex-pirates lock- in, but can also extend to reinforcing the incumbent’s dominant position by deterring new entry. Farrell & Saloner analyze the conditions under which it is feasible and profitable for an incumbent supplier of a network good to lower the price of his good in order to deter entry of a new and superior incompatible technology. In their analysis the size of the installed base of the current technology may critically affect the adoption of a new technology and therefore may constitute a barrier to entry, one that incumbent firms will have an incentive to take actions to buttress. ... C. PIRACY AND EXPLICIT PRICE DISCRIMINATION COMPARED Analyzing piracy as a form of price discrimination suggests that the two distribution methods are mutually substitutable. This raises two related questions: One, if piracy actually benefits the industry why does it spend so much on publicized efforts to eliminate it; and second, wouldn’t it be wiser for software publishers to employ explicit and institutionalized price discrimination and achieve similar wide distribution while saving the costs of anti-piracy campaigns. In this section I will highlight some economic differences between the two methods and explain the advantages that a software publisher may achieve through piracy but cannot be achieved with explicit price discrimination. --- Но это - о-о-о-о-чень коротко. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| Злодей 16 Apr 2003 10:59 AM |
| 2PTO: 2 Злодей: ну что ж вы так?! такие ляпы пропускаете... а еще в стандартной версии Офиса никогда не поставлялся Акцесс - вот ведь уроды!? Не передергивайте. Если я прихожу в магазин и мне отказываются продать ноут без винхп, я типа имею право ожидать нужную мне функциональность. Тоже мне нашли домашнюю машину ноутбук. | |
| | |
| Злодей 16 Apr 2003 11:03 AM |
| 2PTO: Миша, МС не выигрывает от пиратства... я тоже так думал когда-то... потом как-то за пивом поговорил с Женей Даниловым, он на пальцах объясняет почему это глупость. Так не томи, скажи всем. Или без пальцев никак? | |
| | |
| nenin 16 Apr 2003 12:19 PM |
| [Re: 15 апреля, 2003, 23:22 - PTO] да вроде обещали что вместо закрытого непонятно чего будет более-менее прозрачный ХМL. Давно правда, было. | |
| | |
| Ося 16 Apr 2003 1:10 PM |
| 2 Злодей: там просто пива много было ... выпей кружечек 10 и тебе многое станет ясно ;) | |
| | |
| RustNail 16 Apr 2003 5:55 PM |
| 2PTO: Ага - это тольео linux народ заказывает почитав журналы. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 11:59 AM |
| 2 Serge Sereda: каким образом наличие пиратских копий (с наличием которых производители ПО борятся - внедряя срадства защиты и капая на мозги правоохранительным органам) мешает завоеванию рынка Линуксом и/или другим производителям ПО, которые так же свободно доступны (в случае с Линуксом - законно, с другим ПО в виде пиратских версий)... почему при наличии пиратских версий софта окромя МСовского в России именно МС получил такое широкое употребление... ведь на дисках "все для нового ПиСи" были и винды и Ос/2 и Офис и СмартСьют... 2 Злодей: угу - разные версии софта имеют разную функциональность и цену... приходите в автосалон и говорите хочу кондиционер - говорят вам доплатите в кассу 1400 грина... и? Ноутбук у меня сейчас и рабочая и домашняя машина - места мало занимает, а все что мне нужно делает. 2 nenin: обещали что будет и так и так... 2 Ося: я не пью... вообще... только Ирландский Вискей и то, по большим праздникам 2 RustNail: да не - народ вообще только по журналам все решения принимает | |
| | |
| Ося 17 Apr 2003 12:11 PM |
| 2PTO: >>.. потом как-то за пивом поговорил с Женей Даниловым >> я не пью... вообще... только Ирландский Вискей По-моему у нас завелось 2 разных PTO :) | |
| | |
| RustNail 17 Apr 2003 12:39 PM |
| 2PTO: 1)Про решения по журналам писали лично Вы. 2) Качество пиратских дисков не под WIn ниже всякой критики, и существует, видимо, только для ассортимента. Распространение пиратских копий мешает распространению прочего ПО элементарно - зачем использовать другое, если есть дешевое "как у всех" | |
| | |
| Волонтер 17 Apr 2003 1:50 PM |
| 2 PTO: Вопрос как к представителю MS. Почему нет книг по написанию драйверов на русском языке для Windows? Это недоработка или так и задуманно? Хочу поддержать отечественные типографии :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 2:00 PM |
| 2 Ося: разве я говорил, что пил пиво в тот момент? 2 RustNail: 1. угу - в противовес писавшим, что винды выбирают тупые начальники ИТ начитавшиеся журналов 2. качество дисков и для вин тоже ниже всякой критики... хотя мне сложно разбираться в сортах пиратской продукции... но как мне видется, что под вин, что не под вин софт кладется с оригинального дистрибутива + приклеиваются рюшечки... Почему это появилось у всех, когда все остальное было так же бесплатным? 2 Волонтер: я не представитель МС. Книг по написанию драйверов и на англиском языке не так много (я видел одну!)... хотите поддержать отечественные типографии? нет проблем - могу дать телефон изд-ва "Русская редакция" - позвоните и скажите, что мол хотите 5000 экземпляров книги про драйверы (выкупите тираж) + оплатите перевод и авторские права... если найдете 5000 покупателей, то сможете хорошо заработать... входная ваша цена на книжку будет 100-150 руб, продавать ее сможете по 300-500 руб... только мне кажется, что трудно будет и 1000 книжек таких продать... а жаль... | |
| | |
| Ося 17 Apr 2003 2:21 PM |
| 2PTO: > разве я говорил, что пил пиво в тот момент? Виноват, не понял. Вы с Даниловым сидели в салоне красоты, и вам Мыли Голову Пивом. Вот это и называется "сидеть за пивом", а не то что я подумал. ps как говорят ирландцы: гиннес без виски - деньги на ветер! | |
| | |
| RustNail 17 Apr 2003 2:54 PM |
| 2PTO: 1. Это было сказано НЕ В ПРОТИВОВЕС, а как объяснение почему ваш клиент попросил Oracle под linux. 2. Лет 5-8 назад почти не было пиратских дисков под OS/2, максимум 1-2. Абсолютно не издавалась литература, кроме как про MS продукты. | |
| | |
| Волонтер 17 Apr 2003 4:46 PM |
| 2 PTO: > продавать ее сможете по 300-500 руб... Мне с Amazona с доставкой в $65 обошлось. Правда на буржуйском языке, хотя с другой стороны там все и так понятно. Но ведь в свое время Джорден с Нортоном вроде бы неплохо продавались? Или я что-то недопонял? | |
| | |
| nenin 17 Apr 2003 6:57 PM |
| [Re: 17 апреля, 2003, 11:59 - PTO... 2 nenin: обещали что будет и так и так... ] - а вышло как всегда... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 8:13 PM |
| 2 Ося: я пью кока-колу, когда другие пьют пиво 2 RustNail: ниже или в параллельном треде мне доказывали, что винды вибирают исключительно начитавшись рекламных статей в журналах Лет 5-8 назад, так же как и сегодня диски пиратские есть любые... недавно ездил в митино для телефона примочку покупать - диски были под что угодно... и юниксы и маки и винды и даже ОС/2... Литературу издают издатели для того, что интересно... МС тут не причем, почему ИБМ не занимался изданием литературы про ОС/2? В Америке тоже есть пиратство и книги есть про что угодно... почему Винды так популярны и там? 2 Волонтер: могу предложить только купон на скидку в трейнинг центр конторы, которая делает трейнинги по разработке драйверов... ближайший трейнинг вроде в Чикаго... на буржуйском языке... в свое время на ура продавались ЛЮБЫЕ книги про компьютеры - рынка не было... сегодня прежде чем издавать книги по низкоуровневому программированию народ СИЛЬНО думает - сможем ли мы продать их в должном количестве... позвоните в Русскую Редакцию - спросите есть ли у них такие книги в планах. | |
| | |
| glassy 18 Apr 2003 11:15 AM |
| 2PTO: "почему Винды так популярны и там?" не факт. В своем родном irc-канале я один оказался винтел. Умные люди пересаживаются на OSX либо не слезают со спарков. (европа и австралия -- на амд сидят, но это к операционкам не имеет отношения) | |
| | |
| Геморрой 18 Apr 2003 11:25 AM |
| 2РТО Доминирование МС на рынке России связан (ИМХО) с причинами: - низкий образовательный уровень вхождения (вспомните рекламу - "Каждая домохозяйка сможет работать с компьютером") - сокрытие внутренних АПИ (вспомните битву MFC/OWL) - введение порочной практики лицензирования ПО других разработчиков (Вспомните Борланд. Его линейка продуктов Турбо сдохла аккурат после перекрытия МСом кислорода конкурентам при выходе Винды 3.0. Кстати, кто-нибудь помнит ДОС Шелл, Виндовс 1, Виндовс 2 ?. МС-то там не блистала и конкуренции сии штучки не выдержали) - поголовным пиратством + психологической привычкой пользователей. Линукс не завоевывает рынок исключительно по причинам (тоже ИМХО): - поголовного пиратства + психологической привычки пользователей - высокого образовательного уровня вхождения (ну не катит в нем мышевоз-студент) - приличные дистрибутивы для чайников только начинают появляться. Что касается дальнейшего, то (опят-таки ИМХО) оно непредсказуемо. Пример из жизни: Поехал отдохнуть в Болгарию. В свое время пиратствовали там ого-го. А как прижали - пошел откат. Основной софт - Novell server + Novell DOS + B-Trive + FoxPro. Вынь безумно дорого покупать, Линь безумно дорого использовать. Я думал, что это только там, где был, а оказалось, что таково общее положение. Вот и думай что хошь. ИМХО, при закручивании гаек с пиратством реакция потребителя будет больше от психологии зависеть. И от размера жабы. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 12:01 PM |
| 2 glassy: что-то мало как то умных людей... 95% рынка у МСа как у ОС, так и у настольных приложений 2 Геморрой: (может Гемморой?) - покажите такую рекламу... я в бизнесе ОЧЕНЬ давно, вот только рекламы про домохозяйку припомнить не могу... разговоры о том, что пользоваться компьютером можно проще были и это реальность - сегодня даже домохозяйка может ходить по интернет и делать там покупки. про низкий уровень образования речь не шла - разговор шел, чтобы людям, кому нужен компьютер для дела, занимались СВОИМ делом, а не учились программировать и не заучивали замысловатые комманды. - ну и? исходники МФЦ всегда были - шли в комплекте... Борланд позднее купил на них лицензию, Ватком и Симантек купили сразу. - какой кислород? вы чего... я прекрасно помню, что когда вышла версия 3.0 половина народа (Лотус, ВордПерфект, Борланд) без устали повторяли - нах никому не нужно, мы не будем делать туда свой софт. Да и компилятор Борланда был для виндов 3.0... в текстовой моде тока работал, но компилял для виндов за милую душу. Дык никуда "Турбо" не делся - просто Борланд вырос из штанишек софта для студентов и начал делать другую линейку продуктов для другого рынка... Более того, Турбо вынес линейку продуктов "КвикСи и КвикПаскаль" МСа легко и не принужденно... Конкуренции с ЧЕМ не выдержали Винды 1.0 и Винды 2.0? особенно 2.0? под них уже масса софта выпускалась, даже ХПшные сканнеры шли с ОЕМ виндой из-под которой стартовало ПО для сканирования. - МС с самых первых дней БОРОЛАСЬ с пиратством, с момента выхода бейсика на перфоленте для Альтаира Почему Линукс не завоевывает рынок: - дык Линукс вообще бесплатен и я не понимаю почему на него народ не переходит в значимых количествах особливо с усилением рейдов ОМОНА и налоговиков... психологическую привычку можно изменить, МС это показывал несколько раз за свою историю, вынося конкурентов имеющих абсолютное доменирование на рынке - это проблема Линукса. если ставится цель завоевать десктоп, то нужно поворачиваться лицом к пользователю, а не сетовать мол "ты недоумок". Почитайте письма Линуса - он про это писал, да и изначально создавал он свой Линукс как рабочее место на ПиСи, потом оно уже на серверы полезло - я пока не видел ни одного "приличного" дистрибутива для чайников (в компьютерах). не нужно людей, которые зарабатывают много больше типичного программера считать чайником только потому что он не знает команд ВиАйя и не умеет верстать текст в ТеХе... он умеет и знает многое другое - по своей специальности и комп для него всего-лишь инструмент для избавления от рутинных операций. | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 18 Apr 2003 12:44 PM |
| 2PTO: >2 Serge Sereda: каким образом наличие пиратских копий >(с наличием которых производители ПО борятся - внедряя >срадства защиты и капая на мозги правоохранительным органам) >мешает завоеванию рынка Линуксом и/или другим производителям >ПО, которые так же свободно доступны (в случае с Линуксом - >законно, с другим ПО в виде пиратских версий... Если коротко и "не политкорректно": Потому что умные люди всегда в меньшинстве. Что проще поставить юзеру: Линух или Вындоувс? До самого недавнего времени ответ был однозначен - Вынь. Сейчас многое изменилось (хотя бы ASP Linux, по-моему v.7), но кому это известно? Правильно, пользователям Линукс. А их убеждать и так не требуется. Что же касается "windoze lemmings" (c) Fravia+ (www.searchlores.org), то, во-первых, часть из них просто не знает, что компьютер и Пентиум, а так же ОС и Виндоус - не одно и то же; во-вторых, многие "продвинутые" считают выше своего достоинства "просвещать тупарей"; в-третьих, служба маркетинга Микрософт (в отличие от производственных подразделений ;-) явно не даром кушает свой хлеб с маслом. Если иносказательно: А почему в Инете максимум трафика приходится на порно? Если считать, что МС пользуется успехом, потому что "новое поколение выбирает ПЕПСИ", то необходимо закрыть в Интернет все ресурсы кроме чатов и порнухи - это ведь выбор публики! Не так ли? Логический вывод можно расширить... А экономическое обоснование дано в приведённом мной файле. P.S. Не то чтобы я был настолько злобным противником МС или настолько ярым поклонником RMS. Просто не всё в реальности соответствует тому, что пишется в рекламных проспектах... С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 1:12 PM |
| 2 Serge Sereda: каков критерий "умности" человека? умение собрать ядро под Линукс? компьютер не является самоцелью и владение компьютерной грамотностью не означает, что человек должен уметь пропатчить код в исходниках и настроить Хы... человек/пользователь за компьютером должен им пользоваться для реализации СВОИХ задач, в той сфере деятельности, где он КОМПЕТЕНТЕН... вы же предлагаете ВСЕХ заставить изучать потрохи компьютеров и ОС... это НИКОМУ не нужно - нужен инструмент, который просто работает... тут как автомобиль - все умеют ездить, получили права, но под капот никто не лезет окромя узкой прослойки любителей и профессионалов. Вы будете смеятся, но я многократно наблюдал на обочинах в США народ со спущенным колесом - никто даже не пытается его менять - звонят в службу и те им ставят запаску... люди те ПРОФЕССИОНАЛЫ в другом, а не в починке авто, которое есть средство передвижения. Продуты МСа (как и в свое время продукция Аппл) пользуются успехом, потому что снижают уровень технологических знаний, необходимый для плодотворной работы человека по ЕГО специальности | |
| | |
| glassy 18 Apr 2003 2:10 PM |
| 2РТО: одни умные -- берут Mac, другие не слезают со спарков :) | |
| | |
| glassy 18 Apr 2003 2:11 PM |
| А умные дети -- покупают GameCube и PS/2 :) | |
| | |
| RustNail 18 Apr 2003 2:24 PM |
| 2PTO: <<почему ИБМ не занимался изданием литературы про ОС/2?>> Наверное потому, что только MS оценила пользу пиратского распространения ПО :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 3:03 PM |
| 2 RustNail: и это помешало ИБМу выпускать книжки по своим продуктам? не смешите меня... | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 18 Apr 2003 3:09 PM |
| 2PTO: "Критерий умности" - банальнейший IQ, пока ничего лучшего не придумали. Про то, что компьютер - лишь средство достижения определённых целей пользователя мне-то уж рассказывать не надо. Я сам неоднократно ругался со спецами, считающими, что компьютер - венец творения во Вселенной. Я имел ввиду совсем не "умение компилировать ядро". К сожалению, мою позицию невозможно объяснить репликой в форуме, понадобится листов 50 текста. Снижение уровня технологических знаний - вещь вполне естественная. Однако, везде важно знать меру. С подходом же, активно проталкиваемым на Западе (в т.ч. и МС-ом) мы придём к ситуации, описанной Айзеком Азимовым в рассказе "Чувство силы" (http://lib.nexter.ru/book/a/ASIMO218.ZIP). О подобном писал и Лем в "Сумме технологии". А человек, не способный устранить простейшую поломку в собственном автомобиле вызывает лишь жалость (да, он совершенно не обязан при этом уметь "перебирать коробку" или менять сальники клапанов). Продукты МС-а (и не только МС-а) направлены на отупление пользователей, кроме того, при их разработке нарушаются законы развития технических систем (см. http://cie.ase.md/~sereda/os_devel.htm), в отличие от Эппл, созданного как ПК для эффективного обучения. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 8:09 PM |
| 2 Serge Sereda: у меня сосед, у которого АйКью зашкаливает... профессор, академик, очень известный врач, автор новых методик и всего такого... только вот незадача... с компьютером ему не повезло - посему позвал меня, я ему его настроил, показал куда нажать чтобы вылезла бумажка из принтера и как ее вставить... и ничего, цельный год у него полет нормальный, кучу статей опубликовал, сейчас книгу пишет, АДСЛ домой заказал типа по Интернету ходить... при этом для его статей ему за глаза хватает возможностей ворда... заставлять его изучать ЛаТеХ? увольте - пусть за то время и силы, что он потратит на запоминание криптографических команд и сочетаний он проапперирует несколько пациентов и спасет им жизнь... а если кому в издательстве нужно будет сие в латекс перевести... для этого есть гораздо менее заслуженные и менее оплачиваемые людишки... Продукты МСа направлены на "реализацию потенциала людей", а не на их отупление - задача МСа дать в руки невидимый инструмент, который дает возможность народу делать свою работу не думая как работает компьютер. Обучение это не единственная деятельность человека... странно, продажи у Аппла падают, а у МСа растут? | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 19 Apr 2003 2:00 AM |
| >2 Serge Sereda: у меня сосед, у которого АйКью >зашкаливает... профессор, академик, очень известный >врач, автор новых методик и всего такого... >только вот незадача... с компьютером ему не повезло >- посему позвал меня, я ему его настроил, показал куда >нажать чтобы вылезла бумажка из принтера и как ее >вставить... и ничего, цельный год у него полет нормальный, Так и дай Бог ему здоговья, я вам скажю. Надо людям-таки помогать. Я позволю себе предположить, что вы поставили ему Windows. Кстати, лицензионный или "не очень"? У настоящих учёных нонче с деньгами туго, куда им платить ~200$ за Win и ещё ~500$ за Office... Замнём. >кучу статей опубликовал, сейчас книгу пишет, АДСЛ >домой заказал типа по Интернету ходить... при этом для >его статей ему за глаза хватает возможностей ворда... Так вот, с таким же точно успехом вы могли поставить ему OS/2 или Solaris x86 либо ASP Linux с графическим интерфейсом или даже BeOS (не знаю, правда, есть ли под неё приличные текстовые редакторы). На уровне абсолютно неподготовленного пользователя разницы нет никакой: куда покажут нажимать, туда и будет. И редактироваться текст будет и на принтер выводиться и навигация мышкой и т.п. >заставлять его изучать ЛаТеХ? Что касается ЛаТеХа, он идеально подходит математикам, физикам, химикам и др., так как специально разработан для работы с различными формулами. Что характерно, им можно пользоваться и не зная синтаксиса ЛаТех. Есть редакторы WYSIWYG, например Lyx. Так что, если нужда заставит, можно пользоваться и ЛаТеХом. >увольте - пусть за то время и силы, что он потратит на >запоминание криптографических команд и сочетаний он >проапперирует несколько пациентов и спасет им жизнь... >а если кому в издательстве нужно будет сие в латекс >перевести... для этого есть гораздо менее заслуженные >и менее оплачиваемые людишки... Я вам скажу больше, для этого есть просто конвертеры, им зарплату вообще платить не нужно. Но если ваш знакомый врач занимается, скажем биохимией (или он был бы не врач, а физик или математик) то с Вордом у него отношения не сложатся - не предназначен он для работы с формулами и всё. Математические формулы ещё с горем пополам можно редактировать, а вот насчёт химии (особливо органики) я что-то не слыхал. >Продукты МСа направлены на "реализацию потенциала людей", >а не на их отупление - задача МСа дать в руки невидимый >инструмент, который дает возможность народу делать свою >работу не думая как работает компьютер. У меня просто ручьём слёзы из глаз пошли. Чёрт! Неблагодарное человечество! До сих пор золотой памятник Билли Г. в полный рост не возвело. Вот так вот, делаешь этим свиньям сплошное добро (ну не безвозмездно, ну и что ж), а они в ответ только гадости говорят. Вы ещё кипятите? Тогда мы идём к Вам! Вы никак не хотите принимать мои доводы. Я вовсе не против самогО подхода, я против его частной реализации. А основы вычислительной техники должны знать все, тут никуда уже не денешься. Если вы считаете, что это не так, то необходимо срочно закрывать ВУЗы, там людям не дают "делать свою работу, не думая ...": заставляют учить математику, например. Зачем вот врачу математика? А политэкономия ему зачем? И основы ЭВТ тоже ни к чему. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 19 Apr 2003 3:42 PM |
| 2 Serge Sereda: > а вот насчёт химии (особливо органики) я что-то не слыхал. вот незадача ;-(... и с 3D анимацией word (даже XP) не особо "дружит"... да и ещё для сотен других задач есть другие, специально для этих задач "заточенные", инструменты... но в тоже время никто не мешает в ворд вставить картинку (или же OLE объект ) той же химической формулы, сделанной в других, специально для этих целей разработанных программах... да и никто не мешает самому дописать к word-у функционал, что бы позволил и в нём править химические формулы.... естественно, что сам этот профессор не будет этим заниматся, но ведь и этой возможно реализовать... а сделай ms такую возможность, то возможно вы будете один из тех, кто будет говорить типа "эта возможность в ворде мне не нужна, зачем мне за это платить ???".... ps: что есть "настоящий учённый" ???. Кстати, PTO, насколько я вижу, не вспоминал о том, что его сосед - учённый... найдите в цитате: >зашкаливает... профессор, академик, очень известный >врач, автор новых методик и всего такого... слово "учённый" ???? | |
| | |
| Геморрой 19 Apr 2003 10:02 PM |
| 2РТО Ну, все-таки геморрой. Посмотрите любую соответствующую мед. книгу. Далее. Вы, видимо по возрасту, слабо помните (если, конечно помните) бодрый путь ИТ в СССР/России. Я, к примеру, начал общаться с ИТ аж с 1979 года. Так что не надо передергивать. Реклама про домохозяйку от МС шла давненько. Они с ней начали внедрять Вин/286 и особенно активно при выпуске Вин 3.0. Вин 3.0 бодалась с Деск-Вью-Х от Квартердек (уж извините, влом менять регистр). Последняя была технически совершеннее и более надежна. Но... убил ее бесплатный СДК от МС (а квартердек хотел денег). Далее. В те незабвенные годы БГ, как Вам сие ни странно слышать, действительно провозгласил "Упрощение работы с компьютером, чтобы сделать его доступным любому". Сие тоже объясняется просто. Были Эппл, Амига, Атари, Синклер. Технически получше тогдашнего писюка, более дружественные к пользователю. Сгорели на ошибках: проблемы с локализацией к языкам и закрытая архитектура железа и ПО. Лично имел дело с Амигой 1040СТ и Макинтошем СЕ. Проги писать было мягко говоря напряжно. В смысле приближения ИТ к рядовому потребителю БГ действительно сделал немало. Далее. Долгое время лично следил за баталией Борланд/МС. Да, исходники МФС лежали в дистре. А Вы пробовали их пересобирать? Мне довелось. После этого линуксовые траблы - такая мелочь! Кстати, а с чего Вы тогда на Лин взъелись? Он не только часть исходников дает, а вообще все. Далее. Да, МС с самого начала боролся с пиратством. Но не кажется ли, что на данном этапе дело доходит до паранойи? Примеры даже приводить лень, но один приведу: Виндовс коммандер. Теперь по поводу Вин 2.0. Конкуренции она не вынесла сама с собой. Не пошла. Вы, видимо, путаете ее с Вин/286. Эта да, как-то шла. Про чайниковский дистрибутив Линукса. Мандрака 9.0 и выше, Аль Юниор 2.0 и выше. По сложности установки не хуже последних версий Винды (2000/ХР). И по поводу неперехода на Линукс. Вы, видимо, когда читаете, не вникаете в прочитанное. Я уже сказал, что уровень вхождения в Лин высок. Плюс еще одна засада. Все считают, что все, связанное с Лин - бесплатно. То есть, как только хотят чего-то и им выставляешь цену, так сразу "Чегооо! Он же даровой!" Кроме того, рейды на пиратов, как бы сказать помягче... лажовые больно, на туфту смахивают. Больше похожи на ликвидацию фирмы по заказу. А в данном случае, урезание компонент Офиса в функциональности плюс новые способы лицензирования плюс уровень цен. Навевает на грустные размышления. Кстати, пример из жизни. Покупаю ноут. Стоит ХР хоум, Воркс 2000, антивирь. Прошу 2000Про. Ответ: Так пришло, не хочешь - не бери. Отказаться от воркса тоже нельзя. Фирмы-изготовители ноутбуков: Тошиба, Асус, ХР. И вместо СД с ОЕМ-версией прилагают СД с образом, т.е. бэкап. А данные спасти, ежели что? Вот и пришлось брать МаксСелект, который можно набить по желанию. Так что МС ничуть не хуже многих других. И кусают его за неадекватные качеству цены и параноидальную жадность. Засим прощаюсь. | |
| | |
| Геморрой 19 Apr 2003 10:06 PM |
| Вдогонку. Я не сторонник всаживания Линукса во все дырки. Но также против преклонения перед БГ/МС. А он со своей паранойей уже перекрывает много путей. Принцип один: сел на иглу - не слезешь. Так как жаль будет вбуханных денег. И будешь платить и ждать чуда. К сожалению, этот принцип распространился везде. | |
| | |
| glassy 21 Apr 2003 7:40 AM |
| Вот, и Середу с повествований на диалог перевели :) | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 21 Apr 2003 1:21 PM |
| 2glassy: ;-))) А обычно на мои реплики не отвечают, вот и приходится "вещать". А так, вообще, я в интерактивном режиме тоже функционирую. ;-) 2Chulkov: >вот незадача ;-(... и с 3D анимацией word (даже XP) не >особо "дружит"... Э-э-э. Моя реплика была относительно ЛаТех (PTO указал, что он обычному пользователю на фиг не нужен, с чем я, в целом, согласен). >но в тоже время никто не мешает в ворд вставить картинку (или >же OLE объект ) той же химической формулы, сделанной в других, >специально для этих целей разработанных программах... Да, я слыхал про ОЛЕ-объекты. Советую попробовать применить идею на практике, особенно, если у вас будет штук 100 формул и их придётся время от времени исправлять. Это будет нечто ;-) А в общем, конечно, всё возможно. Можно и абзацы пробелами набивать и переносы вручную делать... >да и никто не мешает самому дописать к word-у функционал, что >бы позволил и в нём править химические формулы.... Я прям' так себе и вижу юзера (который обычно не знает даже как окошко максимизировать), сидящего в конструкторе VBA и пишущего функционал для работы с химическими формулами :-) Тут уж проще ЛаТех наизусть выучить. >ps: что есть "настоящий учённый" ???. Кстати, PTO, насколько я >вижу, не вспоминал о том, что его сосед - учённый... найдите в >цитате: Во-первых, я писал про "учёного", а не "учённого": "У настоящих учёных нонче с деньгами туго..." Это собака у меня "ученная". Во-вторых: (Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля) ---- ВЕЖА ж. об. стар. знающий, сведущий; ученый, образованный. || Поп вежа, книжный, ученый и начитанный. || ныне вежа и невежа относится не до учености или познаний (в знач. неученого говор. невежда), а до образования внешнего, до светского обращенья, знания обычаев и приличий. ---- Согласно сему "профессор, академик, очень известный врач, автор новых методик и всего такого..." является вежей (учёным). Вот и всё. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 21 Apr 2003 8:01 PM |
| 2Serge Sereda: я вообще то говорю только о том, что сам пробовал на практике… Ну до 100 объектов не доходило… но документы на сотню-полторы страниц с большим кол-вом (точно не считал, но с пол сотни было) вставок таблиц excel и диаграмм, сделанных в той же программе у меня было. Причём вставленные не просто как таблица, а именно как объект…. Довольно удобно - надо внести правку в табличке \ диаграмме – дважды по ней кликнул и через пол секунды редактируешь её как в excel. Со всеми связями, динамическими расчётами и т.д. … так что если химические формулы придётся время от времени править то OLE – имхо вполне приемлемое решение.. А на счёт дополнительного функционала – я не говорил о том, что его будет дописывать юзер…дома юзер вероятнее всего воспользуется спец. программой… а в корпоративных сетях администратор должен будет решить эту проблему и предоставить юзерам нужный им функционал… не спорю, что LaTeX - идеальное средство для людей, работающих с формулами, но ведь кроме редактирования формул при подготовке серьёзных документов нужно ещё и грамотно работать со сносками, колонтитулами, оглавлением и т.д. одних формул мало… да и таблицы и диаграммы в серьёзных документах – это тоже не самая бесполезная функция…. А подход, когда в одном приложении можно использовать функционал другой программы – это оптимальное решение… | |
| | |
| Shadow 22 Apr 2003 2:51 PM |
| 2PTO: очевидно, Геморрой имел ввиду высказывание "управлять компьютером будет не сложнее, чем тостером" | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 22 Apr 2003 4:23 PM |
| 2Chulkov: Ну что же наши позиции (в этом споре) не так уж и расходятся. Я просто больше подразумевал даже не сами ОЛЕ-объекты, а картинки, на которых (так получилось) было акцентировано внимание. Что касается как таковых ОЛЕ-объектов, то межплатформенная переносимость у них крайне поганая (Open/StarOffice жрёт их, конечно, но не все и не всегда ;-). А что ещё хуже, если вы попробуете создать файл с такими объектами дома (где у вас есть соответствующие серверы ОЛЕ), а потом понести их на работу, или, скажем в интернет-кафе печатать, а там эти серверы установлены не будут, вместо диаграмм, формул, графиков и прочих вкусностей будут пустые маленькие квадратики. Грустно. Я бы на месте разработчиков, кроме ссылки на ОЛЕ-объект (с соответствующими параметрами) втыкал в сам документ (Ворда, скажем) как раз ещё и картинку - результат работы ОЛЕ-сервера. В таком случае, даже если на машине, куда вы перенесёте файл, и не будет соответствующего ОЛЕ-сервера, вы всё равно сможете просматривать формулы, диаграммы, графики и т.п. (насчёт редактирования, конечно хренушки, но всё равно больше чем ничего). Правда, документ пожирнее получится, но, судя по сегодняшней ситуации, размер файлов греет МС-овцев в самую последнюю очередь ;-) Идея бесплатная, налетайте.;-) LaTex больше ориентирован на "зверей", но редакторы WYSIWYG под него есть и под Выня тоже, так что говорить о полной его неприменимости для повседневной жизни несколько некорректно. Что касается функциональности, направленной на как таковую обработку текста, так у Emacs её "несколько побольше" будет (туда даже Лисп встроен, сравните с VBA и почувствуйте ...ницу (разницу, разницу, а вы что подумали? :-) ) Но, опять же, упираемся в компьютерную (без)грамотность, а тогда и WordPad сгодится (кто-то и Word&Deed упоминал) ... Зачем гвозди микроскопом забивать? А насчёт прогрессивности использования функций одной программы в другой категорически с вами согласен. Только вот в Win32 это реализовано так, что лучше бы не реализовывалось вообще. В *nix для обеспечения такой расширенной функциональности используется (насколько мне известно) "простейшее" перенаправление потоков данных. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| quadic 22 Apr 2003 5:27 PM |
| 2Serge Sereda: "Я бы ... кроме ссылки на ОЛЕ-объект ... втыкал в сам документ ... ещё и картинку - результат работы ОЛЕ-сервера" Цитата из MSDN: The most important ones of the set are IPersistStorage, IDataObject, IViewObject2, and IOleObject. The first two interfaces mean that compound document objects support persistence to IStorage elements and that they support exchange of their data, primarily bitmap and metafile renderings of their display images that can be cached in the document. Caching allows the container to open a document for viewing or printing even when the code to handle the object is unavailable—the cached images are suitable for these purposes. | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 22 Apr 2003 9:43 PM |
| 2Serge Sereda: а от них, ИМХО, никто и не требовал межплатформенной совместимости… ну а для того, что бы отнести ГОТОВЫЙ документ есть целый ряд других форматов, которые для переноса документов подходят больше… тот же PDF, HTMД и т.д. и, Вы не поверите, Word при экспорте в HTML делает именно так, как Вы сказали …. Так что извините, но Вы немного (лет на несколько) с своей идеей опоздали… да и на счёт полной неприменимости LaTex я не говорил.. Я говорил о том, что редактор формул (хотя я не совсем уверен, что LaTex можно рассматривать как редактор формул) и текстовый процессор – вещи разные.. Вы знаете, но и notepad можно использовать для формирования серьёзных документов… но если мне что-то удобнее сделать в word, а не в notepad я именно так и делаю… и соответственно наоборот… (хотя последнее бывает реже). Согласен, в Emacs есть поддержка Лисп-а.. а из VBA можно использовать regexp… ну и что… эти сравнения знаете что напоминает (не при дамах будет сказано) ?? так что вы правы – всё дело в hand.sys .. если Вас устраивает зоопарк в виде в LaTeX сделали формулу, в Emacs обработали текст лисп-ом (что, согласитесь, не каждому юзеру «по зубам») - то флаг в руки (а любителям экстрима – ещё и «асфальтоукладчик» навстречу). Ну а я уж буду «по–старинке» использовать ms office… да и функции поиска \ замены там даже ничего себе работают…. И возможностей там хватает (за всё время один раз только наткнулся на ситуацию, что не смог решить мышкой, пришлось немного кнопки «на клаве» понажимать)… а WD – имхо это вообще один из лучших текстовых редакторов тех времён… мне он нравился больше Lexicon-a(не в обиду Дергуновой будет сказано, хотя вряд ли она это читает).. и есть целый ряд задач, где WD позволяет всё сделать быстрее, чем WD, но эти задачи упираются не только в ПО, но и в оборудование… Вы знаете.. на счёт того, что в юнихе использование возможностей одной проги в другой через перенаправление потоков сделано лучше, чем в Win я с Вами полностью согласен.. ну разве может сравнится какие-то там непонятные движения мышкой, всякие OLE с такой крутостью как ls | grep [string] | more :-) … | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 23 Apr 2003 1:20 PM |
| Про экспорт из Word: > Вы не поверите, Word при экспорте в HTML делает именно так, > как Вы сказали … Сие есть гнусная ложь: то, что (и как) Word делает при экспорте в HTML описать цензурными словами невозможно. А я матом не ругаюсь. :-) Ну, может идея и припозднилась (я не пользуюсь, принципиально, Офисом старше 97-го), но преценденты (описанные в предыдущей реплике) у меня были. (Сегодня же ещё раз проверю). >Цитата из MSDN: ... Так там много чего написано, но конкретный программист может реализовать, а может и не реализовать. >что бы отнести ГОТОВЫЙ документ есть целый ряд других форматов Простите, а на что нужен такой формат, в котором нельзя переносить документы? Да, если домохозяйка составляет на ПК список приглашений на рождество и тут же его печатает (обычно в фотокачестве на цветном принере :-), то ей такое "произведение" никуда нести не надо, а если человек хотя бы в конференциях участвует ... продолжения не требуется. LaTeX: Ну, если вы считаете, что Lisp = VBA + regexp, тогда no coment. ОЛЕ и ЮНИКС: знаете, есть такая поговорка: "Усложнять просто, упрощать сложно", так вот МС ВСЕГДА ИДЁТ ПО ВТОРОМУ ПУТИ. И не вижу ничего плохого в "ls | grep [string] | more ", по-моему, это намного понятнее чем "{00000109-0000-0010-8000-00AA006D2EA4}" и ещё куча всякого хлама в реестре. Был совершенно реальный случай: народу нужен был программный комплекс, результаты работы которого можно было бы получать по локальной сети. Ну, в ТЗ начали расписывать всякие громкие слова (DCOM, CORBA и т.п.). Пока судили-рядили, конкуренты написали аналог, используя просто Intranet + CGI. Вот и всё. Выгоды очевидны - независимость от "фирменных" стандартов, межплатформенная переносимость, наличие инструментария и наработок и ещё вагон и маленькая тележка. Вот вам и "ls | grep [string] | more ". P.S. Всё, злые вы, ухожу я от вас ;-) С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| glassy 23 Apr 2003 2:37 PM |
| Во, уже и личное мнение :) | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 23 Apr 2003 8:11 PM |
| 2Serge Sereda: > Сие есть гнусная ложь: Вы хотите сказать, что MS Word не умеет экспортировать в HTML ??? или то, что при экспорте OLE он не делает картинку ??? я надеюсь, что вы о 2-й версии ворд-а, а то я начну думать, что или кто-то ещё от Вашего имени пишет или я ошибся в своём мнении о Вас… > то, что (и как) Word делает при экспорте в HTML описать цензурными > словами невозможно. А я матом не ругаюсь. :-) ИМХО он делает всё, что бы добиться максимального соответствия HTML и .DOC … имхо не безуспешно… > Ну, может идея и припозднилась (я не пользуюсь, принципиально, Офисом > старше 97-го), значит всё же Вы говорите о второй версии ворд-а…. Потому как и 97-й ворд нормально всё в HTML экспортирует \ импортирует… согласен, что в ИНТЕРНЕТ этот html «один к одному» выкладывать не рекомендуется (только из-за хреновых местных коммуникаций !!!,а не качества HTML), но вполне можно.. а вот для ИНТРАНЭТА (когда, в большинстве случаев, объёмы документа не критичны) этот HTML - то, что надо… > но преценденты (описанные в предыдущей реплике) у > меня были. (Сегодня же ещё раз проверю). Вот - вот… хотя ИМХО стоило вначале проверить, а потом говорить… > Простите, а на что нужен такой формат, в котором нельзя переносить документы? Разве кто-то говорил о том, что документ нельзя отнести? Странно.. Я вот уже сколько лет ношу документы с работы домой и обратно и что-то проблем не замечал. Но Вы говорили о том, что надо отнести документ куда-то, где есть вероятность, что не установлены нужные программы (ситуация, в общем то, не такая уж и невероятная, ведь софт то денег стоит, а MS офис не везде нужен… иногда полезнее какой-нить более-специализированный софт…. Например, тем же «верстакам» офис и даром не нужен, а от кварка \ короля дров будет больше пользы)… вот для тех случаев универсальный формат HTML - это то, что надо… | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 23 Apr 2003 8:11 PM |
| > Да, если домохозяйка составляет на ПК список приглашений на рождество и тут > же его печатает (обычно в фотокачестве на цветном принере :-), то > ей такое "произведение" никуда нести не надо, а если человек хотя бы в > конференциях участвует ... продолжения не требуется. Наверное я разбаловался у себя на работе, но ИМХО WORD – это не совсем та программа, из которой получается фотокачество… или у нас разные требования к фотокачеству… а если человек участвует в конференции, то он может размножить (на «ризо», например) с отпечатанного дома оригинала, который он может внимательно осмотреть и убедится, что ничего никуда не уехало и т.д., что может быть при переносе электронных документов, даже тех же PDF, который так и позицируется, как «portable». И документ в электронном виде нести никуда не надо…. > LaTeX: Ну, если вы считаете, что Lisp = VBA + regexp, тогда > no coment. Я так не говорил… перечитайте мой постинг ещё раз… но много ли домохозяек будет этим пользоваться ??? угадайте с трёх раз ☺ > ОЛЕ и ЮНИКС: знаете, есть такая поговорка: "Усложнять просто, упрощать > сложно", так вот МС ВСЕГДА ИДЁТ ПО ВТОРОМУ ПУТИ. Да ну ??? Именно поэтому сейчас в одном из форумов zdnet -а мне рассказывают о том, что много админов, которых то и в юзеры то пускать страшно…. > И не вижу ничего плохого в "ls | grep [string] | more ", да и я в общем то ничего плохого не говорил про это…. > "{00000109-0000-0010-8000-00AA006D2EA4}" и ещё куча всякого хлама > в реестре. А копание в реестре – это у Вас хобби или профессия такая ???? Для сравнения – посмотрите на конфиг того же сэндмайла… не думаю, что там всё намного понятнее…. Только разница в том, что если конфиг сэндмыла приходится править руками (хотя я могу ошибаться по состоянию «на сейчас» конфигурирования этой «программы», но во времена, когда я страдал ерундой типа пробовал разные *NIX системы, вместо того, что бы взять нормальную ОС и начать работать), а реестр в 99% _руками_ править не стоит… | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 23 Apr 2003 8:11 PM |
| > Был совершенно реальный случай: народу нужен был программный … > переносимость, наличие инструментария и наработок и ещё вагон и маленькая тележка. Ну и что??? Если те, кто кричал больше ничего не умеют – так разве в этом кто-то кроме них виноват ??? > P.S. Всё, злые вы, ухожу я от вас ;-) я могу быть в этом точно уверен ???? ☺☺☺ | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 23 Apr 2003 8:12 PM |
| упс.. сорри.. вместо "☺" планировался символ ухмыляющейся рожицы.. | |
| | |
| eXOR 24 Apr 2003 11:59 AM |
| >Только разница в том, что если конфиг сэндмыла приходится >править руками Нуу... от истины вы очень далеко... приходится его прваить - только для того чтобы самоутвердится :-). >когда я страдал ерундой типа пробовал разные *NIX системы Ваше мнение не объективно, если верить этой вашей фразе :-). > а реестр в 99% _руками_ править не стоит… Ню - ню... администрирование в ваши обязанности никогда не входило? ;-). | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 24 Apr 2003 12:39 PM |
| [Part I] 2Chulkov: Ой! А вот я и вернулся! :-) Вы тут меня обмазали достаточным количеством соответствующей субстанции, так что буду отмазываться по порядку (в данном случае - LIFO). Во-первых, я оговорился (как этого, кстати не заметили, ума не приложу). Я написал буквально следующее: "ОЛЕ и ЮНИКС: знаете, есть такая поговорка: "Усложнять просто, упрощать сложно", так вот МС ВСЕГДА ИДЁТ ПО ВТОРОМУ ПУТИ." Это произошло из-за того, что у мне тогда активно морочили голову мои студенты. Я, разумеется, хотел написать "МС ВСЕГДА ИДЁТ ПО ПЕРВОМУ ПУТИ", то бишь лишь безмозгло всё усложняет. А могли бы поймать на этом ;-) Насчёт реального случая я имел ввиду, что можно обойтись и без "криптографических" /(с) PTO/ интерфейсов OLE (COM/DCOM). И я считаю, что это будет верно. На 99% уверен, что "обчественность" считает наоборот, хотя даже не так, "обчественность" в это верит. Про фотокачество я упомянул в контексте того, что печатать будет домохозяйка, не важно что она при этом будет печатать и из какой программы. Наблюдение из реальной жизни. Упомянув PDF, Вы попали в самую точку :-))) Почитайте моё мнение об этом формате (там всё грубо и злобно, но серьёзный вывод в самом конце): http://cie.ase.md/~sereda/pdf_dgns.htm Конференции. Начнём с того, что на все конфренции по математике и физике документы принимаются ТОЛЬКО в виде TEX/DVI. На приличные АйТи-шные конференции документы принимаются в RTF (или оговаривается версия Ворда, но предпочтительнее RTF). Поэтому, если Вы подготовите документ в каком-нибудь "Word XP Pro Entrprise Ultra Super Mega Service Edition два притопа три прихлопа", то удовольствие читать этот документ останется Вашей личной привилегией. Таковы суровые будни. Накат, что Вы считаете Lisp = VBA + regexp, ну накат и есть. Домохозяйки Лиспом пользоваться не будут, однако... 90% функциональности Ворда они тоже не будут пользоваться. По-моему, возражений тут быть не должно. [End of Part I] | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 24 Apr 2003 12:40 PM |
| [PartII] >Именно поэтому сейчас в одном из форумов zdnet-а мне >рассказывают о том, что много админов, которых то и в юзеры то >пускать страшно:. Ну и что в этом удивительного? Уровень подготовки спецов снижается, есть в этом и вклад "визуальных инструментов". >А копание в реестре - это у Вас хобби или профессия такая ???? Я, знаете-ли, занимаюсь вопросами защиты ПО от копирования/использования (как тот доктор, который если ставит, значит и снимает :-). А в Вынь львиная доля защит основана на записи в реестр всякой #"¤%&", так что жисть заставляет. А если не трогать реестр руками, получится как с новым русским, у которого Мерс заглох: "А ты дворники включал? Включал. А фары тряпочкой протирал? Протирал, всё равно не заводится. Ну тогда я не знаю..." :-)) >Вы хотите сказать, что MS Word не умеет экспортировать в >HTML ??? Ответить на этот вопрос однозначно довольно сложно. Если иметь ввиду, что Ворд из файла с расширением DOC создаёт файл с расширением HTML, то ответ утвердительный: он это действительно выполняет. Если же говорить о наполнении файла с раширением HTML, то, как я уже упоминал, моего знания литературного Русского катастрофически не хватает для описания мнения об этом. Ввиду того, что мне довольно часто приходится перегонять документы из DOC в HTML (для сайта) могу поделится технологией. Необходимо сохранить документ Ворд в виде чистого текста (можно через системный буфер перебросить в FAR Manager/Dos Navigator), а потом запустить конвертер TXT->HTML и кое-что еще доправить руками. Указанный процесс намного дешевле использования функции Ворд "Сохранить как HTML". Скажу больше, чем более "свежая" версия Ворд, тем целесообразнее НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ встроенный конвертер Ворд. Можете говорить что угодно, моё мнение проверено практикой. [End of Part II] | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 24 Apr 2003 12:45 PM |
| [PartIII] >ИМХО он делает всё, что бы добиться максимального соответствия >HTML и .DOC : имхо не безуспешно: Не могу с Вами не согласиться! Какое "#%%&/& DOC (http://cie.ase.md/~sereda/info/msw.txt), почти такое же "#%%&/& создается и в виде HTML. И очень успешно, бесспорно. Правда, результат аналогичной жизнедеятельности Star/OpenOffice не намного лучше, но, всё-таки HTML от OpenOffice можно хоть скриптом на Перл поправить без больших потерь нервов и крови. >значит всё же Вы говорите о второй версии ворд-а:. Поясню насчёт версий: дома у меня установлен Word 6 for Win95, в офисе - Office 97, на работе в моём ВУЗе - Office 2000. И меньше всего проблем создаёт Word 6, а его функциональности для подготовки документов "широкого профиля" - выше крыши. Тратить же почти гигабайт на Office XP... Я ещё в своём уме. Так-что я согласен, во-первых, с FraVia+ (www.searchlores.org), который пишет "Don't update your software!!!" и с неизвестным (мне) ФИДО-шником, написавшим "Не откладывайте покупку Microsoft Office на завтра! ... Отложите её навсегда!!!". Мда, я тоже злой, оказывается :-) >Но Вы говорили о том, что надо отнести документ куда-то, где >есть вероятность, что не установлены нужные программы >(ситуация, в общем то, не такая уж и невероятная, Для меня она вообще более чем вероятная, если я документ создам на работе, а принесу домой. >ведь софт то >денег стоит, а MS офис не везде нужен: иногда полезнее какой- >нить более-специализированный софт:. Например, тем >же <верстакам> офис и даром не нужен, а от кварка \ короля дров >будет больше пользы): Нет возражений. [End of PartII] | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 24 Apr 2003 12:48 PM |
| [Part IV] >вот для тех случаев универсальный формат HTML - это то, что >надо: Здесь серьёзных возражений тоже как бы нет... Но есть ньюансы: - формулы в HTML написать частично возможно (пример: http://cie.ase.md/~sereda/ec_model.htm), бОльшую же их часть можно втыкать туда лишь как картинку. А если в послений момент необходимо будет внести коррективы? Game over - you loose. - как Вы себе представляете HTML с русским текстом, в котором необходимо привести цитаты на немецком, французском, испанском? Это тоже можно, но через такое место, что даже упоминать не хочется. (пример: http://cie.ase.md/~sereda/itulist.htm (~205Кб)) А разбивка на страницы? Так её вообще нету... Короче, для докладов HTML - "не очень". >Потому как и 97-й ворд нормально всё в HTML экспортирует \ >импортирует: Ну я эту фразу могу воспринимать только в духе известного монолога Жванецкого ~ "Плащ с одни рукавом длиннее другого, пуговиц вообще нет ..., но у нас собой было, мы взяли по 100. Я говорю: 'Нормальный плащ! Нормально, Василий!'. А он мне: Отлично, Константин!'." >согласен, что в ИНТЕРНЕТ этот html <один к одному> выкладывать >не рекомендуется (только из-за хреновых местных >коммуникаций !!!,а не качества HTML), Так и сама Windows без Гигагерцев тормозит ИСЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ПРИЧИНЕ ХРЕНОВЫХ МИКРОПРОЦЕССОРОВ! Вот, если бы она на Cray запускалась, глядишь, совсем по-другому бы работала. А все остальные ОС - отстой: некоторые даже на i386 вполне нормально работают. Против прогресса идут сволочи?!!! Ну, вот. Теперь я действительно уходу из треда. Можете обзывать меня как хотите. P.S. Моей целью в споре является не показать, что оппонент - дурак, а лишь наиболее точно изложить свою точку зрения. Посему nothing personal. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 24 Apr 2003 12:54 PM |
| Очепятка ;-) Я не "уходу", а ухожу из треда. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda) | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 24 Apr 2003 1:09 PM |
| 2Serge Sereda . нерешительно как-то :-)) хотя напрасно... имхо сейчас только-только дискуссия начала становится похожей на нормальное обсуждение, а не на сравнение анатомии… ps: ответ на всё остальное отвечу вечером … | |
| | |
| nicky 24 Apr 2003 4:10 PM |
| 2 Chulkov Вы хотите сказать, что MS Word не умеет экспортировать в HTML ??? --- Уф - от такого тезиса даже у меня, ленивого, зачесались пальцы. Что в принципе плохого в такой конвертации - давайте для простоты сейчас не будем с лупой проходить по нотациям от w3c - долго это. Давайте возьмем простой пример: с КАКИМИ стилями происходит такая конвертация. Еще уже: какой шрифт присваивается стилям элементов. Понятно какой - какой был в ворде прописан. И размер такой же. На тестировании с десяти различных клиентских мест - с той же виндой даже, но хотя бы с разными разрешениями экрана - увидим минимум один случай, когда документ становится неудобочитаемым. И это вы называете хорошей конвертацией? Не смешите моих тараканов. Если будет интерес, можно будет сваять контрольный экзампл - например, типовой договор, оттестить его изображение, а потом пройтись по коду с лупой. А так голыми словами кидаться-то что? | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 24 Apr 2003 5:57 PM |
| 2nicky: «задолбать» можно кого угодно.. но аккуратно (не надо меня сейчас подкалывать, я не о том, что бы осторожно водить мышку) сделанный в ворд-е документ нормально экспортируется в HTML и потом точно – так - же потом обратно забирается… с сохранением всех стилей, форматирования, закладок и т.д. пробовал не далее как два-три дня назад….. На счёт того, что в определённых условиях документ может стать нечитаемым - так вы ещё возмутитесь тем, что lynx не отображает картинки или шрифтом не тем выдаёт текст на экран…. Естественно, если взять режим поменьше, масштаб документа побольше то конечно будет неудобно читать… но это – частный случай…. На счёт сверки с w3c – согласен… долго это да и никому не надо (ну по крайней мере мне точно нет)… но: “W3C contributes to efforts to standardize Web technologies by producing specifications (called "Recommendations") that describe the building blocks of the Web. W3C makes these Recommendations (and other technical reports) freely available to all.”… заметили слово «Recommendations» ???? так что там только рекомендации… а с учётом того, что у MS есть свой браузер, то они могут несколько отойти от этих рекомендаций с целью продвижения своего браузера. Так что Ваших тараканов я не смешу (кстати, а почему вы их ещё не вывели ??? – это ведь негигиенично).. Ну а если надо экспортированный HTML выложить на www, то у меня есть скрипт, который обрабатывает экспортированный HTML так, что бы убрать оттуда всё лишнее, чем можно пренебречь на www (в 99% случаев в www документах не критично с точностью до мм. положение объекта на листе и отступы). От предложения пройтись по коду с лупой вынуждено отказаться по 2 причинам: форум zdnet – это не совсем то место, где этим стоит заниматься, во вторых – это требует много времени, которого у меня на ближайших 2-3 недели не предвидится.. хотя если у вас есть желание – прошу в мыло с своими документами…. Обсудим.. но не обещаю, что быстро… | |
| | |
| Maverik 24 Apr 2003 6:21 PM |
| Ну, остается еще вспомнить и рассказать страшную сказочку о Word+Dreamweaver+WinXP. Апофеоз коммерческого софта, да и только! Ну, у виндузников и тут лазейка найдется: дескать, во всем виноват криворукая мерсская Macromedia, а MS и тут вся белая и пушистая... | |
| | |
| Chulkov - petrchulkov.net 24 Apr 2003 6:56 PM |
| 2Maverik: я не говорил о том, что "MS вся белая и пушистая"... в этой индустрии таким быть невозможно, но с тем, что они делают много и делают хорошо невозможно не согласится. Ps: это только ИМХО… Pps: возмущенным этим ИМХО - покажите _СВОЁ_, хотя бы 10% от такого масштаба по сложности, но лучшего качества, а потом возмущайтесь… | |
| | |
| ← март 2003 | 8 9 10 11 13 14 15 16 17 | май 2003 → |
Место для Вашей рекламы!