Все новости от 1 февраля 2005 г.

Головоломка о патентах и open source

Это не единственное наступление на фронтах патентной войны. В эту среду в Европе может быть утвержден закон о патентовании программного обеспечения, что вызовет лавину судебных исков, затрагивающих как проприетарное ПО, так и сообщество open source, на обоих берегах Атлантики.

Разберемся в этом подробнее.

Недавно Sun Microsystems разрешила разработчикам open source пользоваться своими патентами на программное обеспечение. Но снабдила свой патентный дар цепями: около 1600 патентов можно использовать только по лицензии Sun Common Development and Distribution License, несовместимой с лицензией General Public License, используемой для Linux.

Таким образом, утверждая, что она делает патенты доступными для разработчиков open source, Sun получила возможность преследовать тех, кто работает на Linux, а не на Solaris. Подвох здесь в том, что лицензия open source от Sun является производной от такой же лицензии, которая используется в проекте Mozilla.

Но разработчики Mozilla сделали большую часть своего ПО доступным по GPL, а также на условиях своей собственной лицензии. Если Sun хочет стать партнером сообщества open source, то отсечение разработчиков Linux — не лучшая отправная точка для этого.

Еще один патентный подарок разработчикам сделала IBM. Но Big Blue разрешила использовать свои патенты по любой из более чем 50 лицензий open source, признанных организацией Open-Source Initiative на 11 января.

Дата выбрана не случайно. IBM — одна из главных сил, лоббирующих патентование программного обеспечения в Европе. Возможно, что этот акт IBM поможет убедить европейских законодателей в совместимости open source с патентованием ПО. Однако дар IBM в 500 патентов бледнеет на фоне тех 1500 патентов на ПО, которые компания оформляет каждый год, 30 тыс. патентов, уже выданных Европейским патентным бюро и сотен тысяч патентов, ежегодно выдаваемых в США.

По данным Американской ассоциации по правовым вопросам в области интеллектуальной собственности, защита по иску о нарушении интеллектуальной собственности обходится примерно в $3 млн. Еще до начала полноценных слушаний патентный иск может обанкротить типичную компанию по разработке ПО малого или среднего размера, не говоря уже о разработчике open source.

IBM предложила создать патентные общества open source, ведать которыми, очевидно, будет Open Source Development Labs, отраслевая организация, уже собравшая многомиллионный фонд юридической защиты разработчиков open source. Но эту сумму могут съесть всего один-два патентных иска.

В правлении и администрации OSDL много представителей крупнейших в мире держателей патентов на ПО, таких как IBM, Intel и Hewlett-Packard. Хотя их глубокие карманы могут смягчить нависшую финансовую нагрузку, нет никаких оснований полагать, что OSDL станет действовать против патентования ПО в интересах более широкого сообщества разработчиков open source.

Наиболее уязвимая сторона здесь — вовсе не open source, а сообщество мелких и средних разработчиков проприетарного ПО и предприятий электронного бизнеса. Сегодня каждая значительная программа и любой коммерческий веб-сайт нарушает один или несколько патентов, выданных в США. Эти компании только начинают сознавать, как много они теряют.

Тем временем европейским предприятиям внушают, что их общество менее склонно к сутяжничеству, и что патентных исков не будет. Они ошибочно полагают, что их патентное бюро будет придерживаться гораздо более высоких стандартов, чем те, что бытуют в Соединенных Штатах. Однако патенты на ПО, уже выданные в Европе, просто повторяют текст своих американских версий, и одни и те же компании станут подавать иски по обе стороны Атлантики.

В начале этого месяца 61 член Европейского парламента подписал резолюцию с просьбой возобновить дебаты о патентах на ПО, так как политики повели процесс не в том направлении. Однако бюрократы попытались вновь обойти избранных представителей, дважды запланировав шаги, позволяющие провести закон о патентах без голосования. Представители Польши добились отсрочки, но окончательное утверждение может состояться уже 2 февраля на совещании комитета Европарламента по юридическим делам (JURI).

Многие обладатели патентов на ПО не подавали иски, дожидаясь введения патентования ПО в Европе, тем самым являя собой доводы против того закона, за который они ратуют. Если закон пройдет, ждите лавины исков как в США, так и в Европе.

Европейцы начинают понимать, что борьбу вокруг патентов на ПО нельзя изображать в виде борьбы движения open source с остальным миром. Им надо поддерживать тех членов Европарламента, которые добиваются возобновления дебатов. И на этот раз они должны принять в этих дебатах самое активное участие.

У европейцев по крайней мере есть дебаты. В США же патентование программного обеспечения и способов ведения бизнеса стало результатом двух судебных решений. И американцам еще только предстоит разработать закон для решения этой проблемы.

Об авторе
Брюс Перенс является членом совета директоров Open Source Risk Management, компании, которая продает нечто вроде страховки на использование Linux. Он является также соучредителем и директором организации разработчиков open source Software in the Public Interest. Он руководит независимой консалтинговой фирмой и работает старшим научным сотрудником по программному обеспечению open source в Институте кибербезопасности при Вашингтонском университете.  

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Wintermute - devnul.ru 2 Feb 2005 1:07 PM
"около 1600 патентов можно использовать только по лицензии Sun Common Development and Distribution License, несовместимой с лицензией General Public License" Это говорит только о том, что в фирме Sum Microsystems работают нормальные люди, думающие о себе и будущем компании. А Перец этот молодец, социалист недобитый, нахалявку захотел поиметь интеллектуальную собственность :)
	00alex 2 Feb 2005 3:01 PM
Wintermute, если жить по этим законам, ты либо должен остаться без работы, либо работать на крутую компашку типа Микрософт. Каждый из нас нарушает/реализует чьи то идеи, но не у всех из нас есть средства/время/желание регистрировать свои идеи ввиде патентов. Ясное дело, что если ты делаешь программку для своего соседа, МС не придет к тебе с ножом к горлу, но если вдруг, ты соберешься выпустишь kill-application, то МС придет и скажет "фигли вы мои 'иконки' тут понатырили?" и засудят. И даже если суд не выиграют, то уж кровушки попьют дай боже :) ИМХО, патентование в ПО - зло.
	#$% 2 Feb 2005 3:44 PM
Мне кажется, что патенты на ПО если могут быть, то максимум лет на 5, т.к. IT разрывается быстро, а патенты очень сильно тормозят развитие и действительно душат мелкие компании.
	Wintermute - devnul.ru 2 Feb 2005 4:03 PM
2 00alex: А тебе не кажется, что придет или не придет MS по мою душу - это моя проблема? Когда я выпущю killer (а не kill, кстати) application, точнее, за некоторое время до этого, я найму аудиторов для проверки кода и юристов для определения его патентной чистоты, а потом получу от них официальные бумаги с печатями и заверенные в соотвествующих государственных органах. После этого MS придет по мою душу или душу моих клиентов и будет на законных основаниях отправлено либо в сад, либо к юристам и аудиторам, если они таки проглядели неоплаченные использования чужих патентов.
	Илья 2 Feb 2005 5:34 PM
2Wintermute У Вас есть столько денег? Могу за Вас порадоваться.
	Хрю 2 Feb 2005 5:58 PM
2Wintermute "найму аудиторов для проверки кода и юристов..." Почем? Это между прочим совсем непростая и недешевая проблемка. "...для определения его патентной чистоты" И что ты будешь делать когда окажется что твое решение пересекается с десятком патентов? Причем в весьма двусмысленных формулировках? Сотрешь код и и пойдешь в грузчики? А те решения, которые окажутся "чистыми"? Ты вынужден будешь их срочно запатентовать пока не успели конкуренты, не так ли? А потом "судиться, судиться и еще раз судиться.." с любым кто захочет подставить тебе подножку? Совершенно справедливо в статье - патенты на ПО это смерть разработки ПО мелкими и средними разработчиками.
	Весельчак У 2 Feb 2005 6:46 PM
2 Wintermute Ты в своем уме, или так, прикалываешься?
	00alex 2 Feb 2005 7:33 PM
2Wintermute: 1) Да, если МС придет к тебе, то это ТВОЯ проблема, а не моя. Но я не хочу чтобы МС приходил ко МНЕ :) > я найму аудиторов для проверки кода и юристов для > определения его патентной чистоты, а потом получу > от них официальные бумаги с печатями и заверенные > в соотвествующих государственных органах" 2) А если я не считаю нужным оплачивать непроизводительный труд адвокатов, которые "делят" чужое добро и проедают заработанные тяжким трудом шиши? Политика патентования не оставляет мне выбора - я обязан тратиться на адвокатов. Иными словами зарывать деньги в песок. Вместо того, чтобы нанять ещё 100 тыщ программистов, я должен нанять 100 тыщ дармоедов - они НЕ СОЗДАЮТ НИЧЕГО полезного... В этом и состоит основное зло. Вместо того, чтобы тратить усилия на скорейшее развитие и игры в догонялки, деньги тратятся на втыкание "палок в колеса конкурентов". В физике или многих других естественных науках, где изобретение сверх ценно, разработка технологии производства сложна и дорога, а простое её копирование сулит конкуренту неимоверное преимущество в виде сэкономленных инвестиций - ПАТЕНТЫ БЛАГО, они позволяют пресечь воровство. В программирование, большинство идей лежит на поверхности их не надо придумывать, а придуманный "двойной клик" по мышке - не есть сверх нечто, чтоб без разрешения изобретателя не пользоваться этим. Это как, если я нарисую закорючку на бумажке, и скажу, "всё! я её изобрел, букв Ю больше писать никому нельзя". Патентования алгоритмов - отдельная песня. У людей есть возможность НЕ раскрывать эти алгоритмы. Если вы боитесь, что у вас их украдут - не раскрывайте. Сдавайте в аренду приложение (работающее на сервере). Не вижу причин, зачем нужно патентование ПО. А вы ещё видете?
	iZEN - izenmail.ru 3 Feb 2005 2:04 AM
Достаточно посмотреть статистику выпускников в Америке: кого больше, инженеров или юристов. Получится, что на каждого инженера приходится 15-20 юристов. Им тоже хочется кушать. Так за счёт чего им прокормиться как не за счёт сутяжничества?
	Wintermute - devnul.ru 3 Feb 2005 9:07 AM
2 Хрю: "Почем? Это между прочим совсем непростая и недешевая проблемка" Я осведомлен. "И что ты будешь делать когда окажется что твое решение пересекается с десятком патентов? Причем в весьма двусмысленных формулировках? Сотрешь код и и пойдешь в грузчики?" Нет, просто оплачу использование этих патентов, если это необходимо. "А те решения, которые окажутся "чистыми"? Ты вынужден будешь их срочно запатентовать пока не успели конкуренты, не так ли?" Да, конечно. Мы ведь говорим о бизнесе, не так ли? Или я не правильно понял и речь идет о студенческих поделках? "А потом "судиться, судиться и еще раз судиться.." с любым кто захочет подставить тебе подножку?" C'ette la vie. "Совершенно справедливо в статье - патенты на ПО это смерть разработки ПО мелкими и средними разработчиками." Вовсе нет. Это смерть халявщикам. Как говорили у меня в институте: "Халява не пройдет!"
	Wintermute - devnul.ru 3 Feb 2005 9:08 AM
2 Весельчак У: Сам дурак!
	Wintermute - devnul.ru 3 Feb 2005 9:22 AM
2 00alex: "1) Да, если МС придет к тебе, то это ТВОЯ проблема, а не моя. Но я не хочу чтобы МС приходил ко МНЕ :)" А вот это - твоя проблема. "2) А если я не считаю нужным оплачивать непроизводительный труд адвокатов, которые "делят" чужое добро и проедают заработанные тяжким трудом шиши? Политика патентования не оставляет мне выбора - я обязан тратиться на адвокатов." Выбор есть всегда. Ты можешь не тратить деньги на адвокатов, а просто нарушить патенты и сесть в тюрьму. Это также, как входя в магазин - ты можешь набрать товары, пройти к кассе и заплатить, а можешь вытащить пушку и взять барахло бесплатно. При определенном умении тебе еще и из кассы приплатят :) "Иными словами зарывать деньги в песок. Вместо того, чтобы нанять ещё 100 тыщ программистов, я должен нанять 100 тыщ дармоедов - они НЕ СОЗДАЮТ НИЧЕГО полезного..." Я тоже не люблю юристов! Но я сам - не юрист. И предпочту делегировать защиту своих законных прав профессионалу. Что касается "не создают ничего". Это тебе по молодости кажется. Вот когда ты вложишь свой труд, пот и кровь, в какую-то программу, потом придут ребята, возмут твой код, поправят пару картинок и строчку копирайта и начнут рубить с этого бабло, а на тьвой вопрос: "????" скажут: "Пацан! Надо было думать головой, заключая контракт на разработку. А ща сиди и не рыпайся!", вот тогда ты поймешь, дял чего нужны законы об авторском праве, интеллектуальной собственности и патенты. А так же люди, специализирующиеся в юриспруденции. "В этом и состоит основное зло. Вместо того, чтобы тратить усилия на скорейшее развитие и игры в догонялки, деньги тратятся на втыкание "палок в колеса конкурентов"." Перефразируя страую поговорку: "Человек человеку - волк, завистник и враг." "В программирование, большинство идей лежит на поверхности их не надо придумывать" Да ну? Скажи это интституту Фраунгофера, да? ""а придуманный "двойной клик" по мышке - не есть сверх нечто, чтоб без разрешения изобретателя не пользоваться этим. Это как, если я нарисую закорючку на бумажке, и скажу, "всё! я её изобрел, букв Ю больше писать никому нельзя"." А кто тебе запрещает использовать двойной клик после его патентования MS? Ответ - никто. Но вот утверждать, что твоя программа "использует новейшее изобретение в области эргономики компьютерных интерфейсов" под названием "двойной щелчок мышью по объекту интерфейса пользователя", не удасться без судебного преследования со стороны патентодержателя. Кому от этого плохо? Правильно, тем, кто любит чужие лавры присваивать себе - халявщикам. "Патентования алгоритмов - отдельная песня. У людей есть возможность НЕ раскрывать эти алгоритмы. Если вы боитесь, что у вас их украдут - не раскрывайте. Сдавайте в аренду приложение (работающее на сервере)." И? Во-первых, кто сказал, что серверные приложения хуже поддаются reverse engineering, чем клиентские? Во-вторых, опять же, отсылаю к работам института Фраунгофера. Или MS - не секрет, что DivX 2.x предсавлял собой взлдоманый кодек MPEG-4 от Microsoft. Представляю себе лица программистов MS, его писавших, при виде DivX... "Не вижу причин, зачем нужно патентование ПО. А вы ещё видете?" Вижу. А вам рекомендую снять розовые очки.
	Alexander S. Kharitonov 3 Feb 2005 9:51 AM
Рассуждая о патентовании софта следует обратить внимание на то, к чему это приводит. А, как показал опыт, они приводят к монополизации рынка, и, в результате, торможению прогресса в результате отсутствия конкуренции. Можно посмотреть на опыт США, чтобы легко в этом убедиться. Поэтому теоретические рассуждения о преимуществах патентования ничего не стоят - практический опыт демонстрирует, что негативные последствия перевешивают. Кстати, возможно возникновение такого феномена, как свободный софт, было косвенно связано с патентованием - из-за того, что в коммерческом секторе конкуренция была недостаточной, возникло множество попыток создания альтернативы. Если бы вместо Windows на рынке присутствовало несколько коммерческих операционных систем, возможно такая необходимость в Linux (FreeBSD и т.д.) не возникла бы?
	AlexGT 3 Feb 2005 11:59 AM
2Alexander S. Kharitonov Если бы вместо Windows на рынке присутствовало несколько коммерческих операционных систем, возможно такая необходимость в Linux (FreeBSD и т.д.) не возникла бы? А разве на момент выхода windows не было на рынке нескольких коммерческих операционных систем? или их не было после? OS/2, коммерческие Юниксы, они мне приснились?
	Хрю 3 Feb 2005 1:18 PM
Хрю: "недешевая проблемка" Wintermute: "Я осведомлен." "...просто оплачу использование этих патентов..." Каких "этих"? Всех потенциально похожих на то что надо тебе? Хммм... "Мы ведь говорим о бизнесе, не так ли?" Что-то не очень похоже. Просто подумай о себестоимости разработки при всех этих "оплачу". И о том почем ты вынужден будешь ее продавать. И будут ли ее брать. Ведь стоимости всех этих издержек войдет в цену. А кошелек покупателя не резиновый. Хрю: "А потом "судиться, судиться и еще раз судиться.." с любым кто захочет подставить тебе подножку?" Wintermute: "C'ette la vie." Вот-вот. И это тоже "оплачу"? Бизнес, гришь?...
	Wintermute - devnul.ru 3 Feb 2005 2:31 PM
2 Хрю: "Каких "этих"?" Тех, которые а) использованы в моей программе; б) за пользование которыми надо платить. "о себестоимости разработки при всех этих "оплачу". И о том почем ты вынужден будешь ее продавать. И будут ли ее брать. Ведь стоимости всех этих издержек войдет в цену. А кошелек покупателя не резиновый" Во-первых, это не так дорого. Некоторые патентованые вещи бесплатны, некоторые удорожают стоимость продукта на центы (напр. легальное использование формата GIF). Во-вторых, я знаю десяток программ, которые стоят более 10000 американских долларов. И ведь берут, что самое интересное. "И это тоже "оплачу"? Бизнес, гришь?..." Бизнес. А кому сейчас легко?
	Хрю 3 Feb 2005 3:01 PM
2Wintermute: "Тех, которые а) использованы в моей программе" Ты так легко об этом говоришь, будто ты уверен что знаешь как это определить. Патенты, они того - формулируются довольно широко. А если их много (а скоро похоже так и будет).. "Во-первых, это не так дорого." Вот бы кто-нить уточнил среднюю стоимость часа работы американского юриста/патентоведа... А русского? На центы? Да они просто святые. Кстати - патентное законодательство в каждой стране свое. И то что "чисто" в россии подсудно в штатах/европах. Так что платить придется неоднократно, если ты хочешь чтобы продукт имел право работать за пределами. Собственно разработка легко может превратиться в чисто юридический процесс выяснения что может писать разработчик а за что он должен прежде "оплатить", кому и сколько. Далее - со сцены сойдут мелкие и средние разработчики, не способные нести такие расходы. Останутся полдюжины жирных котов. Половину их штат будут составлять адвокаты/патентоведы. Основным видом деятельности "производителей софта" станет производство методом судебного разбирательства. Остальные будут писат ТЗ и отправлять в азию, где бригады специалистов, закончивших двухнедельные курсы пользования ложкой, туалетной бумагой и компьютером, быстренько будут стругать патентованный софт. "...я знаю десяток программ, которые стоят более 10000 американских..." Да ну! Не может быть :) А сам бы купил такой софт? А сколько средней руки компаний готовы выкладывать пятизначные суммы за софт?
	plug 3 Feb 2005 3:09 PM
2 Wintermute: А вам не кажется, что это у вас "розовые очки"? Конечно, то, как вы описываете - "проверил патентную чистоту, за нужные патенты заплатил, если будут претензии - решим через суд" - так оно вроде как и должно быть ... в идеале. А вот получится ли в реальном бизнесе? >> Тех, которые а) использованы в моей программе; б) за пользование которыми надо платить. Хрю же говорил о "двусмысленных формулировках". То есть, вы согласны оплатить не только те патенты, использование которых несомненно, но и все те, которые ... "вообще-то к нам отношения не имеют, но придраться можно, все зависит от судьи и мастерства адвокатов"... Так? >> Во-вторых, я знаю десяток программ, которые стоят более 10000 американских долларов. И ведь берут, что самое интересное. Во-первых, софтверный рынок - не десяток программ. :) Во-вторых, то, что такие продукты есть и их покупают - да, правда. А вот можно ли небольшой начинающей фирме выдти на рынок с такой ценой? Примеры есть? >> C'ette la vie Вот Перенс пишет (ссылаясь на AIPLA): "защита по иску о нарушении интеллектуальной собственности обходится примерно в $3 млн. Еще до начала полноценных слушаний патентный иск может обанкротить типичную компанию по разработке ПО малого или среднего размера" Вы на такую la vie соглашаетесь?
	plug 3 Feb 2005 3:21 PM
2 Wintermute Я уж не говорю о том, что вот этот порядок (на кторый действительно жизнь вынуждает) ... >>Когда я выпущю killer (а не kill, кстати) application, точнее, за некоторое время до этого, я найму аудиторов для проверки кода и юристов для определения его патентной чистоты, ... дискредетирует саму идею "защиты интелектуальной собственности". В основе лежит вроде бы благие намерения - дать заработать людям не только производством чего-то вещественного, но и "умственными усилиями". Но если вы повторите все те же "усилия" и произведете аналогичный "интелектуальный продукт" ... (вы жа так описываете порядок - сначала создаете это апликейшен, а потом проверяете - не содержит ли она уже кем-то "застолбленные" идеи) ... так вот, почему вы вынуждены кому-то платить? Получается просто за "первородство". Вы можете представить ситуацию, ктогда производители, скажем, банальных молотков или лопат платят роялти тому, кто просто первый начал их делать? А вот с "интелектуальной собственностью" именно это зачастую и происходит. Я не к тому, что патенты вообще безусловное зло. Просто не надо забывать, что ... реализация кривоватая, и что самое ужасное - практически невозможно было реализовать лучше.
	Alexander S. Kharitonov 3 Feb 2005 5:02 PM
> А разве на момент выхода windows не было на рынке нескольких коммерческих операционных систем? или их не было после? OS/2, коммерческие Юниксы, они мне приснились? Были попытки создания коммерческих альтернатив, но они потерпели неудачу. Возможно просто число этих попыток было недостаточно (а инициатива в этом направлении ограничивается патентами), кроме того, гораздо легче было бы делать конкурирующую систему совместимой с Windows, а этот вариант явно запрещён американскими патентами.
	Alexander S. Kharitonov 3 Feb 2005 5:12 PM
> "И это тоже "оплачу"? Бизнес, гришь?..." > Бизнес. А кому сейчас легко? Попробуй сделать так: найди где-нибуь, ну допустим, спасательный круг. И недельку всюду его с собой потаскай. А потом ещё раз подумай над вопросом: так ли нужны искусственные трудности или без них всё же можно обойтись :-)
	AlexGT 4 Feb 2005 8:01 AM
2Alexander S. Kharitonov вы ничего не путаете? даже на рынке графических оболочек windows была не монополистом. GEM помните? GeoWorks? они ровесники Windows. OS/2 в каком году вышла? коммерческие юниксы тоже были-по вашему это "Были попытки создания коммерческих альтернатив, но они потерпели неудачу. Возможно просто число этих попыток было недостаточно (а инициатива в этом направлении ограничивается патентами), кроме того, гораздо легче было бы делать конкурирующую систему совместимой с Windows, а этот вариант явно запрещён американскими патентами. "?
	AlexGT 4 Feb 2005 8:02 AM
2Alexander S. Kharitonov Вы почему-то считаете, что Windows была всегда -и всегда монополистом
	Wintermute - devnul.ru 4 Feb 2005 9:34 AM
2 Хрю: "Ты так легко об этом говоришь, будто ты уверен что знаешь как это определить. Патенты, они того - формулируются довольно широко. А если их много (а скоро похоже так и будет).." Еще раз внимательно прочти мое первое письмо. Для этого я найму аудиторов и юристов. Результатом их работы будет бумажка с подписью и печатью, заверенная государственными органами, лежащая у меня в сейфе и подтверждающая "чистоту" моего кода согласно законодательству. В случае, если аудиторы просмотрят спорный код, я просто вчиню им регрессивный иск. "Вот бы кто-нить уточнил среднюю стоимость часа работы американского юриста/патентоведа... А русского? На центы? Да они просто святые" Здесь я неправильно сформулировал - стоимость работы юристов, деленая на количество проданных копий, приемлема для потребителя. Патентные выплаты за использованый код - еще меньше (см. пример с GIF). И вообще, причем здесь святые? Мы здесь не конгрегационный спор ведем. "Кстати - патентное законодательство в каждой стране свое. И то что "чисто" в россии подсудно в штатах/европах. Так что платить придется неоднократно, если ты хочешь чтобы продукт имел право работать за пределами." И об этом я тоже осведомлен. "Собственно разработка легко может превратиться в чисто юридический процесс выяснения что может писать разработчик а за что он должен прежде "оплатить", кому и сколько" Я уже говорил, что выбор есть всегда. Можно и не платить :) "Далее - со сцены сойдут мелкие и средние разработчики, не способные нести такие расходы" Логическая ошибка. Да, со сцены уйдет все, кто пишет 173 утилиту переключения виртуальных десктопов - графоманы от IT. Останутся лишь те, кто действительно придумывает (и патентует!) что-то действительно новое. Социал-дарвинизм в действии. "А сам бы купил такой софт? А сколько средней руки компаний готовы выкладывать пятизначные суммы за софт?" Конечно. Если бы я профссионально занимался, скажем, FX для кино, то я, разумеется, заплатил бы эти деньги. Разумеется, если на рынке появятся бесплатные программы, выполняющие тоже самое и не хуже, я предпочту их, так как тоже умею считать. На пальцах, калькуляторе и счетах.
	Wintermute - devnul.ru 4 Feb 2005 9:50 AM
2 plug: "А вот получится ли в реальном бизнесе?" Так получается же до сих пор. С чего что-то должно измениться? "но и все те, которые ... "вообще-то к нам отношения не имеют, но придраться можно, все зависит от судьи и мастерства адвокатов"" На этот вопрос я ответил Хрю. Вкратце - юристы на то и нужны, чтоб застраховать себя от всевозможных неприятностей, связанных с трактованием законов. "Во-первых, софтверный рынок - не десяток программ. :)" Правильно, это огромная куча навоза, в которой изредка попадаются бриллианты. Эта метафора относится, в том числе, и к ценам. "Во-вторых, то, что такие продукты есть и их покупают - да, правда. А вот можно ли небольшой начинающей фирме выдти на рынок с такой ценой? Примеры есть?" Есть. CORE Entertainment. Не помню названия программы (если очень надо - я пошукаю в Сети), но там речь шла о десятках тысяч долларов. ""обанкротить типичную компанию по разработке ПО малого или среднего размера" Вы на такую la vie соглашаетесь?" Ага. Быль один такой еврей эдак 6000 лет назад... Так вот, он однажды он на каменной плите прочел замечательные слова: "Не укради". "... дискредетирует саму идею "защиты интелектуальной собственности". В основе лежит вроде бы благие намерения - дать заработать людям не только производством чего-то вещественного, но и "умственными усилиями". Но если вы повторите все те же "усилия" и произведете аналогичный "интелектуальный продукт" ..." Ой, посчитайте, сколько раз в истории люди изобретали велосипед! "так вот, почему вы вынуждены кому-то платить? Получается просто за "первородство"." Ну, не совсем так. По идее, аудит должен идти все время разработки. Если аудит выловит непреднамеренную попытку использования чужой интеллектуальной собственности, у меня будет выбор - или договориться с держателем патента, или переписать кусок кода. Если же я идиот и изобрел-таки велосипед... Что ж, либо мне не место в бизнесе, либо удар по карману навсегда меня излечит. "Вы можете представить ситуацию, ктогда производители, скажем, банальных молотков или лопат платят роялти тому, кто просто первый начал их делать? А вот с "интелектуальной собственностью" именно это зачастую и происходит" Легко могу. Мало того, я сильно подозреваю, что и вне IT ситауция точно такая, и людям приходится платить держателям патентов на "молотки за загогулиной" при их производстве. Все время действия патентов. Да, вот вспомнил пример, правда, не из области патентования и довольно "грязный" - эксклюзивные права студии Диснея на Микки-Мауса :) Чтобы не дать японцам и китайцам озолотиться на использовании образа этого мыша, небезызвестный сенатор Боно аж пробил в Конгрессе США продление сроков исключительных прав. И не говорите мне, что процесс создания мультипликационного персонажа коренным образом отличается от написания программного кода. "Я не к тому, что патенты вообще безусловное зло. Просто не надо забывать, что ... реализация кривоватая, и что самое ужасное - практически невозможно было реализовать лучше" И что, это повод вообще от них отказаться?
	Wintermute - devnul.ru 4 Feb 2005 9:52 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "А потом ещё раз подумай над вопросом: так ли нужны искусственные трудности или без них всё же можно обойтись" Поскольку я, к моему стыду и сожалению, однажды оказался "далеко за буйками без спасательного круга" и испытал все последствия на собственной шкуре, то возьму сразу два - в левую руку и в правую руку.
	mmm 4 Feb 2005 11:25 AM
Wintermute куплен майкрософтом.
	plug 4 Feb 2005 12:14 PM
2 Wintermute: >> Результатом их работы будет бумажка с подписью и печатью, заверенная государственными органами, лежащая у меня в сейфе и подтверждающая "чистоту" моего кода согласно законодательству Вот в этом месте можно поподробнее? Что именно за бумажка будет? Насколько я поннимаю, это будет _заключение_ патентоведа (или соответствующей фирмы), о том, что _по его мнению_ ваши решения подпадают под такие-то патенты, и юриста (фирмы) о том, что после оплаты таких-то патентов больше претензий (по законодательству конкретной страны) быть к вам не может. "Государственным" здесь может быть только нотариальное заверение подписей и лицензии этих пантоведов/юристов на определенный род деятельности. Так? Или я вас неправильно понял? А вот никаких гарантий "государственных органов", что к вам после этого нельзя обращаться с иском "о нарушении ...", быть не может. Так? То есть, все эти бумажки, как мнение отдельных лиц или организаций (пусть даже и лицензированных и сертифицированных) могут быть оспорены "в установленном законом порядке". >>В случае, если аудиторы просмотрят спорный код, я просто вчиню им регрессивный иск. Логично. Но само по себе не гарантирует, что вы вовремя "отобъете бабки". Сам этот процесс может тянуться долго, проигравший может оказаться неплатежеспособным и т.п. >> На этот вопрос я ответил Хрю. Вкратце - юристы на то и нужны, чтоб застраховать себя от всевозможных неприятностей, связанных с трактованием законов. Да в общем-то не ответили. Я то говорю о том, _что_ вы собираетесь делать _после_ получения заключения и разъяснения юристов. Вы согласны оплатить _все_ патенты, по которым (по мнению ваших юристов) имеется хоть малейший риск, что они могут быть применены к вашим решениям? Вы уверены, что их будет не слишком много? (Тем более, если учесть, что юристам возможно придется самим "отвечать деньгами" если они что-то там пропустили, то они уж постараются выкатить вам как можно большой список того, подо что в принципе могут попасть ваши решения.) Вы его оплатите полностью?
	Alexander S. Kharitonov 4 Feb 2005 12:18 PM
> Еще раз внимательно прочти мое первое письмо. Для этого я найму аудиторов и юристов. Результатом их работы будет бумажка с подписью и печатью, заверенная государственными органами, лежащая у меня в сейфе и подтверждающая "чистоту" моего кода согласно законодательству. В случае, если аудиторы просмотрят спорный код, я просто вчиню им регрессивный иск. Результатом будет бумага, содержащая список нарушенных твоей разработкой патентов. Там, где действует патентное право, затруднительно создать что-то новое, что не попало бы в сферу действия чужих патентов. Решением может являться создание собственного патентного портфеля с целью склонить обладателя нужного тебе патента к взаимному лицензированию. Но такая необходимость способствует вырождению рынка в олигополию или монополию.
	John Smith 4 Feb 2005 12:23 PM
Wintermute, а ведь Вы дурак. >>"так вот, почему вы вынуждены кому-то платить? Получается >>просто за "первородство"." >Ну, не совсем так. По идее, аудит должен идти все время >разработки. Если аудит выловит непреднамеренную попытку >использования чужой интеллектуальной собственности, у меня >будет выбор - или договориться с держателем патента, или >переписать кусок кода. переписать кусок кода.... я этот код полностью написал сам, от начала до конца, не видя чужого кода - а как я мог увидеть исходники закрытого ПО? и вот меня хватают и #бут, потому что у меня в диалоговом окне используются табы (патент adobe), а главное окно по разному реагирует на клик простой и с контролом/шифтом/правой кнопкой (патент MS). и вся фигня в том что запатентовать можно все что угодно, формулировки патентов намеренно составляются достаточно расплывчато, а в силу недостатка квалифицированных сотрудников в патентном бюро, заявки подмахиваются не глядя - забив на оригинальность "изобретения". пофиг, что даблклик использовали 20 лет назад - MS "изобрела" его и запатентовала, и теперь мы должны платить за использование "интеллектуальной собственности". ха-ха.
	plug 4 Feb 2005 1:04 PM
2 Wintermute: >> Ага. Быль один такой еврей эдак 6000 лет назад... Так вот, он однажды он на каменной плите прочел замечательные слова: "Не укради". Слышал я эту историю. :) Но при чем тут она? Я также слышал, что "никто не может считаться виновным (в том числе и в краже)до решения суда". То есть, компанию можно обанкротить еще до суда. Который к тому же потом признАет, что кражи никакой не было. Или вы свято уверены, что иски о нарушении патентов предъявляют только тем, кто явно что-то украл? (К тому же... почему ре-изобретение велосипеда является кражей? Где, какой знаменитый еврей это вычитал?) >> По идее, аудит должен идти все время разработки. Ну, это уже немного лучше. Только это еще больше удорожит продукт по сравнению с однократным аудитом перед выпуском. Но главное - не снимает абсурдности ситуации. Что такое "непреднамеренная попытка"? Если разработчик явно использовал чужой код (алгоритм) просто не удосужившись выснить условия его использования, то это скорее "преднамеренное игнорирование" патентных проблем. А если действительно никакого заимствования не было, но оказалось, что такая же идея уже запатентована, то ... переходим к ... >> Если же я идиот и изобрел-таки велосипед... Что ж, либо мне не место в бизнесе, либо удар по карману навсегда меня излечит. Вы считаете это нормальным? Не в том смысле, что это вписывается в текущие "правила игры". К сожалению - да вполне вписываются. А если не делать фетиша из современной, весьма далекой от совершенства системы и взглянуть немного шире ... В чем заключается ваш идеотизм? Почему изобретение должно быть наказано? Как это содействует прогрессу и служит потребителям? >> Мало того, я сильно подозреваю, что и вне IT ситауция точно такая, и людям приходится платить держателям патентов на "молотки за загогулиной" при их производстве. Все время действия патентов. Ну да. Вы упорно сводите к той же "интелектуальной собственности" и нынешним "правлам игры". Я то о другом ... Я нарочно говорю "молотки или лопаты", а не "мясорубки или компьютеры". Молотки без всяких загогулин. Чертеж и описание материалов - в школьном учебнике по домоводству. Патента на интелектуальную собственность нет (или в такой стране, где их вообще нет). Все производители просто прочитали один и тот же учебник и решили сделать - как там написано... Но тем не менее есть тот, кто первым начал их делать, и есть "последователи". Причем у последователей может быть товар более востребован (например благодаря большей аккуратности и как следсвие - лучшему "товарному виду"). Ну так почему? Почему все обязаны платить первому? За что? Что они крадут у первого, если не заплатят (еще раз напоминаю - все "интеллектульные компоненты" все участники взяли из одного источника, бесплатно)? >>Да, вот вспомнил пример, правда, не из области патентования и довольно "грязный" - Угу. Некрасивая история. Лишний повод задуматься о том - какие недостатки имеет и какие проблемы несет патентная система.
	plug 4 Feb 2005 1:06 PM
2 Wintermute: >> И что, это повод вообще от них отказаться? Во-первых, хотя это слишком радикально, но ... почему бы и нет? "Наука и техника" появились несколько раньше системы патентования и какое-то время худо-бедно как-то развивались и без нее. Кроме того существуют некие "параллельные" пути, хотя и со своими недостатками и проблемами. Например "академическая наука", которая фактически существует на деньги, собираемы в виде налогов, и немногочисленных меценатов. Заметьте, я не говорю, что это полноценная замена, просто ... не сошелся свет клином на повальной патентизации всего. Ну и наконец, даже без патентования фирма "вложившаяся" в разработку чего-то нового, получает конкурентные приемущества, хотя и на относительно короткий срок. Патентование его только продляет, но не создает. Но я не р-р-революционер. Я не предлагаю "отказаться". Хотя вот ограничить (сроки и области применения) пожалуй стоило бы. Собственно я только хочу подчеркнуть, что в самой системе заложены опасные противоречия, и не надо их усугублять бездумным распространением несовершенной системы "вширь и вглубь". И уж те более не стоит называть "ворами" всех тех, кто понимает эти опасности и пытается их ... ну, хотя бы ограничить, если полностью избежать невозможно.
	Alexander S. Kharitonov 4 Feb 2005 4:52 PM
> И что, это повод вообще от них отказаться? Ответ будет соответствовать области применения. В одних случаях патенты - яд, в других - лекарство. Если отрасль развивается медленно, то патентная система будет её стимулировать. Если же отрасль динамично развивается, то патенты будут её тормозить.
	Alexander S. Kharitonov 4 Feb 2005 5:08 PM
> вы ничего не путаете? даже на рынке графических оболочек windows была не монополистом. GEM помните? GeoWorks? они ровесники Windows. OS/2 в каком году вышла? коммерческие юниксы Заметь, всё перечисленное тобой появлялось в то время, когда патентная проблема в США не стояла или была незначительной. А в более позднее время кто-нибудь пытался создать коммерческую операционную систему, совместимую с Windows? Максимум что можно вспомнить - это коммерческие эмуляторы Windows для Linux.
	*** 4 Feb 2005 11:35 PM
Wintermute. Я разделю твои взгляды тогда, когда ты заставишь все население России и СНГ использовать слово "копир" вместо "ксерокс".
	*** 4 Feb 2005 11:54 PM
Чем, интересно, тебе не нравятся мелкие и средние разработчики? Ты хочешь, чтобы все юзали: Outlook вместо The Bat!, MS IE вместо Firefox и Opera, MS Office вместо OOo. Продукты слева - питательная среда для вирусов, регулярно появляющихся в новостях, и не только компьютерных, а и тех, которые в 21.00 для домохозяек вещают. Продукты справа - примеры альтернативных подходов к разработке. Причем авторы The Bat! и Opera уж явно не представители dark side или VX, и находятся по светлую сторону законов о копирайте. Такая ситуация всех устраивает, и даже крекеры стимулируют выпуск новых версий с новой защитой. Уменьшит ли патентование крекерскую угрозу? Нет. Оно уменьшит конкуренцию, альтернативу и кастомизацию, а также, и это очень серьезно - ударит по безопасности. Если выпускается 173й переключатель экранов, значит это кому-нибудь нужно. Софт - это не только операционки, это еще и способ самовыражения. Так зачем отнимать у людей возможность самовыражения путем создания нужных хотя бы кому-то продуктов?
	A 5 Feb 2005 7:04 PM
> Ага. Быль один такой еврей эдак 6000 лет назад... Так вот, он однажды он на каменной > плите прочел замечательные слова: "Не укради". Когда ты пишешь программу, ночами не спишь - ломаешь голову над тем, как сделать то-то и то-то, в конце концов придумываешь и реализуешь. Скажи ка мне дорогой товарищ, у кого и что ты украл ? :)
	Wintermute - devnul.ru 7 Feb 2005 10:11 AM
2 plug: "Так? Или я вас неправильно понял?" Почти. Бумажка бумажка будет заверять, что по мнению экспертов, подкрепленномй заключение Патентной Палаты (тех самых госорганов) мой код не нарушает патентов. В смысле, все использованые патенты оплачены деньгами или заявлены (см. стартовый экран программы Adobe Reader). Если после этого кто-то надумает меня попотрошить, утверждая, что я нарушил его патенты, то мы вместе идем в суд. А там он либо идет лесом, либо я вчиняю регрессивный иск к составителям бумажки. Уверяю, что если бумажка будет заверена Патентной Палатой, вероятность регрессивного иска стремится к нулю :) "Так?" Отчего же. "могут быть оспорены "в установленном законом порядке"" А вот этого права никто отнять не может. "Логично. Но само по себе не гарантирует, что вы вовремя "отобъете бабки". Сам этот процесс может тянуться долго, проигравший может оказаться неплатежеспособным и т.п" Как я уже говорил, кому сейчас легко? Любой бизнес - это риск. Бизнеса без риска не бывает, бизнес с минимальным риском бывает при социализме и не приносит ощуютимого дохода. "Вы согласны оплатить _все_ патенты, по которым (по мнению ваших юристов) имеется хоть малейший риск, что они могут быть применены к вашим решениям?" Я уже объяснил, что все патенты я оплачивать не буду, только те, которые сам явно использовал и те, нарушения которых обнаружат аудиторы. Заключение аудиторов будет моей страховкой, если _они_ чего не доглядели.
	Wintermute - devnul.ru 7 Feb 2005 10:12 AM
2 plug: "Я также слышал, что "никто не может считаться виновным (в том числе и в краже)до решения суда". То есть, компанию можно обанкротить еще до суда. Который к тому же потом признАет, что кражи никакой не было" Это как до суда, когда вы сами говорите, что без его решения ничего сделать нельзя? В стиле cosa nostra? "Или вы свято уверены, что иски о нарушении патентов предъявляют только тем, кто явно что-то украл?" Нет, конечно, предъявляют тем, кому выгоднее уладить все вне суда. Яркий пример - "дойки" Майкрософт. Ничего, крепче будут. "К тому же... почему ре-изобретение велосипеда является кражей? Где, какой знаменитый еврей это вычитал?" Понятие "изобретение" означает создание чего-то нового и утверждение своих авторских прав. Если вы "изобретаете" велосипед и кричите на каждом углу "Вот какой я умный, я изобрел велосипед", вы присваиваете себе чужое авторское право. Хотя пример с велосипедом некорректен, так как и авторские права, и патенты имеют срок давности. Для веловипеда давно истекли :) "Только это еще больше удорожит продукт по сравнению с однократным аудитом перед выпуском" Да какая разница? Стоимость аудита будет составлять доли процента с копии, стоимость патентов может составлять половину и больше. "Но главное - не снимает абсурдности ситуации. Что такое "непреднамеренная попытка"? Если разработчик явно использовал чужой код (алгоритм) просто не удосужившись выснить условия его использования, то это скорее "преднамеренное игнорирование" патентных проблем" Именно. А если аписал GIF-код и отбашлял сколько-то там Unisys, все счастливы. Кстати, а патент на GIF не истек, часом, пока мы тут за жизнь базарим? "Вы считаете это нормальным?" Абсолютно. "В чем заключается ваш идеотизм? Почему изобретение должно быть наказано? Как это содействует прогрессу и служит потребителям?" См. выше. Изобретая второй раз велосипед, я присваиваю себе чужое авторское и, возможно, имущественное право. Первое - удар по тщеславию, второе - по карману. Не знаю, для кого что больнее. "Я нарочно говорю "молотки или лопаты", а не "мясорубки или компьютеры". Молотки без всяких загогулин. Чертеж и описание материалов - в школьном учебнике по домоводству. Патента на интелектуальную собственность нет (или в такой стране, где их вообще нет)" Повторюсь - патенты (любые) созданы для того, чтобы защищать интеллектуальную собственность. И чтобы изобретатель мог получить доход со своего изобретения. Через какое-то время патент истекает и изобретение обычно становится достоянием ощественности. Исключения, конечно, в стратегической сфере, но там другие правила игры. Так что все честно и справедливою "Почему все обязаны платить первому? За что?" Грубо говоря - за то, что первый был первым. Факт, что Александр Белл был не единственным изобретателем телефона. Он просто на 2 часа раньше добежал до патентного бюро. Остальные не успели и, как следствие, опоздали. "Что они крадут у первого, если не заплатят" Если вы этого не понимаете сейчас, то... В общем, когда вас _лично_ "обуют", на деньги, потому, что вы вовремя не защитили свои имущественные права, то тогда точно поймете. Надеюсь, такого с вами не случится.
	Wintermute - devnul.ru 7 Feb 2005 10:13 AM
2 plug: "Во-первых, хотя это слишком радикально, но ... почему бы и нет?" Это мы уже проходили, причем недавно. Изобретателю совали в зубы бумажку с надписью "авторское свидетельство" и он продолжал жить в коммуналке, а государство наживалось на его труде. Вы этого хотите? Тогда вам на Кубу или в Северную Корею, там патентного законодательства нет. ""Наука и техника" появились несколько раньше системы патентования и какое-то время худо-бедно как-то развивались и без нее" Вспомните, когда началась НТР. Чуть позже становления полноценной патентной системы в Англии, Франции, Америке, России. "Кроме того существуют некие "параллельные" пути, хотя и со своими недостатками и проблемами. Например "академическая наука", которая фактически существует на деньги, собираемы в виде налогов, и немногочисленных меценатов" Вы совершенно правы. Но академическая наука не имеет прямой материальной отдачи обществу. Она работает "на будущее" и является признаком "роскоши" в государстве. "Заметьте, я не говорю, что это полноценная замена, просто ... не сошелся свет клином на повальной патентизации всего" А кто здесь говорит о патентовании всего? Мы ведь работаем в весьма узкой области. "получает конкурентные приемущества, хотя и на относительно короткий срок. Патентование его только продляет, но не создает" Вот ключевые слова, объясняющие, для чего нужны патенты. А сроки в нашей области - это дни и часы. Если вы способны за пару дней на своей идее стать миллионером, я рад за вас. Я - нет, поэтому лучше запатентую. "ограничить (сроки и области применения) пожалуй стоило бы" Сроки ограничены, область тоже. В чем проблема? "Угу. Некрасивая история. Лишний повод задуматься о том - какие недостатки имеет и какие проблемы несет патентная система" В смысле - некрасивая? Отличный пример "поддержки отечественного производителя". Как только янки "отдадут" Микки Мауса, японцы и китайцы заполонят экраны клонами. Учитывая их трудолюбие, доходы студии Диснея покажутся смехотворными. Собственно, Боно защищал даже не Диснея, а американский кинематограф.
	Wintermute - devnul.ru 7 Feb 2005 10:14 AM
2 John Smith: А ты, я смотрю, умен не по годам.
	Wintermute - devnul.ru 7 Feb 2005 10:20 AM
2 ***: "когда ты заставишь все население России и СНГ использовать слово "копир" вместо "ксерокс"" Во-первых, заставлять я никого ничего не буду, это не входит в мои обязанности. Во-вторых, аргументацией на процессе "Xerox против русскоговорящих" была проста, как три копейки - слово Xerox читается как "зиракс", а русские говорят "ксерокс". Такое произношение никак не ущемляет фирму Rank Xerox.
	Wintermute - devnul.ru 7 Feb 2005 10:21 AM
2 ***: "Outlook вместо The Bat!, MS IE вместо Firefox и Opera, MS Office вместо OOo" Т.е. весь спор опять свелся "плохой Microsoft против хороших шлинуксят." А по существу возражения есть?
	Wintermute - devnul.ru 7 Feb 2005 10:24 AM
2 A: "Скажи ка мне дорогой товарищ, у кого и что ты украл ?" 1. Тамбовский волк тебе "товарищ". 2. См. долгую и нудную дискуссию с plug.
	Wintermute - devnul.ru 7 Feb 2005 10:27 AM
2 mmm: mmm куплен MMM
	plug 7 Feb 2005 12:06 PM
2 Wintermute: >> что по мнению экспертов, подкрепленномй заключение Патентной Палаты Обычно я не придираюсь к правописанию в чужих "записках", поскольку сам грешен. Но тут просто смысл ускользает. Поясните, пожалуйста, имелось ввиду "мнение экспертов, подкрепленное заключением Патентной Палаты"? Или что-то другое? И безотносительно формулировки... Так _что_ может заверить Патентная Палата (которой здесь представлены госорганы)? Что "выявленные" экспертами патенты действительно существуют (или заявлены)? Или Палата может заверить, что ... _помимо выявленных_ экспертами ни под какие другие патенты ваши решения не подпадают? >> Я уже объяснил, что все патенты я оплачивать не буду, только те, которые сам явно использовал и те, нарушения которых обнаружат аудиторы. Заключение аудиторов будет моей страховкой, если _они_ чего не доглядели. Ладно, можно считать это ответом. ТОлько напомню еще раз вопрос - не просто "все патенты", а "все патенты (в том числе и сформулированные очень широко), по которым есть хоть малейший риск". То есть, вы согласны оплатить только те, которые _несомненно_ использованы. А все "рискованные" пусть в случае чего оплачивают сами эксперты, если они сразу не заверили вас, что их оплатить необходимо. Заметьте - не "проглядели", а просто патенты такие, что нельзя с полной уверенностью утверждать, что их весьма широкиt формулировки будут или не будут применяться к вашим конкретным решениям.
	plug 7 Feb 2005 12:43 PM
2 Wintermute: >> Это как до суда, когда вы сами говорите, что без его решения ничего сделать нельзя? В стиле cosa nostra? Так я же просто Перенса цитирую (вы саму то статью читали?): "По данным Американской ассоциации по правовым вопросам в области интеллектуальной собственности, защита по иску о нарушении интеллектуальной собственности обходится примерно в $3 млн. Еще до начала полноценных слушаний патентный иск может обанкротить типичную компанию по разработке ПО малого или среднего размера," Я понял - в вашем идеальном представлении вы заплатите адвокатам (которые будут защищать вас по этом иску) только после завершения "полноценных слушаний" и решения суда. А в случае проигрыша - еще позже, когда отсудите у экспертов деньги за то, что они "проглядели возможность подобного иска". Ну что ж, попробуйте. >> Если вы "изобретаете" велосипед и кричите на каждом углу "Вот какой я умный, я изобрел велосипед" Да я не кричу и не собираюсь. Я просто придумываю некое "транспортное средство движимое мускульной силой бла-бла-бла", начинаю его делать и продавать. Если людям оно нравится, они его покупают, я получаю деньги. Но вдруг оказывается, до такого же устройства еще кто-то додумался и ... >> ...вы присваиваете себе чужое авторское право. С точки зрения существующей (еще раз повторю - очень несовершенной) системы - да, какие-то права нарушаю. А с точки зрения здравого смысла? Я - автор этого дивайса. _Я сам_ его придумал и сконструировал, не видя аналогов. У _меня_ его покупают и _мне_ платят деньги, в том числе и за интеллектуальную составляющую устройства. Еще раз повторяю - автор этого дивайса - я. Тот другой, кто просто успел раньше зарегистрировать свою идею в неком реестре, тоже автор ... аналогичного дивайса. Если взглянуть непредвзято, то факт просто в том, что .... несколько человек независимо придумали одинаковые вещи. А вот то, что вознаграждение (независимо от того, кто, где как эту вешь использует) получит только один из них - просто плата за то, что ... нету надежного способа доказать, что "придумывание" было дествительно независимым. Что один из них не подсмотрел (вольно или невольно) решение у другого. И вот, поскольку человеку недоступно с достоверностью это проконтролировать, приходится применять в общем-то весьма некорректный, но единственный доступный метод - считать заведомо ворами всех, кроме первого. (Причем первого даже не того, кто первый придумал, а того, что первый "заявил в реестр".) >> Повторюсь - патенты (любые) созданы для того, чтобы защищать интеллектуальную собственность. Я спрашивал не про патенты. А про обычное матриальное производство. Можно так понимать, что здесь возразить вам нечего? Вы молчаливо соглашаетесь, что в "просто производстве" такое положение было бы абсурдно? >> И чтобы изобретатель мог получить доход со своего изобретения. Существенное уточнеие - не "изобретатель", а "один из изобретателей, тот, кто первый добежал до регистри".
	plug 7 Feb 2005 1:04 PM
>>"Почему все обязаны платить первому? За что?" >>Грубо говоря - за то, что первый был первым. Ну вот. Просто и понятно. Странно, что это не применяется и в "неинтеллектуальных" областях. Почему бы, скажем, "первой в данном городе" парикмахерской/булочной/продуктовому магазину не потребовать плату со всех остальных аналогичных предприятий. Это же так естественно - кто первый зарегистрировался, тому все "отстегивают". >> Если вы этого не понимаете сейчас, то... В общем, когда вас _лично_ "обуют", на деньги, потому, что вы вовремя не защитили свои имущественные права, то тогда точно поймете. Вот это вполне распространенный полемический прием. Из серии "вот когда вас лично изнасилуют, вы поймете, почему другие требуют смертной казни насильникам" или "вот когда вашу квартиру вычистят, вы сам начнете требовать, чтобы милиция имела право задерживать любого на улице, кто несет магнитолку без документов на нее и держать его до тех пор, пока все обкраденные не подтвердят, что это не их вещь" (реальное предложение из одного форума) и т.п. На самом деле это просто апеляция к эмоциям. Подумайте как вам будет "больно и обидно", когда ... выснится, что выша идея не уникальна и пришла в голову еще кому-то. И вы сразу согласитесь считать их всех ворами. Интересно, что также "больно и обидно" может быть и тому, кто "ночей не спал" придумывал замечательную штучку, а потом вдруг узнал, что такая же уже где-то придумана и, что хуже, "уже занесена в реестр" (кстати, возможно придумана она была позже, но занесена раньше). Ну а поскольку "всем необидно" быть не может, то ... кого-то обидеть придется. Интересно, а почему именно второго, а не первого?
	plug 7 Feb 2005 1:19 PM
>> Вспомните, когда началась НТР. Да я соглашусь. ПОтому и сказал "худо-бедно". >>"Заметьте, я не говорю, что это полноценная замена, просто ... не сошелся свет клином на повальной патентизации всего" А кто здесь говорит о патентовании всего? Виноват, масль "вертелась в голове", но "недосформулировалась". Я хотел сказать, что "финансирование интеллектуальной деятельности" на деньги налогоплательщиков (и меценатов) - можно рассматривать как альтернативу вознаграждения изобретателей за счет "монопольного права на коммерческое использование" их изобретений. Но как я уже сказал - эта альтернатива только в теории, сама имеет кучу недостатков. >> Вот ключевые слова, объясняющие, для чего нужны патенты. А сроки в нашей области - это дни и часы. Если вы способны за пару дней на своей идее стать миллионером Хм, а вы способны за пару дней после выхода на рынок новой программы, "препарировать" ее, извлечь все ценные идеи, создать аналогичный продукт и развернуть его тиражирование? Вау, как говорится - снимаю шляпу. (Если вы скажете - просто скопировать с заменой логотипа, то это можно запретить и без патентования.) >> Сроки ограничены, область тоже. В чем проблема? Э-э-э. А с чем там сейчас "европейцы" пытаются бороться? Разве не с "расширением"? >> Учитывая их трудолюбие, доходы студии Диснея покажутся смехотворными. Собственно, Боно защищал даже не Диснея, а американский кинематограф. Там ситуация еще интересней. Если верить Татьяне Толстой, американцы очень трепетно относятся к образу мышонка и искренне считают его национальным символом, едва ли не более важным, чем флаг и герб Америки. Отдать его иностранцам просто неприемлемо чисто психологически. :))
	Alexander S. Kharitonov 7 Feb 2005 2:12 PM
> А кто здесь говорит о патентовании всего? Мы ведь работаем в весьма узкой области. Твои аргументы одинаково подходят для обоснования патентования чего угодно. По большому счёту ты говоришь: "Эта система работает хорошо в одних областях, значит её нужно распространить на другие". Однако первое утверждение спорно, а вывод вообще неверен. Почему нельзя патентовать бизнес-идеи? Правильно, потому что патентование в этом случае будет препятствовать бизнесу. Почему нельзя патентовать юридические прецеденты? Правильно, потому что это окажется препятствием для нормальной работы юристов. Почему нельзя патентовать софт? Всё по той же причине, это мешает разработке и тормозит развитие отрасли. США являются хорошим примером того, к чему приводит в этом случае патентование - рынок монополизируется, страдает качество, растёт цена. Сколько бы стоил Windows, если бы у него было несколько коммерческих конкурентов? А насколько он был бы безопасней?
	rezuq 7 Feb 2005 3:11 PM
Wintermute, вы путаете термины "патент" и "авторское право". Это две большие разницы, советую разобраться, что они означают. Вкратце: авторское право защищает интеллектуальную собственность, и оно есть во всех нормальных странах. Патент защищает монополию корпорации, а вовсе не интеллектуальную собственость, введение патентов на ПО может замедлить НТП.
	A 7 Feb 2005 8:25 PM
2 Wintermute: > 1. Тамбовский волк тебе "товарищ". Какие мы злые :) > 2. См. долгую и нудную дискуссию с plug. Посмотрел. Ответа на свой вопрос не увидел. И вот еще относительно темы: >>>"Почему все обязаны платить первому? За что?" >>Грубо говоря - за то, что первый был первым. Вопрос - почему же Эдиссон разбогател, а Яблочков умер в бедности, хотя он придумал и продемнстрировал в Париже лампу накаливания на 4 года раньше Эдиссона ? Удивительно, но Эдиссон не заплатил Яблочкову ничего. --- 2 Alexander S. Kharitonov: > Почему нельзя патентовать бизнес-идеи? Кстати, хорошая мысль. Надо запатентовать идею работы в команде и собирать роялти со всех, кто её использует. Даже со спортивных команд и циркачей :)
	John Smith - somehost.org 7 Feb 2005 8:35 PM
2Wintermute: во-первых, не хрен мне тыкать. во-вторых, о каких годах идет речь? мы разве знакомы? в-третьих, по существу: Вам rezuq правильно говорит, что Вы не понимаете чем отлличаются "патенты" (которые имхо являются злом, обоснование см.дальше) и "авторское право" aka копирайт (которое рулез). теперь обоснование: решил я написать программку. Вы предлагаете получить экспертное заключение (которое вообще-то немало стоит), и оплатить все использованные патенты (что тоже выльется в копеечку). При этом Вы меня утешаете, что "себестоимость в расчете на одну копию будет ничтожной". стоп! я хочу распространять бесплатно свое произведение. имею право (пока не касаясь патентов) ? имею. я автор. а Вы мне навязываете какую-то модель бизнеса. теперь Вы можете возразить, что промышленное производство эффективнее "кустарного". это мягко говоря - не совсем так, Вы сами знаете не хуже меня. вот хотя бы Eugene Roshal и его WinRar. или юный Билли Гейтс и его dos. расширение действия патентов до безумных пределов задавит _такой_ программинг на корню. ок, предположим я _действительно_ в софтверном бизнесе. конторка у меня небольшая, пусть уровня Ritlabs в 2000. мы тут The Bat забабахали, и даже наскребли денег на оплату всех использованных технологий и экспертного заключения. а дальше - это все нам НИЧЕГО не гарантирует. потому что, как Вы опять же прекрасно знаете, возмещение судебных расходов может быть перевыставлено только по окончании процесса. итог? выигрывает тот у кого _больше_ресурсов_. корпорация может тянуть процесс годами. у меня - столько денег нет на юристов. тут Вы опять можете сказать что нефиг было лезть, ITудовольствие дорогое и шел бы я программистом в штат какого-нибудь MS. а я опять отвечу что не только корпорациями живет IT, и даже наоборот: людей которые начинали в гараже, перечислять, или сами вспомните? теперь м.б. спорный тезис (даже не тезис, а так, образно): те кто поднялись - хорошо знают, как они поднялись, и охотно закрыли бы дорогу все прочим. устраивает? а теперь о идиотизме самих патентов: есть текст Шекспира про Рому и Юлю. так вот, авторское право, интеллектуальная собственность в полном смысле: это когда автор получает за свой _текст_ деньги, и разрешает/не разрешает его тиражировать. это справедливо. а патентование - это когда написав историю с похожим сюжетом, или просто про мальчика и девочку (патентные формулировки намеренно очень расплывчатые!) - Вы нарываетесь на патентный иск. а при чем тут интеллектуальная собственность? >>>>"Outlook вместо The Bat!, >>>>MS IE вместо Firefox и Opera, >>>Т.е. весь спор опять свелся "плохой Microsoft против хороших >>шлинуксят." А по существу возражения есть? при чем тут плохой и хороший? это и есть по существу. а где Вам здесь линукс мерещится? opera и the bat - вполне себе коммерческие закрытые продукты :-)
	Wintermute - devnul.ru 8 Feb 2005 10:30 AM
2 plug: Чего-то флейм разросся, а я тут оказался единственным, что кто считает патентную систему если не благом, то просто нормальным явлением. Забавно :) "пожалуйста, имелось ввиду "мнение экспертов, подкрепленное заключением Патентной Палаты"? Или что-то другое?" Н-да, формулировочка действительно не очень. Как протекают подобные процессы? Сидит аудитор, проверяет код на на личие "случайно" использованых патентованых решений. Сидит юрист, выясняет, что нужно сделать, чтобы привести код и документацию в соотвествие. Я исправляю, заключаю договора. Потом еще одна проверка и бумага (та самая). Но без ревизии госорганов ей цена - копейка. Грубо говоря, Палата визирует это заключение. AFAIK, у нас можно воспользоваться непосредственно услугами Палаты, исключить частных юристов из процесса совсем. Это будет дешевле, но гораздо дольше. "(или заявлены)? Или Палата может заверить, что ... _помимо выявленных_ экспертами ни под какие другие патенты ваши решения не подпадают?" Ни то, ни то. Только то, что по мнению экспертов (сторонних и самой палаты), код не нарушает ничьих патентов. Да, я понимаю, что ты сейчас скажешь - эксперты могли чего-то и проглядеть, в том числе, эксперты самой Палаты. Верно. Но когда заключение у меня на руках, это будет не моя проблема, а проблема экспертов - они будут доказывать свою квалификацию. "Заметьте - не "проглядели", а просто патенты такие, что нельзя с полной уверенностью утверждать, что их весьма широкиt формулировки будут или не будут применяться к вашим конкретным решениям" Сущесвуют весьма жесткие требования к патентам, их формулировкам и оформлению. Посмотри соответствующие нормативные документы. Та самая Патентная Палата очень строго подходит ко всему этому. IMHO, "расплывчатость формулировок" - это из серии обвинений Microsoft в "монополизме" - теоретически MS может начать брать деньги за MSIE. Факт, что не берет, никого не волнует. Ну, и вспоминается старый анекдот про самогонный аппарат и изнасилование.
	Wintermute - devnul.ru 8 Feb 2005 11:01 AM
2 plug: "Так я же просто Перенса цитирую (вы саму то статью читали?)" Хорошо, вопрос был адресован Перенсу :) Конечно, читал, его точка зрения знакома до боли. "вы заплатите адвокатам (которые будут защищать вас по этом иску) только после завершения "полноценных слушаний" и решения суда" Нет, до! Я же об этом твержу - до начала любого суда. Я их найму для того, чтобы подстраховаться. "Да я не кричу и не собираюсь" Хорошо, хорошо, я придумываю и я кричу. Или лучше - Вася придумывает и Вася кричит. "С точки зрения существующей (еще раз повторю - очень несовершенной) системы - да, какие-то права нарушаю" Не какие-то, а авторские. "А с точки зрения здравого смысла? Я - автор этого дивайса" С точки зрения здравого смысла - какой автор? А кто разработал велосипед, который у меня в подсобке лежит? "_Я сам_ его придумал и сконструировал, не видя аналогов. У _меня_ его покупают и _мне_ платят деньги, в том числе и за интеллектуальную составляющую устройства" Один сапожник из Варшавы, человек без образования, в начале XX века послал в местный математический журнал статью о "новом счете". Вкратце - этот человек самостоятельно, практически не зная математики, с нуля, придумал логарифмическое исчисление. Понятно, что его подняли на смех. А ведь этот человек - гений. "факт... в том, что .... несколько человек независимо придумали одинаковые вещи... вознаграждение... получит только один из них... просто плата за то, что ... нету надежного способа доказать, что "придумывание" было дествительно независимым" Именно. "... поскольку человеку недоступно... это проконтролировать, приходится применять... единственный доступный метод - считать заведомо ворами всех, кроме первого" Именно. Как говорят американцы, Life is a bithch and then you die. "Вы молчаливо соглашаетесь, что в "просто производстве" такое положение было бы абсурдно?" Принцип "кто первый встал, того и тапки" действует в любой области человеческой деятельности. Включая произвордство гвоздей. "Существенное уточнеие - не "изобретатель", а "один из изобретателей, тот, кто первый добежал до регистри"" Да, совершенно верно - первый изобретатель, или самый шустрый (А. Г. Белл).
	Wintermute - devnul.ru 8 Feb 2005 11:08 AM
2 plug: @Странно, что это не применяется и в "неинтеллектуальных" областях. Почему бы, скажем, "первой в данном городе" парикмахерской/булочной/продуктовому магазину не потребовать плату со всех остальных аналогичных предприятий" Потому, что это сфера обслуживания. Если же параллельно два человека изобретут одинаковый сплав, то тот, кто его первым зарегистрирует, получает преимущество, в том числе, по деньгам. Имею ввиду ситуацию, что оба изобретателя подчиняются одним законам. Если это не так, то возможны выверты, вроде того, как СССР "прощелкал"монополию на непрерывную разлику стали. "кто первый зарегистрировался, тому все "отстегивают"" Именно. Кто первый зарегистрировал что-то _принципиально-новое_. "На самом деле это просто апеляция к эмоциям" Можно сказать и так. "Интересно, что также "больно и обидно" может быть и тому, кто "ночей не спал" придумывал замечательную штучку, а потом вдруг узнал, что такая же уже где-то придумана и, что хуже, "уже занесена в реестр" (кстати, возможно придумана она была позже, но занесена раньше)" См. пример с сапожником. "Интересно, а почему именно второго, а не первого" Потому, что в реальной жизни не бывает еребряных и бронзовых медалей :) Только в благородном спорте.
	Wintermute - devnul.ru 8 Feb 2005 11:26 AM
2 plug: "Хм, а вы способны за пару дней после выхода на рынок новой программы, "препарировать" ее, извлечь все ценные идеи, создать аналогичный продукт и развернуть его тиражирование" Легко :) Пример - старый добрый lame. Ты в курсе, почему официально он распространяется только в исходных текстах, а бинарники - нелегальны? И первая версия была написана за пару дней. На основе патентованых исходных текстов Фраунгофера. "Э-э-э. А с чем там сейчас "европейцы" пытаются бороться? Разве не с "расширением"?" Насколько я понимаю, они не хотят, чтобы сроки патентов приводились в соответствие с американскими, которые значительно больше. Т.е. да, с расширением. IMHO, это политические игры. Плюс в Европе социализм, декаданс и разврат, так что их не жалко. На самом деле, я, кажется, понял глубинную основу нашего спора. Это не патенты. Это всего лишь выяснение, что более ценно - свобода или справедливость. В Америке выбрали свободу (в смысле, выплывай, как хочешь, максимум, в суде поможем), в Европе - справедливость. Янки говорят - он придумал, он крут и достоин бабки иметь. Европейцы говорят - он, конечно, придумал, но почему мы должны ему давать преимущество? У нас, вон, на вэлфере столько милых людей с бородами и зелеными повязками, они наплодили столько детей, которые кушать хотят. Мы, увы, как обычно, пытаемся найти "третий путь".
	Wintermute - devnul.ru 8 Feb 2005 11:29 AM
2 A: "Вопрос - почему же Эдиссон разбогател, а Яблочков умер в бедности, хотя он придумал и продемнстрировал в Париже лампу накаливания на 4 года раньше Эдиссона ? Удивительно, но Эдиссон не заплатил Яблочкову ничего" Уважаемый A, учите историю, она рулез. "Свеча Яблочкова" и "Лампа Эдисона" основаны на разных физических принципах. Я не уверен, что Яблочков запатентовал свою "свечу", но даже если запатентовал, эдисоновская лампочка никоим образом этот патент нарушить не могла. Вот если бы физические законы патентовались... Но они не патентуются (пока).
	Wintermute - devnul.ru 8 Feb 2005 11:41 AM
2 rezuq: "Вкратце: авторское право защищает интеллектуальную собственность, и оно есть во всех нормальных странах. Патент защищает монополию корпорации, а вовсе не интеллектуальную собственость, введение патентов на ПО может замедлить НТП" Вам, юноша, я рекомендую перестать мыслить штампами и немного привести в порядок кашу в голове. "Монополия..." Авторское право: "Предметом регулирования законодательства Российской Федерации об авторском праве и смежных правах являются отношения, возникающие в связи с созданием и использованием произведений науки, литературы и искусства (авторское право), фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания (смежные права)... Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения. Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме... Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты." Патент: "Патент — это официальный охранный документ, который выдается от имени государства уполномоченным государственным органом. В Российской Федерации эти обязанности возложены на Патентное ведомство (Роспатент)... Патент удостоверяет приоритет, авторство изобретения, полезной модели или промышленного образца и исключительное право на их использование... Наличие патента создает правовую ситуацию, при которой запатентованное изобретение может использоваться (изготавливаться, применяться, продаваться, импортироваться) как правило только с разрешения владельца патента. Патент предоставляет патентообладателю возможность защиты от недобросовестных конкурентов. Однако защита, предоставляемая патентом, ограничена во времени." Это выдержки из российского законодательства.
	tstone - saldomail.ru 8 Feb 2005 11:48 AM
> В Америке выбрали свободу Ну только лозунгов здесь не надо.
	tstone - saldomail.ru 8 Feb 2005 11:55 AM
> Патент предоставляет патентообладателю > возможность защиты от недобросовестных > конкурентов В той форме, в которой патенты существуют сейчас, они сами могут служить средством для ведения недобросовестной конкуренции. И как быть?
	tstone - saldomail.ru 8 Feb 2005 12:09 PM
> Уважаемый A, учите историю, она рулез. Эт точно. Яблочков запатентовал свою свечу и даже производили ее серийно, правда не в России :( А вот первым догадался сделать нить накаливания и засунуть ее в колбу, из которой откачан воздух, другой русский - Лодыгин. Но сути это не меняет - Эдисон ничего никому не заплатил :-)
	plug 8 Feb 2005 1:12 PM
2 Wintermute: >> Чего-то флейм разросся, а я тут оказался единственным, что кто считает патентную систему если не благом, то просто нормальным явлением. Забавно :) Ну почему же. Безусловным благом я ее не считаю, как и безусловным злом. Как всегда - это нечто посредине. Какие-то явно полезные функции выполняет, какие-то вредные недостатки имеет. В этом смысле я ее тоже считаю "нормальным явлением". Но как и все "обоюдоострое", она должна применяться очень аккуратно, и любое ее изменение (в том числе и "расширение" области применимости) может как увеличивать полезность, так и усугублять недостатки. И поэтому любое изменение должно быть "взвешено" и, если даже увеличивается "полезность", но вред тоже возрастает, ... возможно стоит отказаться от изменений. IMHO такой процесс "взвешивания" сейчас и идет. А вы оказались единственным, кто .... не хочет слышать доводы противников "расширения", обзывая их ворами и/или халявщиками. >> Но когда заключение у меня на руках, это будет не моя проблема, а проблема экспертов - они будут доказывать свою квалификацию. Ну, вот - более-менее понятно. "Госбумажка" сама по себе не гарантирует "чистоту" и следовательно не защищает от возможных исков. Просто служит для некого "расшаривания" ответсвенности. >> Сущесвуют весьма жесткие требования к патентам, их формулировкам и оформлению. Посмотри соответствующие нормативные документы. Та самая Патентная Палата очень строго подходит ко всему этому. Мы собственно о какой стране и законодательстве говорим. Если сейчас где-то "жесткие требования к формулировкам" - замечательно. Хорошо бы их сохранить такими. Я вот тут глянул ссылки на патенты, которые в одной из здешних статей упоминались http://zdnet.ru/?ID=458012 Если я правильно все прочитал, то предмет изобретения в том, что ... "В системе структуры данных (в другом патенте - объекты) типизированы, для каждого типа данных существует отдельный 'обработчик' (объект, набор процедур, пакет - не важно, все, что может эти данные обрабатывать). Обработчики взаимодействуют - если какая-то порция данных связаны с другой, то обработчик ... находит ссылку на другую порцию, определяет ее тип, находит соответствующий типу обработчик, вызывает обработчик, сообщая ему идентификатор данных и требуемую операцию." Ну и ... вы считаете это "строгой формулировкой"? (И при чем тут Микрософт и обвинения в монополизме? :))
	rezuq 8 Feb 2005 1:17 PM
Wintermute, хорошо, что вы привели выдержки из законодательства, попробуйте, теперь прочитать их внимательно и вдуматься. >Пример - старый добрый lame. Ты в курсе, почему официально он >распространяется только в исходных текстах, а бинарники - >нелегальны? И первая версия была написана за пару дней. На >основе патентованых исходных текстов Фраунгофера. Lame основан на кодеке ISO. Не знаю за сколько он был написан, но исходники Fraunhofer никто вам не даст на халяву. Исходники вообще не патентуют. "Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме... Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты" И искходники, и сам кодек Fraunhofer защищён авторским правом. "Патент удостоверяет приоритет, авторство изобретения, полезной модели или промышленного образца и исключительное право на их использование..." А ещё запатентован алгоритм кодирования в MPEG. Любая программа, кодирующая в MPEG, даже с нуля написанная и ни на чём не основанная этот патент нарушает, если не приплачено Fraunhofer. Вы в курсе, что microsoft запатентовала двойной щелчок мышкой? Теперь каждая программа, где используется двойной щелчок нарушает их патент. Вот яркий пример: Токийский окружной суд предписал прекратить производство, продажу и уничтожить существующие запасы Ichitaro, программного продукта, который является единственным серьезным конкурентом майкрософтовскому Ворду в Японии, и который продавался с 1985 года. Это предписание базируется на жалобе конкурента, Matsushita, что использование иконки Help, чтобы вызвать хелповую функцию нарушает один из патентов Matsushita "Мы глобальное предприятие и мы просто следуем международной практике правопринуждения для наших прав интеллектуальной собственности", откомментировал Kitadeya из Matsushita. http://computerworld.co.nz/news.nsf/0/3BDE72837B1DD5BBCC256F 9C0070E506?OpenDocument&pub=Computerworld И с MS в том году в США какая-то фирма судилась из-за того, что та фирма первая запатентовала идею внедрения програм в webстраницы. И таким образом использование ActiveX элементов в IE незаконно, пришлось MS раскошеливаться... Проблемма в слишком широкой трактовке идеи патента, MS запатентовала двойной клик мышкой и ещё подобные глупости для того, чтоб ещё кто-то их не запатентовал и не пришлось опять судиться
	rezuq 8 Feb 2005 1:17 PM
Wintermute, хорошо, что вы привели выдержки из законодательства, попробуйте, теперь прочитать их внимательно и вдуматься. >Пример - старый добрый lame. Ты в курсе, почему официально он >распространяется только в исходных текстах, а бинарники - >нелегальны? И первая версия была написана за пару дней. На >основе патентованых исходных текстов Фраунгофера. Lame основан на кодеке ISO. Не знаю за сколько он был написан, но исходники Fraunhofer никто вам не даст на халяву. Исходники вообще не патентуют. "Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме... Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты" И искходники, и сам кодек Fraunhofer защищён авторским правом. "Патент удостоверяет приоритет, авторство изобретения, полезной модели или промышленного образца и исключительное право на их использование..." А ещё запатентован алгоритм кодирования в MPEG. Любая программа, кодирующая в MPEG, даже с нуля написанная и ни на чём не основанная этот патент нарушает, если не приплачено Fraunhofer. Вы в курсе, что microsoft запатентовала двойной щелчок мышкой? Теперь каждая программа, где используется двойной щелчок нарушает их патент. Вот яркий пример: Токийский окружной суд предписал прекратить производство, продажу и уничтожить существующие запасы Ichitaro, программного продукта, который является единственным серьезным конкурентом майкрософтовскому Ворду в Японии, и который продавался с 1985 года. Это предписание базируется на жалобе конкурента, Matsushita, что использование иконки Help, чтобы вызвать хелповую функцию нарушает один из патентов Matsushita "Мы глобальное предприятие и мы просто следуем международной практике правопринуждения для наших прав интеллектуальной собственности", откомментировал Kitadeya из Matsushita. http://computerworld.co.nz/news.nsf/0/3BDE72837B1DD5BBCC256F 9C0070E506?OpenDocument&pub=Computerworld И с MS в том году в США какая-то фирма судилась из-за того, что та фирма первая запатентовала идею внедрения програм в webстраницы. И таким образом использование ActiveX элементов в IE незаконно, пришлось MS раскошеливаться... Проблемма в слишком широкой трактовке идеи патента, MS запатентовала двойной клик мышкой и ещё подобные глупости для того, чтоб ещё кто-то их не запатентовал и не пришлось опять судиться
	plug 8 Feb 2005 1:33 PM
2 Wintermute: >> Хорошо, вопрос был адресован Перенсу То есть, вы не понимаете - как необходимость выложить $3 миллиона в ходе подготовки к одному только процессу может "обанкротить" мелкую компанию? Вы какой суммой раполагаете? >> Нет, до! Я же об этом твержу - до начала любого суда. Я их найму для того, чтобы подстраховаться. То есть, вы уверены, что затраты на эксперизу абсолютно обезопасят вас от возможных исков? Я так и не увидел - откуда у вас эта уверенность. Да, вы надеятесь переложить ответсвенность на экспертов. А как это технически будет выглядеть? Вам предъявили иск, вы уверены, что "накосячили" эксперты... это все понятно. Непонятно - как вы _до_ суда по иску сможете с них собрать эти три миллиона для своей защиты. >> А кто разработал велосипед, который у меня в подсобке лежит? Честно - не знаю. Какие-то конструкторы того предприятия, которое его выпустило. Они и авторы. А на другом "велосипедном заводе" свои конструкторы. У них получилось что-то очень похожее. Они - авторы этого похожего велосипеда. Что тут сложного? По здравому смыслу получить должны больше те, у кторых велосипед лучше продается (к сожалению это зависит не только от конструкторов). >> Один сапожник из Варшавы, ... Понятно, что его подняли на смех. А ведь этот человек - гений. То, что "подняли насмех" - однозначно плохо. Но пример не очень удачный, поскольку он вряд-ли смог бы "коммерчески эксплуатировать" свое изобретение. Но если бы смог, но ему не дали - это тоже плохо, однозначно. Так вы за то, чтобы как можно большему числу "сапожников" было плохо? >> Принцип "кто первый встал, того и тапки" действует в любой области человеческой деятельности. Включая произвордство гвоздей. То есть, любой завод, который займется производством банальных гвоздей, вынужден платить "первому гвоздевому заводу"? Первый раз слышу. Есть здесь юристы? Объясните - это действительно так?
	plug 8 Feb 2005 1:55 PM
2 Wintermute: >>Потому, что это сфера обслуживания. При чем тут сфера обслуживания. Я нарочно привел примеры очень разных "бизнесов" - торговля (магазин), "производство услуг" (парикмахерская), производство материальных объектов (надо было написать "пекарня", а не "булочная"). НИ В ОДНОМ "право первого" не применяется. Только в "производстве идей". Почему? А в ответ - "да потому, что ... это не 'производство идей'..." Хм, просто и доходчиво. :) >> Именно. Как говорят американцы, Life is a bithch and then you die. Мне эта глупая (и в общем-то ложная) сентенция определенно не нравится. Следовательно - я вор? >>Потому, что в реальной жизни не бывает еребряных и бронзовых медалей :) Только в благородном спорте. Ни фига подобного. В реальной жизни медалей куча. Золотых может быть и правда мало, а вот остальных... Организовывай любой бизнес (торговлю, услуги, призводство товаров), если окажешься конкурентоспособным - свою часть медалей получишь. Ну, еще "заплати налоги и спи спокойно"... И никаких (во всяком случае законодательно закрепленных) "отстегиваний" первому, кто занялся таким же бизнесом. >> На самом деле, я, кажется, понял глубинную основу нашего спора. Это не патенты. Это всего лишь выяснение, что более ценно - свобода или справедливость. Угу. Что важнее - справедливость к "первому изобретателю" или свобода всем последующим тоже получать вознаграждение за _собственный_ труд. :) Вы что выбираете? >> У нас, вон, на вэлфере столько милых людей с бородами и зелеными повязками, они наплодили столько детей, которые кушать хотят. Что-бы кормить этих "милых людей", нужно ... собирать как можно больше налогов. Поясните - как увеличение сроков по патентам _безусловно_ ухудшает эту собираемость?
	pup_kin 8 Feb 2005 2:20 PM
2 Wintermute: нет, вы не один за патенты. Просто те, кто за патенты, как правило, работают, а те, кто против - кричат на всех углах, что работать не надо и что должен наступить всеобщий коммунизм, и что вообще если деньги Билла Гейтса «взять и поделить», то можно целый месяц бутылки не сдавать :) Я специально эпатирую. Вот, какой аргумент мне хотелось бы добавить в защиту патентов. Вот представьте, есть инвесторы, у которых есть деньги и которых, по большому счету, все равно, в какой бизнес их вкладывать: в IT, биотехнологии, сельское хозяйство и т.д. Инвесторов интересует только 2 вещи: защита их капитала и прибыльность. Первое обеспечивают патенты (инвестор должен быть уверен, что он, вложив в какую-то технологию больше денег, чем его конкурент, получит в результате изобретение раньше конкурента и сможет, пользуясь защитой патентов какое-то время быть монопольным обладателем прав и «отбить» вложенные деньги). Второе обеспечивает цена продаваемого продукта. Если убрать первый и второй факторы, то инвесторы перестанут вкладывать деньги в индустрию IT и перейдут в другие сферы (биотехнологии, сельское хозяйство, где таких проблем нет) и тогда мы все, кто сейчас занимаемся IT, останемся без денег и прогресс останавливается, т.к. никакая индустрия не может существовать на энтузиазме. Теперь посмотрите, за что борются сторонники open source и прочих линуксов: за отмену патентов и бесплатное ПО. То есть, как результат, за остановку прогресса в отрасли. Конечно, большинство из них делает это искренне, наслушавшись своих «чегеварр» типа этого товарища и столлмана. Но, как и за всеми революционерами за этими, я думаю, тоже кто-то должен стоять. И даже могу предположить кто – IBM, который столкнулся с кризисом своей бизнес-модели и ему требуется здорово обрушить рынок, чтобы все, кто слабее, или кто занимается только софтом, с него ушли, и там бы остался только IBM со своими голубыми мясорубками. Вот такая теория заговора :) Повторюсь – не более, чем теория. Конечно, у системы патентов есть недостатки, т.к. никакая система не совершенна и здесь уместно вспомнить Черчилля (или не помню точно кого, цитата не дословная): «демократия – это худшая из систем, но лучше пока никто не придумал». А то, что с помощью системы патентов из бизнеса IT уходят мелкие фирмы – это не так уж и плохо. Посмотрите на более развитые индустрии: автомобилестроение, авиастроение, авиаперевозки и т.д. Там везде гиганты и прогресс от этого не останавливается.
	tstone - saldomail.ru 8 Feb 2005 4:12 PM
2 pup_kin: Инвестор оценивает риски. Среди всех прочих и риск схлопотать патентный иск и вероятность его проиграть. С расширением области действия патентов и увеличением их количества этот риск возрастает. Рано или поздно он превысит все разумные пределы и останется IT индустрия со своими патентами... Или такой вариант: стоимость обеспечения патентной чистоты растет и не видно, что бы она когда-нибудь начала падать. А кто должен платить за это? Инвестор? Он же не дурак, он все это в цену влепит. И так до бесконечности... Так что работайте дальше - надо ведь будет юристам платить.
	pup_kin 8 Feb 2005 4:23 PM
2 tstone: Я не утверждаю, что существующая сейчас патентная система совершенна. Но лучше пока что ничего не придумано, и из двух зол: - инвестировать и потерять 100% вложенных денег, т.к. патентов нет и все идеи будут украдены опенсорсниками - инвестировать, и, _возможно_ защищать себя в суде от патентных исков (а вероятность выставления патентного иска << 100%, вероятность проиграть < 100%) инвестор, очевидно, выберет второе. А со временем индустрия, особенно если удастся победить чуму опенсорса, придет в порядок и вероятности попасть под патентный иск и проиграть еще уменьшится.
	Alexander S. Kharitonov 8 Feb 2005 4:45 PM
> Теперь посмотрите, за что борются сторонники open source и прочих линуксов: за отмену патентов и бесплатное ПО. То есть, как результат, за остановку прогресса в отрасли. Что за чушь? Вспомни, когда в США не было патентов на софт, что, отрасль медленно развивалась? :-) Да не смеши меня.
	pup_kin 8 Feb 2005 4:55 PM
2 Alexander S. Kharitonov: Я не в курсе, когда в штатах не было патентов на софт (что-то мне подсказывает, что они были всегда), но, в любом случае, я уверен, что они возникли сразу, как только возникла в них потребность, то есть когда софт стал индустрией, приносящей деньги. Опять же в любом случае давайте смотреть на текущую ситуацию такой, какая она есть и что будет, если по шариковски "взять все и поделить".
	John Smith - somehost.org 8 Feb 2005 5:22 PM
>>Опять же в любом случае давайте смотреть на текущую ситуацию а текущая ситуация в Европе - как раз более менее нормальная. но кто-то пытается пролоббировать расширение области действия патентов. >>такой, какая она есть и что будет, если по шариковски "взять все и >>поделить". (ага, то есть патентная инициатива в Европе - это "взять все и поделить" между корпорациями ;-). текущая ситуация - см. выше.) что взять и поделить? вы же, еще раз, не путайте копирайт (он рулез) и патенты. программа созданная мной лично, не может, по определению нарушать авторских прав други лиц (_ПРАВ_АВТОРА_): потому что я ее сам написал, из закрытых исходников я ничего не мог украсть физически. и я - автор. если я при написании использовал результаты reverse engineering другой проги - так я нарушаю авторские права тех разработчиков, судите меня за _это_. если я дизассемблировал чужую софтину и переписал код на C - я опять же нарушил условия использования той софтины и права ее авторов, так судите меня за _ЭТО_. все это прекрасно может работать в отсутствие патентов. >>А со временем индустрия, особенно если удастся победить чуму >>опенсорса так побеждайте, кто вам не дает. в моем понимании здоровая конкуренция - рулез. побеждайте. делайте софт такой чтобы хотелось им пользоваться, не только домохозяйкам которые ничего лучшего не видели. сделайте софт лучше - и вы победите. ах, не получается? ах, бедные мы несчастные, чума опенсорса нас задавила. надо срочно придумать какой-нибудь бред вроде патентования даблклика, чтоб никто не мешал гнить дальше в своем гадюшнике. теперь вы еще скажите, что всякий кто _свою_ программу отдает бесплатно - коммунист и надо его замочить. он же _СВОЙ_ код отдает. при этом, почему-то freeware чумой не считается. "чумой" считают только когда я исходники _своего_ софта отдаю, да еще и разрешаю другим _продавать_ сделанные на их основе продукты (а ведь это мое эксклюзивное право как автора). только и всего, opensource - ЗА строгое соблюдение законодательства об авторских правах. люди всего-то требуют соблюдать их права, как авторов ПО. а то что они свои права используют чтобы отдавать - так кто им запретит? в том-то вся ирония опенсорс >>А то, что с помощью системы патентов из бизнеса IT уходят мелкие >>фирмы – это не так уж и плохо. Посмотрите на более развитые >>индустрии: автомобилестроение, авиастроение, авиаперевозки и т.д. >>Там везде гиганты и прогресс от этого не останавливается. хи-хи. Вы точно уверены что концерн тойота каждую гайку своих машин делает сам? а вот и нет, конвейерная сборка идет из блоков поставляемых как раз тысячами мелких фирм крутящихся вокруг. а по поводу индустрии IT.... ну вот почему в WinXP нет архиватора? мне говорят что есть zipfolders. так вот zipfolders это угребище (и кстати, ms просто купил фирму его разработавшую). есть еще winzip, не менее угребищный. а вот WinRAR - это лучший архиватор под windows. почему? неужели у гиганта не нашлось времени/ресурсов сделать хоть немножко лучше, чем сделал ОДИН человек?
	Хрю 8 Feb 2005 7:35 PM
2pup_kin: "Просто те, кто за патенты, как правило, работают, а те, кто против - кричат на всех углах, что работать не надо..." Странно, но у меня прямо противоположное ощущение. Те, чья работа непосредственно связана с разработкой софта, понимают, что это процесс постоянного принятия проектных решений. Самых разных - от маленьких, тактических, до принципиальных, архитектурных. Это и есть разработка софта, а кодить можно и зайца научить. Так вот, те кто разрабатывают ПО как раз и видят эту картину маслом: Решаем проблему. Нашли решение. Дальше стоп - выяснять у юристов а можно ли так и сколько за это платить. (А патентовед должен а) врубиться в наше только что пришедшее в голову решение б) нарыть есть ли что похожее (а формулировочки-то...) в) и желательно отдельно в америке, китае, германии и т.д. Нилюля себе специалист - на порядок умнее всех разработчиков...) Нельзя. Жалко. Ищем другое решение. Нашли. Стоп... goto наверх... И много мы в таком режиме наразрабатываем? И какова будет себестоимость софтины по результатам? И кто даст гарантии что завтра любой подонок не подаст на нас в суд? Сейчас проигодность решения определяется техническими соображениями. А будет - юридическими. Но это будет уже совершенно другой (довольно омерзительный) вид деятельности.
	pup_kin 8 Feb 2005 8:22 PM
2 John Smith: 1. “а текущая ситуация в Европе - как раз более менее нормальная.” Тут я не силен, не могу сравнивать патентное законодательство EU и штатов. Моя мысль была про то как раз, что патенты нельзя отменять at all, как тут некоторые предлагали. Подстраивать эту систему можно, но обязательно с учетом интересов инвесторов, без которых не будет денег. 2. «Взять и поделить» я называю инициативы некоторых товарищей отказаться от патентов вообще. 3. Индустрию open source кстати, потихоньку нормальный софт побеждает. Все больше народу понимает, что open source пока фактами мало подкреплен, в основном шумиха. Недавно даже здесь была статья на эту тему. 4. «теперь вы еще скажите, что всякий кто _свою_ программу отдает бесплатно - коммунист и надо его замочить.» Не скажу, не дождетесь :) 5. «Вы точно уверены что концерн тойота каждую гайку своих машин делает сам?» Вот именно! Если будет в мире несколько крупных производителей софта, раздающих заказы направо и налево мелким фирмам на кодирование и проектирование, но забирающих себе головную боль с патентами, продвижением товара на рынок, развитием канала продаж, то разве это будет так уж плохо? 6. «а по поводу индустрии IT.... ну вот почему в WinXP нет архиватора?» Здесь есть 2 причины: 1. Microsoft, как поставщик платформы, обязан думать о своих партнерах, которые пишут софт для его партнеров. Знаете, какая драка была внутри MS по поводу встраивать или не встраивать в Офис 12 RSS reader? И главный аргумент противников встраивания был как раз в том, что нельзя лишать партнеров, уже занявших эту нишу, бизнеса. 2. Потому, что RAR, по большому счету, никому не нужен. Zip выдает вполне нормальное сжатие при гораздо большей скорости и пользователям именно это и надо. 2 Хрю: Вы какую-то безрадостную картину рисуете. На самом деле ничего такого конечно не будет, ведь, опять же, насколько я знаю, патентное право дает владельцу _право_, но не обязанность судится с нарушителями патента. Поэтому в большинстве случаев до такого доходить не будет, за исключением совсем вопиющих, когда кто-то, украв патент, действительно достигает большой доли рынка. А если у него есть большая доля рынка значит, у него есть и деньги защищать свою позицию. Так что система саморегулирующаяся. Кстати, вот вы мне возражаете по поводу моего утверждения «патенты это не зло», но почему никто не доказывает точку зрения «отсутствие патентов это благо»? Я привел аргументы, почему мне кажется, что при отсутствии патентов инвесторы уйдут из отрасли. А что взамен? Государственное регулирование? Но мы ведь уже проходили это, государство способно управлять инновациями только находясь в состоянии войны. Я думаю, что повторения этого вряд ли кто-то из нас всерьез хочет…
	pup_kin 8 Feb 2005 8:26 PM
2 John Smith: Да, кстати, под "чумой опен сорса" я понимал не опен сорс вообще, а опен сорс под лицензией, заставляющей любой код на его основе делать тоже открытым и под той же лицензией. Есть куча нормальних опен сорс лицензий, тот же CPL от Microsoft.
	VovaniuS - vovanius2000mail.ru 8 Feb 2005 9:10 PM
"опен сорс под лицензией, заставляющей любой код на его основе делать тоже открытым и под той же лицензией" - это называется GPL virus :)
	Alexander S. Kharitonov 8 Feb 2005 10:28 PM
> инвестировать и потерять 100% вложенных денег, т.к. патентов нет и все идеи будут украдены опенсорсниками Бред. Если перформулировать твоё высказывание из оскорбительного тона в нейтральный, получится примерно следующее: "вложения в программное обеспечения не окупятся, поскольку сразу же будет выпущен аналогичный свободный продукт" - так? А теперь обрати внимание, как твои слова расходятся с тем, что есть на самом деле . Свободный софт, является опасным конкурентом только для монополиста. В случае, если должной конкуренции нет, найдутся люди, готовые потратить кучу времени ради идеи - дать пользователям возможность выбора. Если же на рынке присутствует масса коммерческих продуктов, то скорее всего свободный аналог если и появится, то будет выглядить на их фоне достаточно бледно. К сожалению.
	Alexander S. Kharitonov 8 Feb 2005 10:33 PM
> "опен сорс под лицензией, заставляющей любой код на его основе делать тоже открытым и под той же лицензией" - это называется GPL virus :) А закрытый код, запрещающий вообще что-то делать на его основе как называется? MS EULA-вирус? ;-)
	Alexander S. Kharitonov 8 Feb 2005 10:37 PM
> Моя мысль была про то как раз, что патенты нельзя отменять at all, как тут некоторые предлагали. Подстраивать эту систему можно, но обязательно с учетом интересов инвесторов, без которых не будет денег. Хм, из твоих слов можно сделать вывод, что, к примеру, компании 1С не существует. У нас же нет патентов на софт, значит в неё не стали бы вкладывать деньги, значит она не возникла, и то 1С:Предприятие, что стоит на моём компьютере - это лишь иллюзия... Интересно, а за что же мы тогда столько денег заплатили? Как думаешь?
	A 8 Feb 2005 11:29 PM
2 Wintermute: > Уважаемый A, учите историю, она рулез. "Свеча Яблочкова" и "Лампа Эдисона" > основаны на разных физических принципах. Цитирую: 23 марта 1876 года русский инженер-изобретатель Павел Николаевич Яблочков получает на Парижской выставке в Лондоне патент на изобретение электрической лампы. ... Долгое время авторство лампочки накаливания присуждали американскому изобретателю Томасу Альва Эдиссону. Он использовал тот же принцип, что и у Яблочкова, однако все устройство находилось в вакуумной оболочке, которая предотвращала быстрое окисление дуги, и поэтому лампа Эдиссона могла использоваться достаточно продолжительное время. В 1880 году Томас Эдиссон запатентовал свое изобретение. То есть, он взял разработку Яблочкова и поместил её в вакуумную колбу. Это было усовершенствование, которое базировалось на изобретении Яблочкова. > Я не уверен, что Яблочков запатентовал свою "свечу", но даже если запатентовал, > эдисоновская лампочка никоим образом этот патент нарушить не могла. Если верить цитате, она их таки нарушала. - 2 tstone: > А вот первым догадался сделать нить накаливания и засунуть ее в колбу, из которой > откачан воздух, другой русский - Лодыгин. Так и есть. В 1973 году. Но это нить накаливания, а то - электрическая дуга.
	A 8 Feb 2005 11:30 PM
2 pup_kin: > И даже могу предположить кто – IBM, который столкнулся с кризисом своей бизнес- > модели и ему требуется здорово обрушить рынок, чтобы все, кто слабее, или кто > занимается только софтом, с него ушли, и там бы остался только IBM со своими > голубыми мясорубками. В начале 80-х ? :) Кстати, во всем виноват кто ? Правильно - Xerox. они в свое время отказали Столлману в введении в драйвер принтера нужных фич и в выдаче ему исходного кода драйвера для того, чтобы он сам ввел эти фичи. Попутно пригрозив судебными разбирательствами, если он сунется декомпилером в дрова. С этого всё и пошло... > А то, что с помощью системы патентов из бизнеса IT уходят мелкие фирмы – это не так > уж и плохо. Ага. Сейчас бы ты парился с S3 и собирал деньги на 3DFx. Попутно, у тебя не было бы другого выхода, кроме как купить один программный пакет у одного большого производителя по установленной им в отсутствии конкуренции цене :) nVidia, которая долгое время была самым популярным производителем видеочипов, началась с небольшой кучки энтузиастов и вышла на рынок с Riva128 во времена 3DFx-а. Стоила она в 2 раза меньше. Начиная с TNT2 пошли весьма приличные карты, но они всё равно стоили дешевле 3DFx-ов. Это-то и убило последних. ATI почти умерла, пока не поняла, что пора бы хвататься за 3D. К этому времени nVidia уже была известным брэндом, при том самым продаваемом. В настоящее время nVidia вышла еще и на рынки системных чипов для Intel и AMD. Стоит заметить, что для AMD это пожалуй единственный достойный внимания чипсет. Возможно, благодаря ему AMD начала подниматься, ибо поделки от VIA и SiS всегда вызывали бурю отрицательных эмоций у всех, кого я знаю. Да и сам я в молодости не раз сталкивался с этими чудесами инженерной мысли. PS. Между прочим, S3 - это подразделение VIA. PS2. Между прочим, внимательно изучите любую плату - материнку или контроллер какой. Вы найдете немало микросхем, которые произведены отнюдь не производителем самой платы.
	A 8 Feb 2005 11:30 PM
2 pup_kin: > - инвестировать и потерять 100% вложенных денег, т.к. патентов нет и все идеи будут > украдены опенсорсниками Идеи ? Насколько вниматенльно было прочитано сообщение с цитатами законодательства ? Идеи не патентуются :) Реализации ? Это невозможно просто потому, что исходники доступны всем. Соответственно, доступны они и производителю ПО, который сможет сравнить их со своими. Следовательно, производитель сразу взвоет, если увидит свой код буква в букву. А вот в закрытом ПО с этим сложнее. Как первый производитель узнает, что другой производитель украл его код, если исходники не доступны ? Правильно - декомпиляция и последующий анализ. А что написано в проприетарной лицензии ? Правильно - декомпилировать запрещено. Вопрос - кто из них нарушил закон ? :) > Если будет в мире несколько крупных производителей софта, раздающих заказы > направо и налево мелким фирмам на кодирование и проектирование, но забирающих > себе головную боль с патентами, продвижением товара на рынок, развитием канала > продаж, то разве это будет так уж плохо? Стоп. В свете этого высказывания как понимать высказывание более раннее: "А то, что с помощью системы патентов из бизнеса IT уходят мелкие фирмы – это не так уж и плохо" ? > 1. Microsoft, как поставщик платформы, обязан думать о своих партнерах, которые > пишут софт для его партнеров. Но ведь отсутствие мелких фирм - это благо :) > Потому, что RAR, по большому счету, никому не нужен. Zip выдает вполне нормальное > сжатие при гораздо большей скорости и пользователям именно это и надо. Каждому свое, но лично я предпочитаю rar. Сжимает он всё-таки лучше, умеет распаковывать туеву хучу архивов, нормально работает разными локализациями, интерфейс куда как понятнее. > Да, кстати, под "чумой опен сорса" я понимал не опен сорс вообще, а опен сорс под > лицензией, заставляющей любой код на его основе делать тоже открытым и под той же > лицензией. Здра моя ра. Видимо, про Quake[1,2,3] и Doom 3 мы слыхом не слыхивали ? Вероятно, про UT 2004 тоже. Ну а Opera - так вообще нет такого слова ни в одном словаре мира :) Лицензия предъявляет такие требования в том случае, если ты взял кусок кода под этой лицензией, воткнул в свою программу и выпустил под другой лицензией. Вполне естественное требование.
	plug 9 Feb 2005 6:34 AM
2 Wintermute: >> Легко :) Пример - старый добрый lame. Ты в курсе, почему официально он распространяется только в исходных текстах, а бинарники - нелегальны? И первая версия была написана за пару дней. На основе патентованых исходных текстов Фраунгофера. Извиняюсь, что не сразу прокоментировал. Я не очень то знаю эту историю, поэтому пришлось порыться в сети. Из того, что там пишут ... lame был написан на основе "исходников" открыто опубликованных ISO. ПРичем первоначально был небольшим патчем к этим исходникам. К срокам выхода программы - кодека Fraunhofer практически не привязан. Я же говорил о том, что ... даже в отсутствии патентов (в конкретной области) разработчик имеет приемущество в течении некоторого срока. Понятно, что если бы технологию нельзя было защитить патентом, то никто в здравом уме не стал бы публиковать исходники, а выпустил на рынок "бинарник". Кроме того (как я тоже говорил) несомненно существовал бы стандартный способ противодействия явным кражам "конечного продукта", когда берется чужая программа и вставляется свой логотип, копирайт и т.п. Если у кого-то появилось подозрение, что конкурирующая поделка является просто "слегка перекрашенным" нашим произведением, то просто бинарники сравниваются всеми возможными способами и если обнаруживаается оговоренный процент совпадений, то это повод для судебных разборок (если надо, то с привлечением независимых экспертов). Понятно, что в таких условиях авторам lame надо было бы дождаться выхода кодека, дизасемблировать его и полностью переписать, не ухудшая самого алгоритма. И вот после этого можно говорить о сроках. (Я подозреваю, что _при большом желании конкурентов_ это тоже заняло бы не так уж много времени - несколько недель, но никак не пару дней). Так что, пример, который "Легко :)" пришел вам в голову, на самом деле совершенно не к месту. И кстати, иллюстрация к тому, что патентование не очень то эффективно противодействут "опенсорсу", а проблему может представлять больше для коммерческих разработчиков конкурирующих продуктов.
	Wintermute - devnul.ru 9 Feb 2005 10:45 AM
2 tstone: "В той форме, в которой патенты существуют сейчас, они сами могут служить средством для ведения недобросовестной конкуренции. И как быть?" 1. Перестать думать и говорить чужими лозунгами. Я дал определение патента из ГАРАНТа, ты (не первый) очередной раз в этом треде выдал лозунг. "Могут быть..." Если бы у бабушки был бы ..., она была бы дедушкой. Однако на практике остается бабушкой. 2. Соблюдать законы, как бы это ни было неприятно.
	Wintermute - devnul.ru 9 Feb 2005 11:01 AM
2 plug: "IMHO такой процесс "взвешивания" сейчас и идет. А вы оказались единственным, кто .... не хочет слышать доводы противников "расширения", обзывая их ворами и/или халявщиками" Вором человека может назвать только суд. Халявщик... Это более размытое определние. Я предпочитаю "социалист" :) Что касается доводов, они мне кажутся не убедительными. "Просто служит для некого "расшаривания" ответсвенности" Именно. "Мы собственно о какой стране и законодательстве говорим" Ну, в нашей стране софт, AFAIK, не патентуется. "Ну и ... вы считаете это "строгой формулировкой"?" Формальный ответ - да. Честный ответ - засада! :)
	Wintermute - devnul.ru 9 Feb 2005 11:30 AM
2 rezuq: "Lame основан на кодеке ISO. Не знаю за сколько он был написан, но исходники Fraunhofer никто вам не даст на халяву. Исходники вообще не патентуют" FYI, Фраунгоферовский институт запатентовал MP3. Не помню точно, по-моему, психоакустическую модель. Потом они выложили исходные тексты, реализующие патентованый кодек. Lame изначально был написан в виде "патча" к фраунгоферовским исходникам. Авторы поступили очень умно, фактически переложив ответствененость за нарушение патента на плечи пользователей кодека - тех, кто компилирует lame. Воды утекло много, теперь в lame фраунгоферовского кода нет, но, тем не менее... Кстати, наиболее популярный линк на бинарники lame ведет в Россию :) Именно потому, что у нас патент Фраунгофера не действует. А на западных серверах лежат исходники. "И искходники, и сам кодек Fraunhofer защищён авторским правом" В силу самого определения авторского права это утверждение опровергнуть нельзя :) "А ещё запатентован алгоритм кодирования в MPEG. Любая программа, кодирующая в MPEG, даже с нуля написанная и ни на чём не основанная этот патент нарушает, если не приплачено Fraunhofer" Не совсем точно - в MPEG-1 Layer III. И да, нарушает. "Вы в курсе, что microsoft запатентовала двойной щелчок мышкой? Теперь каждая программа, где используется двойной щелчок нарушает их патент." И что, кого-то уже засудили? :) "Токийский окружной суд предписал прекратить производство, продажу и уничтожить существующие запасы Ichitaro... предписание базируется на жалобе конкурента, Matsushita, что использование иконки Help, чтобы вызвать хелповую функцию нарушает один из патентов Matsushita" Я читал, что не иконки, а варианта системы контекстной помощи. Засада, конечно, но немного зная, как японцы ведут бизнес, я полагаю, что патентный спор - лишь верхушка айсберга. "И с MS в том году в США какая-то фирма судилась из-за того, что та фирма первая запатентовала идею внедрения програм в webстраницы" Eolas эта фирма называется. На самом деле, не внедрения, как факта, тогда бы W3C пришлось закрываться (тэг object). Там дело было в тонкостях взаимодействия внедренного объекта то ли со страницей, то ли с браузером. MS проиграла потому, что Eolas удалось доказать, что MS знала об их патенте и просто положила на него. IMHO, Eolas права. "MS запатентовала двойной клик мышкой и ещё подобные глупости для того, чтоб ещё кто-то их не запатентовал и не пришлось опять судиться" Да, MS слишком жирная мышь, чтоб спокойно гулять по кухне. Бизнес, понимаешь.
	Wintermute - devnul.ru 9 Feb 2005 11:46 AM
2 A: "То есть, он взял разработку Яблочкова и поместил её в вакуумную колбу. Это было усовершенствование, которое базировалось на изобретении Яблочкова" "Если верить цитате, она их таки нарушала" В Политехническом музее есть "свеча Яблочкова". Там раньше даже лекция была специальная. Так вот, "свеча" (грубо) представляет собой две металлические пластины с прослойкой из угля. Пластины замыкаются, на них подается ток и при размыкании возникает явление, называемое "вольтовой дугой". Пластины постепенно выгорают. До Яблочкова были дуговые лампы, но там были сложные механизмы подачи пластин, чтобы дуга не погасла и светила ровно. Уголь, добавленный Яблочковым, позволил отказаться от механики - он предохранял пластины от быстрого выгорания, позволил установить пластины параллельно и при помощи присадок позволял регулировать скорость выгорания и яркость "свечи". Просто и со вкусом. Безусловно, Эдисон знал о работе Яблокова, учитывая факт, что Всемирная Парижская Выставка освещалась именно "свечами". Эдисон знал о недостатках "свечи" (запах, ограниченное время работы) и стремился найти решение дешевле и практичнее. Как и большинство своих других избретений, "лампу" он изобрел методом грубой силы - пробуя в лаборатории сотни вариантов. Остановился на следующей конструкции - тонкий угольный стержень ("спираль")), пропитанный металлическими солями. На него подается напряжение, он начинет светиться. Чтобы увеличить время работы, Эдисон поместил конструкцию в стеклянную колбу. Т.о., "свеча Яблочкова" использует вольтову дугу, "лампа Эдисона" - нет, просто нагрев. Соответственно, патентов Яблочкова Эдисон не нарушал. Кто догадался выкачать из колбы воздух и заменить уголь на вольфрам - я уже не помню. Наверное, Владимир Ильич Ленин, так как такая конструкция известна под названием "лампочки Ильича".
	Wintermute - devnul.ru 9 Feb 2005 11:57 AM
2 plug: "lame был написан на основе "исходников" открыто опубликованных ISO. ПРичем первоначально был небольшим патчем к этим исходникам. К срокам выхода программы - кодека Fraunhofer практически не привязан" Ну, почти так. lame до сих пор официально не вышел :) А авторами исходников были сотрудники Фраунгофера. И да, это фраунгоферовская реализация считается ISO-эталоном. "а выпустил на рынок "бинарник"" Фраунгофер поначалу так и поступил. Только работал он кривенько и медленно. Чтобы заинтересовать производителей, они и опубликовали исходные тексты - лицензируйте. Тут-то и "open source" и подкрался... Почему же lame популярен? Не только потому, что халява. Он просто лучше жмет, быстрее работает и качество звука получается лучше. "Понятно, что в таких условиях авторам lame надо было бы дождаться выхода кодека" Не помогло бы. Даже написание кода с нуля нарушило бы патенты. См. Ogg Vorbis - там другая психоакустическая модель, поэтому Ogg - "чистый". "И вот после этого можно говорить о сроках" Ну, в идеальном мире вообще бы проблем и споров не возникло. "не очень то эффективно противодействут "опенсорсу", а проблему может представлять больше для коммерческих разработчиков конкурирующих продуктов" Не open source, а воровству (в случае lame - искусно завуалированному). Нормальный Open Source - это Ogg. Коммерческие же разработчики просто башляют Фраунгоферу, и все довольны. И да, я лично использую lame :)
	Wintermute - devnul.ru 9 Feb 2005 11:58 AM
2 all: Извините, я завязываю с этой темой. Слишко много времени занимает. Отдельное спасибо plug за интереснейшую и полезную дискуссию.
	Alexander S. Kharitonov 9 Feb 2005 12:21 PM
> Вором человека может назвать только суд. Халявщик... Это более размытое определние. Я предпочитаю "социалист" :) Может лучше "рыночник"? Ведь противники патентов в области софта реально защищают конкуренцию, а сторонники патентования признают, что их система приведёт к вытеснению мелких фирм. А рынок - это всё-таки разнообразие. Что фактически происходило в СССР? Социализм - это идеология, а нас в данном контексте должна интересовать экономическая система. А у нас, в своё время, экономика была сверхмонополизирована. К чему это привело? Правильно, к торможению прогресса. Возможно социализм и происходящее сейчас ужесточение режима интеллектуальной собственности можно рассматривать как явления одного плана - крупные игроки стараются избавиться от мелких. Это всегда происходило, и всегда будет происходить. При социализме некоторое время существовал рынок - НЭП в своё время помог восстановлению экономики, и уже потом государство поставило всё под свой контроль. Тогда была одна идеология - Социализм. Сейчас другая - Интеллектуальная Собственность. Но какая разница, какой текст у лозунгов?
	PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2005 12:36 PM
просто мысль в слух... в США патенты на ПО есть, в России их нет... что мы видим... отрасль разработки ПО процветает, десятки миллиардов долларов годового оборота, инвестиции, большие заработки, вытягивание мозгов из разных стран... в России патентов на ПО нет... индустрия на задворках мирового сообщества, денег в обороте практически нет, существующие программисткие конторы _выживают_ беря заказы и работая на западные компании отдавая туда всю интеллектуальную собтсвенность... мечта большинства хороших студентов с фундаментальным знаниями свалить за рубеж... там плятют больше... к чему это я? к тому что все сие благодаря патентам... да нет конечно... это только один из факторов, видимо даже не самый важный, может даже и не пятерке самых важных... но тенденция... да и просто к слову пришлось...
	Alexander S. Kharitonov 9 Feb 2005 1:24 PM
> просто мысль в слух... в США патенты на ПО есть, в России их нет... что мы видим... А что мы видим? В зависимости от того, на что смотрим... Нужно сравнивать то, в каком состоянии отрасль находится по сравнению с другими. А чтобы просто сравнивать состояние отдельной отрасли в России и в США, нужно проигнорировать 70 лет социализма, экономический кризис, то, что по историческим причинам США оказались лидером, когда отрасль только формировалась. То есть если отбросить все существенные моменты, из твоего сравнения можно сделать выводы, но нафига нам некорректные выводы? Чтобы получить более корректное сравнение, нужно оценивать состояние отрасли с учётом общей ситуации в стране. А реально происходит следующее: несмотря на первоначальное отставание, несмотря на низкий общий уровень жизни, провоцирующий утечку мозгов, несмотря на более трудные условия для подготовки специалистов (у нас наверное до сих пор уровень компьютеризации ниже, а что было лет пять назад?) несмотря на массовое использование нелицензионной продукции, в общем, несмотря на кучу трудностей отрасль успешно развивается, и мы активно используем отечественные продукты. Причём даже пользователи нелицензионного софта (это чтобы ты не попытался объяснить происходящее тем, что отечественные разработки могут быть дешевле).
	Vladimir Illich - leninkremlin.msk.ru 9 Feb 2005 3:04 PM
>>Кто догадался выкачать из колбы воздух и заменить уголь на >> вольфрам - я уже не помню. Наверное, Владимир Ильич Ленин, так >> как такая конструкция известна под названием "лампочки Ильича". LOL юноша, Вы что, серьезно так думаете? LOL вдвойне. для тех кто молод и историю не учил: "лампочка Ильича" пошло от плана ГОЭЛРО. детали найдите сами, google ГОЭЛРО+лампочка+ильича.
	PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2005 3:19 PM
2 Alexander S. Kharitonov: вы собственно с чем спорите? с тем что отрасль разработки ПО в США процветает или с тем что в России она близка к клинической смерти? суть вашего выступления можно интерпретировать как тост: "выпьем за все за то, благодаря чему мы все, не смотря ни на что"
	Alexander S. Kharitonov 9 Feb 2005 3:47 PM
По поводу лампы накаливания. Она была изобретена Лодыгиным, а Эдисон, насколько помню, придумал патрон для неё. Саму лампочку он не изобретал, её ему показали :-) Кстати, в статье http://mixlis.narod.ru/mix.html/umestn_story/svet_ru.htm утверждается, что получив патент на лампочку накаливания Эдисон пытался запретить в судебном производство лампочек конкурентами, несмотря на приоритет Лодыгина... Кстати, по поводу вольфрамовой нити - ты будешь смеяться, но это тоже изобретение Лодыгина, цитата из приведённого выше источника: "И в 1906 году после многолетних мытарств и судебных тяжб Лодыгин решил продать свой патент лампы с вольфрамовой нитью -- самой перспективной, как оказалось впоследствии -- компании General Electric, в которую к тому времени влилась фирма Эдисона. Отдал он свое изобретение за гроши.". Вот они, судьбы изобретателей и корпораций...
	Alexander S. Kharitonov 9 Feb 2005 11:09 PM
> вы собственно с чем спорите? с тем что отрасль разработки ПО в США процветает или с тем что в России она близка к клинической смерти? Можно поподробнее о плачевном состоянии софтовой индустрии в России? :-) Что, в 1С месяцами задерживают зарплату? :-) Или никто не хочет учиться на программиста? А, наверное эти люди учатся, чтобы потом эмигрировать в Молдавию - там, говорят, патентование ввели. ;-)
	A 9 Feb 2005 11:27 PM
2 Wintermute: Превая цитата была взята отсюда: http://www.gorodfm.ru/broadcast/broadcast.7/date.20040323/ Вот еще ссылка на эту тему: http://www.2day.ru/13787-eshow.asp Нить накаливания впервые изобрел Лодыгин в 1873 году, а Эдиссон просто заменил материал нити. И в одном и в другом случае он не являлся изобретателем принципа действия лампы. Он всего навсего усовершенствовал её. - 2 PTO: > просто мысль в слух... в США патенты на ПО есть, в России их нет... что мы видим... > отрасль разработки ПО процветает, десятки миллиардов долларов годового оборота, > инвестиции, большие заработки, вытягивание мозгов из разных стран... в России > патентов на ПО нет... Продолжим мысль. В США автомобилестроительная отрасль процветате. В Росии нет. В США отрасль высоких технологий процветает. В России нет. В США отрасль оказания услуг населению процветает. В России нет. Неужели это всё из-за патентов ? А может быть всё-таки "разруха - она в головах" ? Сейчас в совке "процветает" только одна отрасль - агропромышленная. О чем это говорит ? Правильно - в начале 90-х народ разделил всё и вся и деньги, полученные из тяжелой промышленности, направил в аграрный сектор и легкую промышленность. Это было в какой-то мере правильно - вместо того, чтобы лет 30-40 пытаться поддержать все направления хозяйствования, на что не хватило бы ресурсов, они поддержали сектор, который требует минимум и от которого 100% можно получить быструю прибыль. Хоть и не такую большую, но гарантированно и быстро - кушать всем хочется. Дойдя за 10 лет до приемлемого уровня доходов начался обратный процесс - деньги из аграрного сектора начинают вкладывать в тяжелую промышленность. Сейчас в СНГ тяжелое машиностроение и высокие технологии только начинают поднимать головы.
	tstone - saldomail.ru 10 Feb 2005 9:13 AM
2 Wintermute: Уж извините, я вас еще потревожу. > 1. Перестать думать и говорить чужими лозунгами Перестаю: SCO против "всех" - и никаких доказательств. Kodak против ИТ фирм - потому что скупили там какую-то контору "рога и копыта" с патентами. Кто-то там против МС - просто чтобы кусок оторвать. Надавно тут историю рассказывали как гнобили изобретателя ЧМ еще 50 лет назад. Так кто из нас с лозунгами?
	Wintermute - devnul.ru 10 Feb 2005 11:53 AM
2 tstone: Ok, я все еще здесь :) Вы говорите лозунгами - "патенты приводят к монополизации". Приведенные вами примеры - _частные_ случаи, причем единичные. На их основании вы гонобите всю систему.
	Wintermute - devnul.ru 10 Feb 2005 11:56 AM
2 A: "Нить накаливания впервые изобрел Лодыгин в 1873 году, а Эдиссон просто заменил материал нити" Так, я чего-то запутался. По-моему, он все-таки Ладыгин, а не Лодыгин. В словарь посмотрю. Во-вторых, речь шла о Яблочкове и Эдисоне, при чем тут Ладыгин?
	Wintermute - devnul.ru 10 Feb 2005 11:58 AM
2 Vladimir ГОЭРОвич: У Александра Казанцева (это такой писатель-фантаст советских времен) есть замечательная фраза (цитирую по памяти): "После пятого удара Ганс понял, что его бъют." У вас немецких корней нет?
	PTO - ptokgb.ru 10 Feb 2005 1:52 PM
2 Alexander S. Kharitonov: "Можно поподробнее о плачевном" дык лягко... сравниваем кол-во программистов там и тут, кол-во фирм, оборот софтовой индустрии 1С это чуть-ли не единственная компания, которая на плаву... но сие исключительно благодаря особенностям нашего законодательства, что вынуждает каждый месяц менять учет и отчетность... я говорю про софтоиндустрию, а не про сервисы по обслуживанию... 2 А: "Неужели это всё из-за патентов" перечитываем мой пост еще раз, потом включаем голову. Очень интересное у вас исследование перераспределения денег в аграрный сектор и обратно... весьма и весьма интересный... только я очень прошу вас не рассказывать сие крестьянам... они люди простые, могут не понять, что трава была сильно забористая
	tstone - saldomail.ru 10 Feb 2005 3:22 PM
2 Wintermute: > Вы говорите лозунгами - "патенты приводят к монополизации". Не приписывайте мне чужие слова. Я говорил, что патенты могут служить средством для ведения недобросовестной конкуренции и привел примеры того, что это присходит не "где-то" и "когда-то", а здесь и сейчас. Да, они единичные. Хотите дождаться когда это станет повсеместной практикой? Могу еще напомнить совершенно недавнюю историю, когда рамбус выпендривался со своими патентами и лихорадило рынок памяти. Вам от этого было хорошо? Теперь от вас пож-ста пример того, что именно благодоря такому-то и такому-то патенту туда-то и туда-то было инвестировано каварнадцать миллионов зеленых рублей и всем стало лушеЕ и хорошеЕ. Плиз!
	PTO - ptokgb.ru 10 Feb 2005 5:10 PM
2 tstone: "пример того, что именно благодоря такому-то и такому-то патенту" - патенты на лампочки помогли компании General Electric и всему населению пользоваться электроэнергией. Компании Ксерокс патент на сухое копирование дал возможность финансировать научный центр из которого вышли мышки, графические интерфейсы и т.п.. Патент на телефон позволил компании АТиТ не только дотащить телефон в каждый дом, но и профинансировать пару ученых, которые от безделья по-поводу закрытия большого проекта смогли написать одну операционную систему, которая стала всемирным рулезом... таких примеров еще мноооого...
	Alexander S. Kharitonov 10 Feb 2005 6:29 PM
> "Можно поподробнее о плачевном" дык лягко... сравниваем кол-во программистов там и тут, кол-во фирм, оборот софтовой индустрии Тебе уже было сказано, что ты игнорируешь кучу существенных моментов - отставание на старте, экономический кризис и т.д. Ну посмотри на другие отрасли. Сравни, к примеру, состояние музыкальной промышленности в России и США. Недавно узнал, что один из лучших отечественных производителей фортепиано банкротится, причём несколько лет назад с этой фабрикой происходило то же самое. А у американцев всё в порядке. Попробуешь объяснить это отсутствием патентов на софт? :-) Конечно, причина совершенно иная - в частности, низкая платежеспособность отечественного покупателя. А теперь сравни с этим действительно печальным положением музыкальной промышленности состояние успешно развивающихся софтовых компаний. Просто небо и земля. Это несмотря на трудности, про которые я уже говорил - низкую платежеспособность, массовое использование нелицензионных копий, поздний старт (когда в бывшем СССР только заговорили о рынке, компания Microsoft существовала уже более 10 лет), в недалёком прошлом - нехватка компьютеров, а значит и недостаточное количество специалистов (попробуй подготовить программиста без компьютера?). У меня сложилось впечатление, что ты всё это игнорируешь сознательно. И даже не пытаешься опровергнуть аргуметацию - просто делаешь вид, что не видел...
	Black xxx 10 Feb 2005 6:46 PM
патныт не помогли каждому сделать ломпочку. благодря патента появилось ДВА МОНСТРА. которые бу продолжали бы пожирать бы всего вокруг. или можно предположить елси бы не было патентов то ЛАМПОЧЕК БУ НЕ было и бы бы жили при свечах.? хотя может тбыть не так бытсро и стремительно. если есть избретения и оно В приницпе имеет право на жизнь НЕ ВАЖНО кто его избрел. потом как любыи избретения видаюут в воздухе. просто многи успевают приватизировать.( и развить. что похвалльно)
	Black xxx 10 Feb 2005 6:55 PM
патент это просто ЮРИДИЧСКАЯ вишка а не инаваоицоная. просто так получается что инофации связа и с патентами.( потому что все бояться что украдут идею а мы время упустим) так вот можно предположить не утвержадают.. что в это сулчаи прогресс бы бу бустрее.. есть ИДеЯ РЕАЛИЗОВЫВАЙ используй продавай. а не есть идия запатентую погоди немного.. потом релизовый когда уже эта иде станет очевидной ВСЕМ. хотя конечно нельзя говриать про ноу хау. те про вещи которые были получин упорным трудом. те есть идея но ее надо довести до ума. сделать какие то исуключиетлны вещи которые не вытедают из просто идие.. наприер лампочка. ну что это проводочек в пустоте светиться.-> но вот технолгия получняи этого проводочка те как вольфрам свернуть. ЭТО уже продукт труда.. само по себе утсроясто лампочки не надо патентовать. А ВОТ технология ее получения именно такой МОЖНО.( потому что как раз это есть главный результат разработки). но вообщем это почти ноухао. которое и н естоит расказывать никому. но вообщем патнет защищает только БИЗНЕС не защищая само развитие. другое дело что может быть мнополизм GE и привел к некой стандаритизации? хотя какие были тогда стандарты.? но по любому конкуренция лучше.
	Black xxx 10 Feb 2005 7:02 PM
во я опять намутил :) соори. и бред и опечаток давно у меня столько не было. но раз я в игноре так в игноре :). но что подумал. нам приходитсья жить при плохой власти. при плохой погоде. как бы не вредны были патенты( для всех областей) приходит с ними мириться. другое дело что не надо ЕЩЕ больше это вред усиливать идиотским законами. и потом не все так страшно. патнеты работают кажды в своей стране. и если...
	Black xxx 10 Feb 2005 7:05 PM
и потом может кто придумает более лучшу технология получения лампочки :). те патентовать нужно дейсвительно "сложные" в разрботке вещи.
	Black xxx 10 Feb 2005 7:12 PM
пойду сейчас запатентую свой язык. нет не чем ядят. причем касая только набивания текста на компе. буквы те же. языку другой. но ОТЛИЧАЮЩИСЯ ОТ русского языка тем.... ксати C был запатентован? то почему челвоекчески язку нельзя.? а все кто будет опечатывать буду предявлять иски. :)
	Alexander S. Kharitonov 10 Feb 2005 7:38 PM
2PTO: В дискуссиях о проблеме патентования часто утверждается, что в Японии также софт патентуется. И какой результат? :-) Я не могу вспомнить, чтобы использовал какую-нибудь японскую программу. Специально посмотрел, чей софт установлен у меня, обнаружил, естественно, американские, российские, какие-то программы сделаны в разных странах Европы (раньше не обращал на это внимания - ошибочно считал все программы с английской документацией американскими), для части программ происхождение определить оказалось затруднительно. Про одну программу (софт к флешке) я заподозрил, что она может быть японской, но потом вспомнил, что язык установки, который предлагался там в качестве альтернативы английскому, был китайским, а не японским, и при попытке найти какую-то информацию в теле программы нашёл лишь ссылку на сайт немецкой компании (создавшей программу установки)... В своё время было японское экономическое чудо. Сейчас, похоже, происходит обратное - развитая страна чудесным образом не смогла создать чего-то заслуживающего внимания. Может это патенты виноваты, как думаешь?
	A 10 Feb 2005 8:37 PM
2 Wintermute: > Так, я чего-то запутался. По-моему, он все-таки Ладыгин, а не Лодыгин. В словарь > посмотрю. Может я и очепятался :) > Во-вторых, речь шла о Яблочкове и Эдисоне, при чем тут Ладыгин? Если речь шла о Яблочкове, то при чем здесь нить накаливания ? :)
	A 10 Feb 2005 8:57 PM
2 PTO: > Очень интересное у вас исследование перераспределения денег в аграрный сектор и > обратно... весьма и весьма интересный... Это не исследование. Это реалии жизни. У нас предприятие как раз в аграрном секторе работает. На этом и поднялись в 94 году. > только я очень прошу вас не рассказывать сие крестьянам... они люди простые, могут не > понять, что трава была сильно забористая Ага. То есть, появление на рынке огромной массы продовольственных товаров отечественного производства, да еще и в широчашем ассортименте, мы просто не видим. А про польские сосиски начала 90-х, вероятно, даже не подозреваем. А Кубинский сахар - это вообще из области фантастики. Рекомендую вспомнить, чем "изобиловали" прилавки в период 91-95 гг, и сравнить с современным содержимым этих же прилавков. Кстати, по секрету скажу - отечественные продовольственные товары уже вышли на международные рынки. По крайней мере, мы вышли на рынки Франции и Чехии, а может и еще куда. Откуда такой бурный рост на фоне всеобщего упадка ? Мана небесная ? > патенты на лампочки помогли компании General Electric и всему населению > пользоваться электроэнергией. Вероятно, если бы патентов не было, то они бы могли предоставить эти услуги и продукцию еще в конце 19-го века, а не в начале 20-го, поскольку патнеты у изобретателя они купили только в 1903 году.
	tstone - saldomail.ru 11 Feb 2005 8:03 AM
2 PTO: Вы хотите сказать, что если бы _небыло_ у Эдисона патента, то мы бы до сих пор жили при свечах? И без всего остального прочего? Не надо ля-ля. Если бы у Эдисона не было патента, он бы просто был менее богатым, а люди бы от этого даже выиграли бы, потому что лампочки были бы дешевле. AT&amp;T долго была монополистом на телефонном рынке Америки. Если бы патента на телефон не было, она вряд ли могла им стать. И можно все-таки по подробнее, каким образом _наличие патента_ само по себе позволяет, что-то финансировать? Я, конечно, не спец, но Ксерокс, видимо, чего-то производил :-), а не просто "имел патент", и деньги были именно от этого производства. Наличие финансирования в той или иной области определяется прежде всего соотношением спроса и предложения. Если то, то вы запатентовали никому нафик не нужно, то наличие каких-бы то ни было патентов само по себе не поможет вам разбогатеть.
	Black Bat 11 Feb 2005 9:32 AM
_Я не могу вспомнить, чтобы использовал какую-нибудь японскую программу_ а также врядли даже видел японский унитаз с количеством кнопок больше чем на клавиатуре...
	Alexander S. Kharitonov 11 Feb 2005 12:54 PM
> а также врядли даже видел японский унитаз с количеством кнопок больше чем на клавиатуре... Как тебе известно, распространять программы достаточно просто, и то, что к нам японский софт не пришёл свидетельствует о том, что его делается мало, или он уступает, в том числе, и российским разработкам. А унитазы с кнопками... Возможно их патентная система и стимулирует развитие унитазов с кнопками, но мне кажется это слабая компенсация за тороможение прогресса в области софта.
	PTO - ptokgb.ru 11 Feb 2005 1:29 PM
2 Alexander S. Kharitonov: "уже было сказано, что ты игнорируешь кучу существенных моментов" - читаем оригинальный пост... "к чему это я? к тому что все сие благодаря патентам... да нет конечно... это только один из факторов, видимо даже не самый важный, может даже и не пятерке самых важных... но тенденция... " Теперь включаем голову, перечитываем собственный пост "В дискуссиях о проблеме патентования часто утверждается, что в Японии также софт патентуется. И какой результат? " - дык Япония номер 2 производитель софта в мире и второй же рынок... может и не можешь вспомнить, но программеры в японии представлены в большом кол-ве и денег в индустрии крутится немерянно 2 А: "Это реалии жизни. У нас предприятие как раз в аграрном секторе работает. На этом и поднялись в 94 году." это частный случай... в целом по стране Агрокомплекс страдает хроническим недофинансированием и полным развалом. Пока что у нас отрасль одна процветает - "топливная"... все остальное подбирает крохи с ее стола "Рекомендую вспомнить, чем "изобиловали" прилавки в период 91-95 гг, и сравнить с современным содержимым этих же прилавков" угу, потом наступил 98й год, девальвация доллара и импортные товары таки стали дороже отечественных... отсюда рост у производителей ТНП и пищевых продуктов отечественных... эффект от девальвации практически исчерпан и что мы видим - все больше и больше западных продуктов на прилавках (я говорю про прилавки в магазинах столицы нашей Родины)... рад ли я этому? нет! стараюсь брать отечественное... но когда тоже самое стоит в 1.5-2 раза дешевле отечественного (масло сливочное - практически ВСЕ сделано в новозеландии - там ОЧЕНЬ дешево делать молоко и молокопродукты) то мысль о семье перевешивает мысли о отечественном товаропроизводителе... в части машиностроения тут выбор однозначный, даже если отечественный аналог стоит существенно дороже... :) "Вероятно, если бы патентов не было, то они бы могли предоставить эти услуги и продукцию еще в конце 19-го века, а не в начале 20-го, поскольку патнеты у изобретателя они купили только в 1903 году." можно полюбопытствовать как использовалась электроэнергия населением в серьезных масштабах до массового производства лампочек? 2 tstone: "Вы хотите сказать, что если бы _небыло_ у Эдисона патента, то мы бы до сих пор жили при свечах? И без всего остального прочего?" ну если бы не было патента у ксерокса, скорее всего графический интерфейс и мышка появились бы сильно позжее... а вот юникса не было бы как класс это точно :) уж и не знаю грустить по этому поводу или радоваться :) "И можно все-таки по подробнее, каким образом _наличие патента_ само по себе позволяет, что-то финансировать?" что АТиТ, что Зирокс имели возможность вернуть деньги, потраченные на разработку технологий, возможность финансировать развитие и в конце концов получить огромные инвестиции для масштабного производства/внедрения... т.е. если бы патента не было, то любой бы мог делать копировальную машину, не тратя денег на исследования, научную работу и т.п., никакой инвестор не стал бы вкладывать деньги в развития бизнеса, которым могут заняться все с нулевыми вложениями "наличие каких-бы то ни было патентов само по себе не поможет вам разбогатеть" а я и не ставил знак равенства, если вы не заметили... хотя для инвесторов очень важно измерить "научный и творческий потенциал" для инвестиций - тут одним из измерений было и поныне так кол-во патентов в руках. Вон ИБМ зарабатывает более миллиарда долл. в год на лицензировании своих патентов. молодцы
	Серж 11 Feb 2005 1:44 PM
Ну, если бы патентов не было, то вряд ли бы существовал бы этот диалог, так как сама идея патента есть вознаграждение автора за усилия по созданию и патентованию нового. И вознаграждение он получит только в случае полезности решения. То есть вопрос в _п_р_а_в_и_л_а_х_ патентования софта. Мало того, патентование - способ публичного объявления, то есть открытия программы. Ну не может Гейтс просто запатентовать Винду - ему надо пресловутое "открыть исходные тексты" а иначе как убедиться, что ты (не)нарушаешь патент??
	Alexander S. Kharitonov 11 Feb 2005 2:56 PM
> Ну, если бы патентов не было, то вряд ли бы существовал бы этот диалог Ты, по всей видимости, смешиваешь авторское и патентное право. А это разные вещи.
	Alexander S. Kharitonov 11 Feb 2005 3:57 PM
> "уже было сказано, что ты игнорируешь кучу существенных моментов" - читаем оригинальный пост... "к чему это я? к тому что все сие благодаря патентам... да нет конечно... это только один из факторов, видимо даже не самый важный, может даже и не пятерке самых важных... но тенденция... " Знаешь анекдот: "Мужик, чего свистишь? Крокодилов разгоняю. Так здесь же нет крокодилов? Значит хорошо разгоняю!". Это только один из факторов, может даже не самый важный... Ничего не напоминает? ;-) > "В дискуссиях о проблеме патентования часто утверждается, что в Японии также софт патентуется. И какой результат? " - дык Япония номер 2 производитель софта в мире и второй же рынок... может и не можешь вспомнить, но программеры в японии представлены в большом кол-ве и денег в индустрии крутится немерянно А может их усилия пропадают на "внутреннее трение" - они патентуют, обходят патенты и т.д., вместо того, чтобы просто писать программы?.. Смотри, я перечислю несколько программ, которые стоят на компьютере, за которым я сейчас сижу, и их происхождение, а ты попытайся найти среди них какую-нибудь японскую. Мне не удалось. 1C - Россия Acrobat Reader - США AVP - Россия BSplayer - судя по тому, что за версию Pro деньги хотят в евро, это европейская разработка DeepBurner (программа для записи CD) - Эстония FAR - Россия FileRecovery - Германия ICQ - видимо США, первоначально - Израиль IrfanView - автор родом из Боснии (бывшая Югославия), учится в Австрии Mozilla - международный проект, наверное больше всего участников из США WinAmp - вероятно США WinRAR - Россия XviD - видимо международный проект Среди установленных здесь программ есть американские, российские и европейские. Японских нет. Почему?
	pup_kin 11 Feb 2005 5:48 PM
2 Alexander S. Kharitonov: в рамках замечания - у _меня_ на компе не стоит ни одной российской и германской софтины. Дает ли это мне право утверждать, что в России и в Германии нет производителей софта? Хинт: не забывайте про внутренний рынок.
	Blind 11 Feb 2005 7:25 PM
Ну аргументация. А на какой машине Вы, пардон, ездите. Если не на японской, то дает ли это Вам основание утверждать, что в Японии не производят автомобилей? А если у вас в офисе нету японцев, то может, их нет вообще? И все они только перекрасившиеся китайцы? Вы знаете, по секрету скажу Вам, что в Японии 90% софта собственной разработки. Все автомобили, телевизоры, видеомагнитофоны проектируются на системах САПР. Вы будете удивлены, но в Японии почти все системы САПР собственного изготовления. А про Fujitsu слышали? Так вот это уважаемая японская компания, которая в том числе производит и софт.
	Alexander S. Kharitonov 11 Feb 2005 7:41 PM
2pup_kin: > в рамках замечания - у _меня_ на компе не стоит ни одной российской и германской софтины. Дает ли это мне право утверждать, что в России и в Германии нет производителей софта? А программы из каких стран есть? Как ты видел, я не поленился, и посмотрел, что стоит у меня, при этом обнаружил, что многие программы, которые я считал американскими, на самом деле таковыми не являются, в заблуждение может ввести английский язык в интерфейсе. Может у тебя аналогичная ситуация? > Хинт: не забывайте про внутренний рынок. "Внутренний рынок" в эпоху Интернета звучит недостаточно убедительно. Многие программы доступны через Интернет, в данном контексте мы можем учитывать и взломанные версии коммерческих продуктов. Так что из японского софта стоит у тебя? :-)
	Alexander S. Kharitonov 11 Feb 2005 7:47 PM
> Вы знаете, по секрету скажу Вам, что в Японии 90% софта собственной разработки. Однако почему он не выходит наружу? Может дело в том, что внутренние держатели патентов препятствуют приходу на рынок иностранных продуктов, и вынуждают потребителей пользоваться отечественными разработками?.. Это так, гипотеза, если не согласишься, предложи лучшую. Объясни, почему я нашёл у себя несколько программ, сделанных в Европе, и ни одну - сделанную в Японии?
	A 11 Feb 2005 8:07 PM
2 tstone: > Вы хотите сказать, что если бы _небыло_ у Эдисона патента, то мы бы до сих пор жили > при свечах? А у Эдиссона и не было патента на лампу с нитью накаливания. Он был у Лодыгина. - 2 PTO: > угу, потом наступил 98й год, девальвация доллара и импортные товары таки стали > дороже отечественных... В 95 году уже половина продовольственных товаров была отечественного производства. > масло сливочное - практически ВСЕ сделано в новозеландии - там ОЧЕНЬ дешево > делать молоко и молокопродукты А у нас наоборот. Из импортного разве что ликеро-водочная продукция занимает более 20%. Типа, коньяки с текилами. Ну и всякая экзотика, которая в наших широтах просто не растет :) Так обстоят дела на Украине. > можно полюбопытствовать как использовалась электроэнергия населением в серьезных > масштабах до массового производства лампочек? Могу предположить, что в основном телеграф. Но вопрос в другом - почему лампочки массово стали производить только в 1903 году, а не в предшествовавший 30-ти летний период ? - 2 pup_kin: > Хинт: не забывайте про внутренний рынок. Перефразируя известное высказывание: не внутренним рынком единым живо государство :)
	Alexander S. Kharitonov 11 Feb 2005 8:14 PM
Про внутреннюю разработку не совсем внятно написал. Имеется в виду то, что может на внутреннем рынке Японии, из-за патентных ограничений, могут присутствовать в основном японские продукты (это если патенты сосредоточены у самих японцев), ну а наружу их разработки не выходят из-за того, что не выдерживают чистой конкуренции?
	AT 12 Feb 2005 9:11 PM
;-) Вот что студенты в США думают по этому поводу http://www.stanford.edu/dept/news/pr/94/941011Arc4096.html Как по мне - так все просто. Когда пишут софт в Японии - то его сначала на родном делают, а потом пытаються перевести. Если же пишут софт в США - то она сразу на английском и попадает на остальные мировые рынки - даже без локализации. Именно отчасти поэтому Индусы так успешно у США большой кусок производства ПО отрывают - родной язык у них English. Ксати вопрос к моей теории - пользуетесь ли Вы какуй-то программой из Англии ? А коробочной версией какой-то программы полностью произведенной в Индии ?
	A 12 Feb 2005 11:14 PM
2 AT: > Именно отчасти поэтому Индусы так успешно у США большой кусок производства ПО > отрывают - родной язык у них English. У Китайцев тоже ? Может еще и в совке 10 лет назад родным был инглиш ? :) Индусы не отрывают кусок производства ПО от США. Они формируют кусок производства ПО США, забирая при этом рабочие места у америкосов. Они ж не на себя работают, а на иностранные фирмы по программам аутсорсинга. А почему именно они ? Правильно - у них гораздо дешевле, чем у многих других, в том числе и у нас.
	Alexander S. Kharitonov 13 Feb 2005 2:27 AM
По поводу языка, у меня была мысль, что причина в нём, но причина совсем другого - того, что (по словам оппонента) в Японии широко используется японский софт. Может иностранным программам сложно попасть на японский рынок из-за проблем, связанных с локализацией? Цитата с первого сайта, найденного Яндексом по фразе "японский алфавит": "Японский язык пользуется тремя независимыми алфавитами. Эй, ну куда же Вы?! Вернитесь! Не стоит кидаться в панику раньше времени." ;-) Но это может объяснить лишь широкое использование японского софта внутри самой Японии. Добавить японский язык в англоязычную (или, скажем, русскоязычную) программу возможно тяжело. Но добавить английский интерфейс в японскую программу должно быть гораздо проще! Я не вижу для этого технических проблем, ну и английский язык они должны знать. То есть причиной отсутствия японского софта за пределами Японии с большой вероятностью всё-таки являются патенты - они затормозили прогресс у них, и японские программы не нужны никому кроме японцев, которые используют их по каким-то внутренним причинам, мешающим использовать иностранные программы (локализация или те же патенты). А по поводу Англии - среди программ, которые я перечислял, была одна, у которой было указано три контактных адреса - в США, Англии и Эстонии, но основным, как я понял, был всё-таки эстонский.
	AT 13 Feb 2005 5:52 PM
Добавить английский в японскую программу не так то и просто. Я видел было Notebook которыя был сделан в Японии и для японцев и на японском языке. Никакого сходства со стандартным интерфейсом программ которые мы исспользуем нету. А на счет прогресса - вот Японцы робототехникой занялись. И вместо того чтобы втюхивать какую-то очердную версию почтовой программы или броузера - занимаеться чем-то более реальным в нашем мире. Может на самом то деле прогресс у нас отстановился - если все довольны программами которые сейчас исспользуют. Кстати - Microsoft когда был маленьким - один из своих первых оффисов в Japan окрыл. Наверное говорит о чем-то - что не только японские программы у них.
	Alexander S. Kharitonov 13 Feb 2005 7:26 PM
> Добавить английский в японскую программу не так то и просто. Я видел было Notebook которыя был сделан в Японии и для японцев и на японском языке. > Никакого сходства со стандартным интерфейсом программ которые мы исспользуем нету. Не забывай про патенты :-) Возможно они просто обходят их? С добавлением английского интерфейса, на первый взгляд, что сложного - заменить один юникодный текст другим или одно изображение другим? Если в неяпонские программы добавляют японский язык (например - в 7-Zip есть в том числе и японский интерфейс, правда я не смог его оценить, видимо из-за отсутствия японских шрифтов).
	Alexander S. Kharitonov 13 Feb 2005 7:45 PM
В общем, пока, чтобы объяснить отсутствие за пределами Японии произведённого там софта, я услышал от оппонентов лишь общие рассуждения о трудностях локализации, и о том, что софт они и не развивают потому что им это неинтересно :-) Может ещё приплетём японские традиции? Таким образом, основной остаётся версия о патентах - они не дают развиваться японскому софту. Оппоненты часто показывают в качестве примера использования софтовых патентов США - но они изначально были лидером в производстве софта, и этого положения они достигли когда проблема патентов не была актуальной. Япония - более удачный пример: лидером они не были, патенты на софт у них есть. И обнаруживается, что в такой ситуации конкурентноспособный софт производить сложно. Логично предположить, что со временем, если проблема софтовых патентов останется актуальной лишь для США и Японии, первую из этих стран ждёт участь второй. Поэтому для США жизненно важно продавить подобную систему в других странах. В такой ситуации в выйгрыше окажутся крупные, а значит американские компании, и США надолго закрепят за собой положение лидера в этой области.
	AT 14 Feb 2005 6:58 AM
Кажеться дело немного в другом. В Японии очень много сделанного под заказ ПО. Соотношение под заказ и коробочного - раз в 5 больше чем в США. Это уже поставленно на поток в Японии. Такое понятие как Software Factory было приминимо впервые к Японии. https://dspace.mit.edu/bitstream/1721.1/2281/1/SWP-3088-248 54433.pdf Что касаеться патентов - то USA и Japan как раз много патентов имеют, а вот Европа отдыхает.
	Black xxx 14 Feb 2005 12:56 PM
потому что лампочки были бы дешевле. >>> дело не в ЦЕНЕ. сейчас лапочи ДЕШЕВЛЕ ЧЕМ ТОГДА потмоу что развилась технология. просто если бы бы патнета у Эдисоная ТЕХЛОНИЛОЯ развилас бы БыСТРЕЕ и возможно АЛЬТЕРНАТИВНЕЕ. потом как сейчас если выирма покупает патент ОНА НА НЕГО ЗАВЗЯНА. те это ее ВЛОЖНие кторое нужно одбивать. соотвестнвео вхзять по максиму с этого конкретнго изоретения... делает ламопчки только мы.( нясно что цена большая но это вообщем проблемы потребителя давайте забуди про него на время - хотя дешвеизна и массов сто сильнее развеивают техлогоиия) так вот не будет патента. и начити вс кедруги фирм делатье такое же. корпарации пришлосб бы искать что то другое. что бы уже на ТАМ СНИМАТ сливки. те "избретательн- фирма" по любому полчате сливки. вопрос только СКОЛЬКО она верменииа этих сливка будет жить. так вот ?ПАТЕНТ только увилеичвает время жизни ... и только когда уже очевидно что появиться типа други лампа( люминисцентных напрмер ) что кто другой перехваит патаннт только тогда этафира может испугаться. а так бы страрась ПЕРВОЙ сделат что то новое.. только быстрее. так что никакого оправдвания патнетов ДЛЯ риикрыития то что разщвитяи не ыбло бы. ВРАнье. это как разможения кроликов в аcтралии.( вактически у них был патент на нишу)
	Black xxx 14 Feb 2005 1:03 PM
никакой инвестор не стал бы вкладывать деньги в развития бизнеса, ТАК в это и вред патента. что ИНВСЕТОР КЛВАДЫВАЕТ имено в патенты. А не вобрудование( невазжно сколько это стоит что это омалое). НО он уже начинает сичтать это НЕМАТЕРИЛЬНАМИ АКтивами которые ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ. и соответснво на них завязвается. но все таки НУЖНо различать ПАТЕНТ те идея-избретение. И IP - подразумеват более широкий класс.. те эеьисходник это IP. ТЕ Это реfkьна наработка.. ВОТ во что и нужно ВКЛАДЫВАТЬ. и даже в условняи open soure это возможно. те покупка человека те прграмииста которы этоopen spource проект делал ЭТО И ЕСТЬ ГЛАВКОН вложение. даже хоть пустm эти src лежат на каждому углу. и вс етаки различайт РАЗВИТИЕ. И АМОЕ начало. инвестор по любому рискут есть патент или нет.( потому как никто даже с сеголняшин условия не даст гарантии что не будет пробоме с ЧУЖИИМ Патентами - те соотсвенст преждечем ВЗЯТЬ вложитсья в какую разработку нужно проверить-- и есть будет какие то сомнения.. а НАФИГ НАМ Это надо вдруг потом засудят. хотя те кто может замудит. НЕ ФИГА НЕ ИЕ НЕДЕЛАТ - они и не собирабтся делать. ОНИ ЖДУТЬ когда кто то другое сделает. а потом уже их подоить.).
	Black xxx 14 Feb 2005 1:12 PM
>>так как сама идея патента есть вознаграждение автора за усилия по созданию и патентованию нового. >>>>>>>>>>>>>>>> вот именно что это только идея. И патенты по этой идеии СЕЙЧАС все реже работает.. хотя бы всязть то сулчай с японцеа которы сделал синий светодиот. ЕГО ПРОСТО кинули. те изобретально чаще всгео не СВОБОДЕН а просто РАБ поэуто НУ НИ КАКОЕ это не вознаграждение. одно дело когда инжерер ЧТО то делать разрабоатывает НО ПРИХОТИ ему умная мысль идея как это сделалть гораздо ЛУЧШЕ проще. как бы интузиаты просто это сделает. независимо от тоношений с корпарацией.. НО ВЕДЬ В КОНЧЦЕН концоы патнет будет пренадлежать корпарации.. ВОТ В ЧЕМ ЗЛО. а может быть он хоетл бы его ( эту сови идею продать другим ( из идейны сооражений те знает что в другмо месте разовьют бытсрее НО не в ущерб свой фирме допустим они не прямы конкурнеты - конечно это всоего рода предетельсвто)- а по контракут не может- вот где еще зло.. те если бы не було этого рабского отчужения. так вот поулчате что никакого стимула кроме как от под палки У РЕЛЬНЫХ изретатель кому это приходит в голову НЕТ.( разве что они акционеры)
	Black xxx 14 Feb 2005 1:15 PM
c дургqj сторы не нарвить не подписыват контракт :). но беда в том что даже если он что и сдалет сам есть идея-> то внедрить не работая он уже не сомежет даже имея патент. так что сами ИЗОБРЕТЕли сейчас правтически НИЧЕГО не поулчают.( кроме как зарплату). те рано из бостно будет протест сами изобретателей.
	Alexander S. Kharitonov 14 Feb 2005 2:41 PM
> Кажеться дело немного в другом. В Японии очень много сделанного под заказ ПО. Соотношение под заказ и коробочного - раз в 5 больше чем в США. Не путай Это уже поставленно на поток в Японии. Такое понятие как Software Factory было приминимо впервые к Японии. https://dspace.mit.edu/bitstream/1721.1/2281/1/SWP-3088-248 54433.pdf Что касаеться патентов - то USA и Japan как раз много патентов имеют, а вот Европа отдыхает.
	Alexander S. Kharitonov 14 Feb 2005 2:44 PM
Сорри, отправил недописанное письмо :-) Вторая попытка. > Кажеться дело немного в другом. > В Японии очень много сделанного под заказ ПО. Соотношение под заказ и коробочного - раз в 5 больше чем в США. Это уже особенность рынка, возможно связанная с патентами - ведь если программа сделана на заказ, то её и не увидит никто, кроме разработчика и заказчика, значит шансы получить иск о нарушении чужих софтовых патентов минимальны. И совсем другое дело, если программа общедоступна.
	Alexander S. Kharitonov 14 Feb 2005 2:48 PM
> Что касаеться патентов - то USA и Japan как раз много патентов имеют, а вот Европа отдыхает. Что лучше - иметь патенты или иметь возможность разрабатывать программы? Фактически приходится выбирать. Получается, что Япония выбрала первый вариант, Европа склоняется к лучшему...
	PTO - ptokgb.ru 14 Feb 2005 3:43 PM
2 Alexander S. Kharitonov: я правильно понимаю, что названия фирм Konami, Nintendo, Sony вам ничего не говорят? 2 А: Я говорю про Россию, ибо это zdnet.RU... да и откуда нефтедобывающая отрасль в Украине? там металургия черная рулит и угледобыча для нее... нипадецки... экспорт сталепроката + труб для Газпрома львиная доля ВВП
	Alexander S. Kharitonov 14 Feb 2005 5:36 PM
2PTO: > я правильно понимаю, что названия фирм Konami, Nintendo, Sony вам ничего не говорят? Ты имеешь в виду игровые приставки и софт для них? Означает ли этот аргумент, что это лучшее, что ты смог найти из японского софта? :-)
	PTO - ptokgb.ru 14 Feb 2005 7:23 PM
2 Alexander S. Kharitonov: нет... Конами, Нинтендо весьма знаменитые фирмы по производству игр без относительно игровых приставок... если вы их не знаете, ну не знаете, что ж тут поделать... Сони помимо весьма и весьма успешной игровой консоли делает еще некоторое кол-во софта для аудио/видео редактирования... у меня шел с видеокамерой и я им пользуюсь... про японию как рынок... в мире Япония ЭТО ВТОРОЙ по объемам рынок, по кол-ву бабла в индустрии... ОГРОМНОЕ кол-во местного софта, ибо уровень знаний английского весьма и весьма низок - они все сами для себя делают. Дело не в технике, а в маркетинге... но рынок ОГРОМЕН и денег в нем крутиться дофига
	A 14 Feb 2005 8:04 PM
2 AT: > Добавить английский в японскую программу не так то и просто. > Я видел было Notebook которыя был сделан в Японии и для японцев и на японском > языке. Я тоже такой видел. Приблизительно 92 года выпуска. У него просто не перешивалась таблица знакогенератора в тесктовом режиме. На тот момент он не был единичным экземпляром - существовали и обычные ПК, в которых невозможно было перепрограммировать вторую половину таблицы. Сейчас такие еще поискать нужно. А если говорить про графический режим, так это вообще перестает быть актуальным. - 2 PTO: > Я говорю про Россию, ибо это zdnet.RU... Что ? Появился национализм ? Мы ж вроде все из совка вышли :) > да и откуда нефтедобывающая отрасль в Украине? Ну это зря... Имеется старая технология создания подземных нефте- и газохранилищ путем ядерного взрыва. До появления маратория на подземные ядерные взрывы в Украине наделали некоторое количество таких хранилищ. И даже что-то туда накачали. Так что стратегический запас имеется :) > там металургия черная рулит и угледобыча для нее... Ага. До выхода на рынок Китая. Слишком глубоко залежи угля и, соответственно, дорогова-то получается его добывать. Это несомненно сказывается на стоимости продукции металлургической отрасли. > Сони помимо весьма и весьма успешной игровой консоли делает еще некоторое кол-во > софта для аудио/видео редактирования... у меня шел с видеокамерой и я им пользуюсь.. А у меня с камерой Sony шла какая-то мерзость под названием ImageMix. Но вроде бы не их поделка.
	Alexander S. Kharitonov 14 Feb 2005 9:49 PM
> Конами, Нинтендо весьма знаменитые фирмы по производству игр без относительно игровых приставок... если вы их не знаете, ну не знаете, что ж тут поделать... Заметь, игры делают и у нас, хотя компьютеры реально появились у нас гораздо позже, со всеми вытекающими отсюда последствиями. > Сони помимо весьма и весьма успешной игровой консоли делает еще некоторое кол-во софта для аудио/видео редактирования... у меня шел с видеокамерой и я им пользуюсь... Игры - это вероятно продолжение бизнеса игровых приставок, софт для редактирования аудио и видео - развитие бизнеса, также связанного с производством соответствующего оборудования. Это всё смотрится достаточно бледно, непохоже это как-то на развитие отрасли - раз софт там развивается как приложение к чему-то. > про японию как рынок... в мире Япония ЭТО ВТОРОЙ по объемам рынок, по кол-ву бабла в индустрии... ОГРОМНОЕ кол-во местного софта, ибо уровень знаний английского весьма и весьма низок - они все сами для себя делают. Да? :-) Но почему-то тем, что они сделали для себя, другие не пользуются. Хотя разработчики вроде должны быть в состоянии сделать версии своих программ на английском языке (не станешь же ты утверждать, что они его тоже не знают, и не могут найти переводчика...). > Дело не в технике, а в маркетинге... но рынок ОГРОМЕН и денег в нем крутиться дофига Понимаешь, количество крутящихся на рынке денег - это не тот показатель, который нас интересует. Ведь можно делать мало, плохо, но дорого. Важнее результат - а результата мы, к своему удивлению, практически не обнаруживаем. Зато у них есть патенты на софт :-)
	PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2005 11:51 AM
2 A: упаси Господи меня национализмом пугать! просто когда мы спорим о чем-то, то хотелось бы яблоки с яблоками сравнивать... вы на сайте в России рассказываете про мегауспехи агрофирм в Украине, без указания собственно что дело в Украине происходит... я собственно вполне разумно рассуждаю о ситуации в России, которая вполне может отличаться от состоянии в других странах Ну эта, стратегический запас и промышленную разработку нефти и газа давайте не будем путать... :) ну если только воровство газа из трубы... ой... ухожу, ухожу, ухожу :) ну Китай МАЛО экспортирует металлопроката... даже ИМПОРТИРУЕТ его много - своя экономика потребляет все что только можно С новыми камерами идет софт от Сони... и раньше от них был, только ацтойный, современный очень даже ничего, особенно в плане редактирования звука (разложить там на 5.1 и все такое) 2 Alexander S. Kharitonov: игры делают и у нас, причем на высочайшем уровне, несколько контор вышло на западные рынки и весьма неплохо там продают... есть контора, которая оутсорсит разработку игр для ХБокса в Новосибирске... весьма и весьма популярные игрушки делают... Конами, СЕГА и пр. начали делать игрушки до появления игровых приставок - сначала это были игровые автоматы. А _ЧТО_МЕНЯЕТСЯ_ - вы спросили - вам ответили, даже если они делали бы простейший архиватор это бы означало, что есть софты, которые используются за предалами Японии... "Но почему-то тем, что они сделали для себя, другие не пользуются" - 1С имеет 80-85% рынка учетного ПО в России... интересно, почему другие (Французы там, Итальянцы) не пользуются? Могут и делают на английском... вот вы электричество в проводах видите? а оно там есть! Мне как человеку от софтовой индустрии более волнует кол-во денег в этой индустрии, кол-во инвестиций и т.п., чем частное мнение на форуме. Я вам еще один фактик подкину - знаете какой сейчас самый популярный и островостребованный иностранный язык в Индии (английский - государственный, считается, что на нем все и так говорят)? У меня знакомый тут делился - ЯПОНСКИЙ?! куча индусов учит ЯПОНСКИЙ язык, чтобы оутсорсить у них разработку ПО... Тезис мой прост - в США (и Японии) есть патенты на софт - в индустрии куча денег, масса кода производится, программисты чувствуют себя великолепно... в нашей стране патентов нет, но и нет процветающей индустрии производства ПО... патенты не есть достаточное условие для счастия... являются ли они необходимыми - время покажет
	Alexander S. Kharitonov 15 Feb 2005 1:08 PM
> "Но почему-то тем, что они сделали для себя, другие не пользуются" - 1С имеет 80-85% рынка учетного ПО в России... интересно, почему другие (Французы там, Итальянцы) не пользуются? Я видел в прайслисте конфигурации для Украины и Казахстана. Но бухгалтерия - это всё-таки сильно специфическая вещь, здесь одним переводом не обойтись. > Могут и делают на английском... вот вы электричество в проводах видите? а оно там есть! Не в каждом проводнике течёт ток, и не в каждом сила тока подходит для наших целей :-) > А _ЧТО_МЕНЯЕТСЯ_ - вы спросили - вам ответили, даже если они делали бы простейший архиватор это бы означало, что есть софты, которые используются за предалами Японии... Я правильно понял, что ты ставишь задачу только доказать существование японского софта, который используется за рубежом, для чего достаточно продемонстрировать хотя бы один экземпляр?.. Но нас ведь интересует количественное соотношение, доля Японии на внешних для неё рынках. > Мне как человеку от софтовой индустрии более волнует кол-во денег в этой индустрии, кол-во инвестиций и т.п., чем частное мнение на форуме. А пользователей интересует количество, качество и цена продукта. Сколько денег крутится внутри отрасли может быть интересно для акционеров и налоговой инспекции. А нам нужен продукт. Отрасль должна давать его, а не пожирать инвестиции и деньги покупателей.
	PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2005 1:42 PM
2 Alexander S. Kharitonov: и? Итальянцы, Французы пользуются Украинской и Казахской версией? А почему вы думаете, что огромное кол-во софта, сделанного в Японии для внутреннего рынка (ну может еще для рынков Азиатского региона) не столь-же специфичны, что в России не имеют большого спроса. Таки я не понял - вы _лично_ ток видите? Вы сказали, что такого софта нет - я вам дал примеры, что он есть... ваш исходный тезис опровергнут, следовательно дальнейшие логические построения не являются 100% валидными С какой это радости и в честь какого праздника нас интересует количественное отношение, доля на _ВНЕШНИХ_ рынках... то, что вы тут пишите называется ТПП - типичный пример передергивания... Я говорю о том, что денег в японской индустрии разработок ПО огромное кол-во, Япония второй рынок для софта в мире... не волнуйтесь, пользователи японского софта есть и в огромном количестве... то, что вы не знаете про него (что субъективно) не может противостоять объективным данным по объемам денег, продаж и т.п.
	Alexander S. Kharitonov 15 Feb 2005 4:10 PM
> и? Итальянцы, Французы пользуются Украинской и Казахской версией? А почему вы думаете, что огромное кол-во софта, сделанного в Японии для внутреннего рынка (ну может еще для рынков Азиатского региона) не столь-же специфичны, что в России не имеют большого спроса. Японская софтовая индустрия изначально находилась в гораздо более благоприятных (если не считать проблему софтовых патентов) условиях, чем российская. Значит, если эту упомянутое препятствие не учитывать, японцы должны были написать столько программ, что мы бы ими активно пользовались, но этого не произошло... > Таки я не понял - вы _лично_ ток видите? Имеющиеся у меня приборы демонстрируют его отсутствие, что говорит о том, что его значение ниже, чем чувствительность приборов :-) > Вы сказали, что такого софта нет - я вам дал примеры, что он есть... ваш исходный тезис опровергнут, следовательно дальнейшие логические построения не являются 100% валидными Это ты мне приписываешь этот невалидный тезис :-) Зачем придираться к словам? Между "отсутствует" и "практически отсутсвует" формально разница есть, но я ведь с человеком беседую, а не программу пишу... К тому же, я всё-таки старался писать "практически отсутствует" - догадывался, что пойдут придирки на таком уровне. > С какой это радости и в честь какого праздника нас интересует количественное отношение, доля на _ВНЕШНИХ_ рынках... то, что вы тут пишите называется ТПП - типичный пример передергивания... То, что происходит внутри страны, может объясняться внутренними причинами (например, как я уже говорил, они могут оказаться вынуждены использовать внутренний софт из-за локализации или из-за владельцев японских патентов, препятствующих использованию иностранных программ, а может предпочитают внутренние разработки из патриотизма - кто знает?). Поэтому следует сравнивать, как используется софт в других странах. А, проанализировав содержимое нескольких компьютеров, я нашёл там американские, европейские, российские программы, но не обнаружил японских. И для европейских стран, и для японских, Россия является третьей страной. Сравнивая то, как их софт используется у нас, можно делать выводы.
	Alexander S. Kharitonov 15 Feb 2005 4:31 PM
> Я говорю о том, что денег в японской индустрии разработок ПО огромное кол-во, Япония второй рынок для софта в мире... Но не говоришь - вот, к примеру, такая известная японская программа, или такая. Потому что нельзя такого сказать :-) > не волнуйтесь, пользователи японского софта есть и в огромном количестве... то, что вы не знаете про него (что субъективно) не может противостоять объективным данным по объемам денег, продаж и т.п. Хочешь аналогию? Тебе говорят, что у больного плохие анализы, а ты опровергаешь это данными о частоте пульса, температуре и давлении. Ты смотришь другую статистику, которая характеризует другие вещи. Если, к примеру, монополизация рынка достигнет максимума, прогресс почти полностью затормозится, а цены взлетят на порядок, то твоя статистика покажет, что состояние отрасли улучшилось.
	PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2005 4:41 PM
2 Alexander S. Kharitonov: таак... давайте сделаем следующее... вы ответите, является ли наличие большого экспорта готового ПО необходимым или достаточным условием для признания процветания индустрии в какой-либо стране. По аналогии с током - вы пытаетесь измерить напряжение с помощью градусника. Таки вы ток видите? сами? без приборов? ибо приборы, те, что со шкалой они показывают, что в японии большие инвестиции в отрасль... еще одна аналогия - вы говорите "больной мертв", а я говорю - "вон он, в парке бегает и к деффчонкам пристает"
	Alexander S. Kharitonov 15 Feb 2005 4:52 PM
> ибо приборы, те, что со шкалой они показывают, что в японии большие инвестиции в отрасль... Но нас ведь интересует количество выходящего оттуда конкурентноспособного продукта, который мы можем измерить, причём простыми средствами - взять компьютеры и посмотреть, что люди на них поставили... > еще одна аналогия - вы говорите "больной мертв", а я говорю - "вон он, в парке бегает и к деффчонкам пристает" Скорее я говорю, что больной в плохом для его возраста состоянии. Ну а то, что он с медсёстрами кокетничает - ещё
	Alexander S. Kharitonov 15 Feb 2005 4:52 PM
опять промахнулся мимо клавиши :-) еще не показатель в общем.
	PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2005 6:35 PM
2 Alexander S. Kharitonov: вам задали очень простой вопрос, если формулировка вызывает затруднение - не стесняйтесь, я разжую. единственным измерением объема выходящего продукта является ОБОРОТ индустрии... в Японии он номер 2 в мире. Не нужно простых способов - нужно принятые во всем мире... т.е. температуру больному меряем градусником, а не вольтметром по кожному покрытию... может у него в этом месте протез
	Black xxx 15 Feb 2005 7:27 PM
что то вы сильно все замутили. вроде речь шла по патенты. а вы говрате "камикадзы" лучше. аргремент что патнеты хорошо потому что япониня круто. это тоже самое что сказать что идет дождь потому что в речке.
	Black xxx 15 Feb 2005 7:29 PM
патенты зло. другео дедо что корпарации сельны и всгеда будет их защищать и усиливать свою роль. что поделаешь. жадть только когда они сгиют. а может и хорошо. сильно бытсре прогресс тоже вообщем плохо.
	Alexander S. Kharitonov 15 Feb 2005 9:14 PM
> единственным измерением объема выходящего продукта является ОБОРОТ индустрии... в Японии он номер 2 в мире. Не нужно простых способов - нужно принятые во всем мире... Ты прячешься за статистику, и старательно не обращаешь внимания на то, что означают данные, на которые ты ссылаешься. Какая разница, какой оборот, если продукта мы не видим?
	AT 16 Feb 2005 4:59 AM
Поставим вопрос чуть-чуть по другому. А если ли вообще рынки ПО за предалами США и Японии ? Есть ли такой рынок в России например ? И если он есть - то как сравнить его размер с первыми двумя ?
	plug 16 Feb 2005 10:23 AM
2 РТО: >>единственным измерением объема выходящего продукта является ОБОРОТ индустрии... Нда, и эти люди еще кого-то упрекают в передергивании... Во-первых, "объем выходящего продукта" и оборот - хотя и близкие показатели, но не одно и то же. Во-вторых, в то время как оборот измеряется в деньгах, для объема продукта это не единственная единица измерения. Там где можно, выход продукции также измеряют в метрах, тоннах, штуках, количестве проданых копий и т.п. Обезличенный суммарный продукт в "монетах" трудно срвнивать с аналогичным производством в другом месте и/или другое время. А теперь по сути спора... Александр выдвинул тезис о том, что результатов работы японской софтверной индустрии не очень то заметно за пределами страны (в качестве примера привел собственный компьютер). Ваш же тезис - "зато денег в этой индустрии крутися немеряно". Казалось бы о чем тут спорить? Ну, поспорить можно о том, какой из показателей лучше отражает ... и _что_ собственно отражает. Или, если принять, что оба тезиса верны (они ведь не находятся в прямом противоречии), то почему сложилась такая ситуация, в чем ее причины, о чем она свидетельствует. В конце концов, можно было бы опровергнуть мнение Александра, если его компьютер является нетипичным случаем, и за его пределами (но не Японии) японского софта полным полно, примерно "второе место в мире". Однако вы же вмсето этого переиначили чужой тезис на "за пределами Японии их софта нет вообще" и успешно его опровергли. Получается, что Александр повержен, а вы (кстати, не приведя ни одной цифры или "урля", без чего ваше утверждение также остается частным мением на этом форуме) - "весь в белом". Ну так, а что толку то? Ну ладно, поверим вам, что оборот софтверной индустрии в Японии "второй в мире". А какое же "место в мире" занимает сам софт (за пределами Японии)? Я уже начинаю подозревать в вас латентного "социалиста" советского образца. Там, если помните, очень любили измерять достижения в "объеме освоенных капиталовложениий", вместо качества и количества товара, дошедшего до потребителя. Кстати, пожалуй наибольший оборот наблюдается в криминальных бизнесах, например в наркоторговле. А что это означает для потребителя? Большие расходы на транспортировку, сверхприбыли для посредников (несмотря на потери товара при перевозке). Для кончного потребителя цена товара, в силу особенностей бизнеса, оказывается ненормально высокой.... Итак, что можно сказать о пользе для потребителей (как внутренних, так и внешних) наличия в Японии патентования ПО? :)
	plug 16 Feb 2005 10:44 AM
2 РТО: Да, кстати, хотя вопрос был задан не мне, можно я тоже попробую на него ответить?.. Спасибо. >> является ли наличие большого экспорта готового ПО необходимым или достаточным условием для признания процветания индустрии в какой-либо стране. Я думаю, что "достаточным" - является. Во всяком случае, это свидетельствует о том, что a) ПО производится, б) в большом количестве, в) это ПО достаточно конкурентноспособно на "общем рынке". Хотя и здесь могут быть нюансы, если этот экспорт занимает только узкую нишу или основным достоинством является низкая цена (при соответсвующем качестве). А вот "необходимым" - пожалуй, нет. При остутствии "большого экспорта" можно было бы воспользоваться показателями внутреннего рынка. Но они еще более ненадежны, потому как низкие показателя импорта могут быть результатом трудностей локализации, национальных традиций, таможенной политики государства и т.п. Так что, само по себе отсутствие "большого экспорта" вообще ни о чем не говорит, но ... Его наличие несомненно было бы показателем "в пользу" индустрии. А отсутствие - рождает сильные подозрения ... "не в пользу". :)
	Black xxx 16 Feb 2005 11:18 AM
вот почему развивается КИтай? да потому что он очень часто КладЁт на лицензии. может скопировать автомобиль. ХОРОШО. будем выпускать. пиратисво - а ТОЖ. НО это и правильно. Санкции а нам пофиг. А WTO?
	Black xxx 16 Feb 2005 11:26 AM
>>>А теперь по сути спора... Александр выдвинул тезис о том, что результатов работы японской софтверной индустрии не очень то заметно за пределами страны (в качестве примера привел собственный компьютер). Ваш же тезис - "зато денег в этой индустрии крутися немеряно". >>> ДА какая разница. причем тут софтверны патенты.. РАЗвитеи или не развитие софта неразвырвано сязанао с расвитие Прото индустрии.. ПАтнеты тут вообще не в кассу. вы пытается увязать факты которые не то что не сввзяан( да может они и связаны - но косвенно и и может наоброт).. ТЕ не будб патентов я JPN. может быть они ДАВНО вышли в лидеры любого софта. как амеры c MS. да и вообщем что вы зациклилия на чаcтных премерах? пытаясь даказать или опрвергнуть общие допущение( патенты зло/добро). а если сомтреть в общем. приняти патнетов сделаеть своего рода иЗОЛяционность. будет страны которы положат на эти патнеты в приницпе могут началть развиваться. и ТОЛЬко закон одбора покажет какой приницп сильнее. другое дело что общая тенденция корпрация которы мирвый продавить любую свободу котора мешает им получать прибыль. это да. но это динозавры. они могут все съесть но могут и вымиреть когда пожрут всю жрачку. или от изменения "климата" но может это произойти сейчас или не скорое а может никогда.
	Alexander S. Kharitonov 16 Feb 2005 1:40 PM
> пытаясь даказать или опрвергнуть общие допущение( патенты зло/добро). Дело в том, что правомерность общего подхода в этом вопросе спорна. Есть традиционная сфера действия патентов, и есть попытки распространения её на нетипичные для неё области. Речь в дискуссии идёт о том, что в таких ситуациях на первый план выходят недостатки патентной системы, и она начинает тормозить прогресс. Вполне нормальный результат для ситуации, когда что-то применяется не по назначению. О действии патентов на традиционные области применения можно дискутировать отдельно. Вполне возможно, что там патентная система неоптимальна, и некоторая её либерализация подстегнула бы развитие. Я не изучал этот вопрос, но несколько раз видел упоминания о том, что японская патентная система менее жёсткая по сравнению с американской, может это в своё время и помогло бурному развитию японской экономики? Возможно США потому продвигают идеи ужесточения режима интеллектуальной собственности, что это помешает повторению подобного с другими странами, и защитит положение США в мировой экономике?
	PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 10:23 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Какая разница, какой оборот, если продукта мы не видим?" - означает ли это, что продукта вообще нет? или вы думаете, что индустрия будет прожирать кучу денег не выдавая никакого результата? это не совок, там такое очень быстро заканчивается... 2 plug: ну давайте так посмотрим - есть компания, производит софт... ОТКУДА там появляется оборот? с неба падают деньги и манна небесная, которую съедают программисты? или оборот происходит от _продаж_ готового продукта, услуг и тп.? Мой тезис ИЗНАЧАЛЬНО был о том, что Японский рынок номер 2 и бабла в софтверной индустрии немерянно... я не вижи КАК это связано с отсутствием софта, произведенного в Японии на отдельно взятой машине г-на Харитонова... Для потребителей... хммм... в том, что развитая индустрия позволяет иметь большой выбор, конкурентные цены на любой товар, услугу... мы разве за потребителей говорили? вроде как хорошо сие для индустрии или нет?
	Black xxx 17 Feb 2005 10:54 AM
2 PTO ваш прогноз . когда MS выпустит свой Linux?( а ведь это НЕИЗБЕЖНО. и умрет как динозавр) а ведь им не нужну для этого( пока не нужен :) покупать патент. :)
	Black xxx 17 Feb 2005 10:55 AM
2010.в новой версию Windows будет ядро от Linux. как поспримут эту новость. и вопрос по теме. какие патенты или авторски праван нарушет пакет Wine( запуст win приложения из под Linux)?
	plug 17 Feb 2005 12:55 PM
2 РТО: >> ОТКУДА там появляется оборот? .... или оборот происходит от _продаж_ готового продукта, услуг и тп.? Да от продаж конечно же. Кто ж с этим спорит. И ... что из этого следует? Статья то все таки о патентах. И спор изначально вокруг них крутился. И Япония - как пример к этому самому "патентованию ПО". И что же можно сказать о положительном/отрицательном влиянии патентов на ... ну хотя бы тот же самый оборот? Во-первых, в идеале лучше было бы взять для сравнения две страны (ессесно, с разным подходом к патентованию) с примерно одинковым оборотом и сравнить количество и "номенклатуру" софта. Или две страны с примерно одинаковым количеством продаж (желательно еще по категориям софта) и сравнить оборот. Но понятно, что найти репрезентативные примеры практически невозможно. Во-вторых, сам оборот - слишком уж обобщенный показатель. Из его величины трудно делать какие-то заключения о влиянии патентов. Ну понятно, что тратят на разработку софта много и много же получают с продаж. А какую долю в расходах занимает оплата патентов и работы аудиторов-патентоведов? Какова доля "коробочного" и заказного софта? Какова цена для конечного пользователя по сравнению с аналогичными продуктами в других странах? В конце концов оборот зависит от банальной "покупательной способности" потребителей, которая зависит от общего состояния экономики страны. Тут уж вообще патенты не при чем. Так что вы хотите сказать, в контексте обсуждения статьи, тем фактом, что "денег там крутится немеряно"? Что при отсутствии "патентования ПО", их крутилось бы меньше? Совершенно не очевидно (во всяком случае из ваших тезисов). >> я не вижи КАК это связано с отсутствием софта, произведенного в Японии на отдельно взятой машине г-на Харитонова... Я тоже не вижу. И вот что забавно... Это ведь не Александр пытался вас опровергнуть, а вы его... Вот смотрим: 10 февраля, 2005, 19:38 - Alexander S. Kharitonov : "В дискуссиях о проблеме патентования часто утверждается, что в Японии также софт патентуется. И какой результат? :-) Я не могу вспомнить, чтобы использовал какую-нибудь японскую программу." А вы ему в ответ: 11 февраля, 2005, 13:29 - PTO : "... дык Япония номер 2 производитель софта в мире и второй же рынок... ... и денег в индустрии крутится немерянно" И вот наконец-то ( 17 февраля, 2005, 10:23 - PTO ) выясниется, что вы сам не видите "КАК это связано". Ну что вам сказать, ... только посочувствовать. >> мы разве за потребителей говорили? вроде как хорошо сие для индустрии или нет? Вот я и говорю - "объем освоенных капиталовложений" превыше нужд кастомеров. Нет, я догадываюсь - кому хорошо просто от "большого оборота" индустрии. Во всяком случае всем тем, чей труд неспецифичен для самой отрасли - менеджерам всех уровней, бухгалтерам, маркетологам и так вплоть до шоферов и уборщиц. А вот как насчет остальных? Не происходит ли перераспределение расходов от разработчиков к патентоведам (или художникам компьютерных игр)? И чем все таки "большой оборот" оборачивается для покупателей? Разнообразием и высоким качеством софта или просто увеличением цены за счет "накладных расходов" на патентование? Ваш "большой оборот" сам по себе ответов на это не дает.
	Alexander S. Kharitonov 17 Feb 2005 1:13 PM
> означает ли это, что продукта вообще нет? или вы думаете, что индустрия будет прожирать кучу денег не выдавая никакого результата? это не совок, там такое очень быстро заканчивается... Скажем так, выдавая недостаточный по количеству и (или) качеству результат. > ну давайте так посмотрим - есть компания, производит софт... ОТКУДА там появляется оборот? с неба падают деньги и манна небесная, которую съедают программисты? или оборот происходит от _продаж_ готового продукта, услуг и тп.? Как можно быть таким упёртым? :-) Тебе наверное раз десять сказали: то, что результат работы большого количества японских программистов не известен за пределами Японии указывает на то, что они не смогли сделать что-то, заслуживающее внимания. То, что их разработки используются внутри Японии (за что-то ведь они деньги получают?), может объясняться кучей причин, которые препятствуют использованию там зарубежных продуктов. > Мой тезис ИЗНАЧАЛЬНО был о том, что Японский рынок номер 2 и бабла в софтверной индустрии немерянно... я не вижи КАК это связано с отсутствием софта, произведенного в Японии на отдельно взятой машине г-на Харитонова... Но ведь и на твоём компьютере ситуация, судя по дискуссии, аналогичная. Я привёл в качестве примера несколько европейских программ, а ты не назвал ни одной японской... лишь упомянул некий софт, который шёл с видеокамерой, но даже не сказал, как называется...
	Alexander S. Kharitonov 17 Feb 2005 1:57 PM
> Для потребителей... хммм... в том, что развитая индустрия позволяет иметь большой выбор, конкурентные цены на любой товар, услугу... мы разве за потребителей говорили? вроде как хорошо сие для индустрии или нет? Ответь на такой вопрос: что важнее - чтобы потребители получали больше товара лучшего качества за меньшие деньги, или чтобы производители получали большую прибыль? Складывается впечатление, что первое тебя почти не интересует по сравнению со вторым. Легко догадаться, что ты попытаешься ответить чем-то вроде "чем больше денег заработают производители, тем лучший товар они выпустят", но во-первых, это в общем случае неверно (например, протекционистские меры в интересах отечественного автопрома просто приводят к увеличению цен на машины, а их качество продолжает желать лучшего), ну а во-вторых, вопрос поставлен так, что нужно выбрать один из двух вариантов ответа (рассматриваем некую идеализированную ситуацию чтобы чётко определиться с приоритетами).
	PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 3:38 PM
2 plug: а я не спорю по-поводу есть или нет софт у г-на Харитонова на его машине и знает он или нет... просто разговор идет за патенты, я говорю, что вот в США и Японии патенты есть и при этом индустрии развиты немерянно, денег масса, обороты зашкаливают... а вот в России патентов нет... и денег тоже... наверное патенты не есть главное условие для счастия в данной конкретной индустрии... но тенденция на лицо... Почему-то разговор пошел в плане доказательства процветания Японской ИТ-индустрии с точки зрения оценки известности ее ПО за рубежами островов... мне кажется это не верным... какие еще вопросы? вот скажите - когда у человека много-много денег - он процветает? а когда денег нет - он не процветает? а когда у владельца маленькой пекарни и у его сотрудников много денег - они процветают или нет? если в индустрии много денег эта ИНДУСТРИЯ процветает или нет? 2 Alexander S. Kharitonov: как вы думаете долго ли в стране развитого и победившего капитализма просуществует фирма или цельная индустрия, которая будет потреблять кучу денег и выдавать при этом недостаточный по кол-ву и/или качеству результат? Результат работы японских программистов известен в японии, где мало известны творения российских программистов. Означает ли это что те и другие не произвели ничего достойного внимания? Даже если 100% производства ПО ориентировано на внутренний рынок, который ОГРОМЕН, означает ли это, что индустрия в упадке? В режиме работающей рыночной экономики, если бы японцы делали плохо/мало их бы смели с рынка трудолюбывые китайцы и индусы... но софт делают в японии и для японии... _ЭКСПОРТ_ софта не является критерием успешности. Тем более экспорт готового продукта - они вполне могут себя замечательно чувствовать (и чувствуют) лицензирую (во вне) те же самые патенты, разработки... но никак не готовые продукты
	Black xxx 17 Feb 2005 4:37 PM
плохо/мало их бы смели с рынка трудолюбывые китайцы и индусы инетерсно а почему в России не смели? напрме я с удовльствие купил китайскую "1c" или даже виндовс/office. вообщем говорить про РЫНОК софта. как то странно. как такового рынка НЕТ. MS выпаскает свои продкуты не на РЫНОк а ПОТРЕБИТЕЛЯМ. так фактически посрединии являются просто ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ MS. а не продают Продукт MS как свой. наприер сравнить рынок зерна. трейдреры покупают закупают зерно у произоолдителй и продают УЩЕ НА РЫНКЕ.. вообщем УЖЕ не важно чьею это зерно. в СЛУЧАЕ софтом идут ПРЯМые продажи или почти прямые. пожйтмоу говрить о какой то рыночно Цене продукта нельзя. НЕ РАБОТАЮт тут стандартны эконимчески подходы товар деньги товар. не дело даже не в том что нет прямых конкурнеотов у MS. и больших изержках.( хотя нет РЫНОК ЕСТЬ ЭТО ПИРАТСКИЙ- вот он джейвительно подчиняется реальны рыночным механизамам.) с другой стороны можно ли сказать что цена у пиратоя является рыночной? тоже нельзя. потому как забыли издержки на произовдство самой MS. а про ЯПОНИЮ. процвеетание ПО там только потому что процеветай сама индустрия в целом. это так же как говрить почему процвеатю бухгалтеры в японию.. потому что там какие то законы поддреживают бухгалтеров? и почему они не идут на экспорт. так что патенты тут НИКАКИМ боком.. вот в Росси придумали атестацию.
	Black xxx 17 Feb 2005 4:39 PM
хотя еще один тесиз скажу который мне придумаля на основе вашего спора. про джапан. Солнце встает на востоке потому что там япония и там есть патенты на софт. ДА здарвстуют патенты. без патентов мы бы жили в тьме.
	Black xxx 17 Feb 2005 4:44 PM
Ответь на такой вопрос: что важнее - чтобы потребители получали больше товара лучшего качества за меньшие деньги, или чтобы производители получали большую прибыль? >>> понятно что второе.. потому как в втором случае.. чем больше заоаботате прозиовдетель. теб больше он наймет сотрудников на следующий проект.-> тем больше будет сотрдников -> тем больше они сделают багов-> чем больше они сделают багов -> тем больше бует патчей> тем больше будет патчей - >tтем больше будет продаж-> тем больше му найме сотдруников остранять баги в этих патчах.. пирамида. а кто всё это дело оплачиват ПОДРебитель. для которого тем больше мы вложим в рекламу что бы убеить потребителя что продкут становить лучше и лучше.. больше рабочих мест. больше рекламы. вот сколько народу кормиться..А ВЫ хоти дешевых продкутыто с хорошим качеством.. ЭТО ЖЕ КАКОЙ ущерб для всей IT индустрии...
	Alexander S. Kharitonov 17 Feb 2005 5:09 PM
> просто разговор идет за патенты, я говорю, что вот в США и Японии патенты есть и при этом индустрии развиты немерянно, денег масса, обороты зашкаливают... а вот в России патентов нет... и денег тоже... наверное патенты не есть главное условие для счастия в данной конкретной индустрии... но тенденция на лицо... Обороты производителей не являются здесь определяющим показателем. Нас интересует продукт, который получит потребитель, и чем дешевле обойдётся его производство, тем лучше будет для экономики вообще. Если система приводит к удорожанию продукта, зачем и кому она нужна? Впрочем, ответ очевиден. > Почему-то разговор пошел в плане доказательства процветания Японской ИТ-индустрии с точки зрения оценки известности ее ПО за рубежами островов... Потому что нас интересует, что она смогла произвести, а не во сколько денег она обходится японской экономике. Если ИТ-индустрия что-то заработала, значит кто-то эти деньги потратил. Если эта индустрия потребляет много, а выдаёт мало, значит другие отрасли теряют на этом. > как вы думаете долго ли в стране развитого и победившего капитализма просуществует фирма или цельная индустрия, которая будет потреблять кучу денег и выдавать при этом недостаточный по кол-ву и/или качеству результат? Если небольшая фирма, то недолго. Если монополия или индустрия вообще - то очень долго. Пока техническое и экономическое отставание не достигнут критических значений. Сколько времени понадобилось СССР?
	PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 5:39 PM
2 Alexander S. Kharitonov: может вас и интересует что получает потребитель, а также его цена. Никаких аргументов в пользу почему происходит удорожание или мало или плохого качества ПО в японии вы не привели. Разговор изначально шел за индустрию ПО... в Японии, США, России... про потребителей это отдельный разговор, который никак не коррелирует с оригинальным топиком. Почему вы решили, что индустрия выдает мало? потому что у вас на машине нет японского ПО?! Как вы думаете, если бы она выдавала мало и/или плохого качества и/или слишком дорогое - в капиталистическом обществе - долго ли она продержалась бы на плаву? Ок. небольшая фирма долго не просуществует. замечательно... про японского монополиста в области разработки ПО мы что-нибудь знаем? до сих пор вроде был один монополист признанный - МС с его монополией на рынке "настольных ОС для интел-процессоров"... но позвольте, это американская контора! и софт на "десктопной ОС" не заканчивается! даже у МСа нет монополии на серверное ПО, на вертикальные решения, на финансовые системы и т.п.... таки монополия есть в японской индустрии ПО? теперь "индустрия в целом"... к счастию индустрия вообще состоит из кучи контор - маленьких и больших... которые формируют рынок предложения ПО... если их предложение менее конкурентно, то переключение на другого поставщика происходит очень быстро... про СССР не надо рассказывать - там не было рынка и выбора... у Японских потребителей софта есть возможность заказать ПО у любого другого производителя как внутри Японии, так и снаружи (так и происходит на самом деле)... не может ЦЕЛАЯ индустрия быть обузой прогресса в капиталистической стране - мгновенно прибежит куча молодых и голодных и предложет лучше, больше и дешевле... и так происходит - не умеющие хорошо и качественно (желательно и дешево) работать сметаются мгновенно...
	Alexander S. Kharitonov 17 Feb 2005 6:07 PM
> Результат работы японских программистов известен в японии, где мало известны творения российских программистов. Означает ли это что те и другие не произвели ничего достойного внимания? Японских программистов больше, и они работают большее время. Но, несмотря на фору, результат их работы у нас неизвестен. Сложно сказать, что из российских разработок представлено в Японии, к тому же, здесь встаёт вопрос патентов - многие (все?) российские разработки незаконно было бы распространять в Японии. В общем, ты хочешь сказать, что российского софта в Японии так же мало, как и японского в России? А что из этого будет следовать? Что развитая Япония не может сделать больше и лучше, чем поздно стартовавшая Россия? :-) > В режиме работающей рыночной экономики, если бы японцы делали плохо/мало их бы смели с рынка трудолюбывые китайцы и индусы... Вспомни про патентование софта в Японии. Такие условия неблагоприятны для мелких фирм. Однако вне Японии, где софт не патентуется, ситуация, по всей видимости, именно такая - их продукцию смели иностранные конкуренты. К примеру, среди программ, использующихся на моём компьютере, я не обнаружил японских, но я уже об этом писал... Кстати, если быть точным, я всё-таки нашёл целых две (!) японские программы. Нет, они не использовались, но инсталляции хранились. Это два старых архиватора длы DOS: LHA и DIET. Оказывается раньше японцы могли делать программы, которые широко использовались за рубежом, что же с ними потом случилось? Как думаешь, может дело всё-таки в патентах на софт? ;-)
	Alexander S. Kharitonov 17 Feb 2005 6:54 PM
> может вас и интересует что получает потребитель, а также его цена. Никаких аргументов в пользу почему происходит удорожание или мало или плохого качества ПО в японии вы не привели. Я рассказал, что происходит на моём компьютере - японский софт не используется. По всей видимости, аналогичная ситуация у большинства, что косвенно подтвердается тем, что ты не смог найти фактов, чтобы попытаться опровергнуть моё утверждение. Твои постоянные попытки увести разговор в сторону, передёргивания хорошо демонстрируют, что нормальную аргументацию ты привести не можешь. Это что, спор ради спора? Почему ты не хочешь признать, что патентование софта в Японии привело у них к торможению развития отрасли? > Разговор изначально шел за индустрию ПО... в Японии, США, России... про потребителей это отдельный разговор, который никак не коррелирует с оригинальным топиком. Даже так? :-) Ты старательно не понимаешь очевидной вещи - от индустрии ПО (и конечно не только ПО) мы ожидаем полезный продукт. Но я человек упрямый, и могу тебе повторять это ещё долго. Мы можем посчитать, что отрасль успешно развивается если растёт количество и качество выпускаемой продукции и падает цена. А финансовые показатели - на втором месте. Но для тебя они важнее, и, судя по твоим словам, ты положительно оценишь ситуацию, когда финансовые показатели растут в ущерб выпуску продукции (например, в результате усиления монополии). > Ок. небольшая фирма долго не просуществует. замечательно... про японского монополиста в области разработки ПО мы что-нибудь знаем? до сих пор вроде был один монополист признанный - МС с его монополией на рынке "настольных ОС для интел-процессоров"... но позвольте, это американская контора! Гм... А я где-то говорил о существовании японского монополиста? Ту фразу можно было понять неправильно, и ты предпочёл понять её неправильно. Может не стоит придираться к словам?
	PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 8:07 PM
2 Alexander S. Kharitonov: "Вспомни про патентование софта в Японии. Такие условия неблагоприятны для мелких фирм" Тезис не доказан... валидность данного заявления не очевиден... наоборот я допускаю, что мелкие фирмы могут плодить патенты и придумывать нечто выставляя потом счета монстрам (пример - США и Эолас) "Я рассказал, что происходит на моём компьютере - японский софт не используется. По всей видимости, аналогичная ситуация у большинства, что косвенно подтвердается тем, что ты не смог найти фактов, чтобы попытаться опровергнуть моё утверждение" как я могу опровергнуть утверждения что _на_твоем_ компьютере нет софта из Японии... без того чтобы приехать и сделать инспекцию всего установленного на месте. у _меня_ на компьютере японское ПО есть. есть оно в ДВД-плейере ибо он сделан в японии... "Твои постоянные попытки увести разговор в сторону, передёргивания хорошо демонстрируют, что нормальную аргументацию ты привести не можешь" это просто офигеть... я уже СТОЛЬКО ПОСТОВ пытаюсь ВЕРНУТЬ тему в тоже самое русло, в рамках которого я ее начал! читаем: "9 февраля, 2005, 12:36 - PTO просто мысль в слух... в США патенты на ПО есть, в России их нет... что мы видим... отрасль разработки ПО процветает, десятки миллиардов долларов годового оборота, инвестиции, большие заработки, вытягивание мозгов из разных стран... в России патентов на ПО нет... индустрия на задворках мирового сообщества, денег в обороте практически нет, существующие программисткие конторы _выживают_ беря заказы и работая на западные компании отдавая туда всю интеллектуальную собтсвенность... мечта большинства хороших студентов с фундаментальным знаниями свалить за рубеж... там плятют больше... к чему это я? к тому что все сие благодаря патентам... да нет конечно... это только один из факторов, видимо даже не самый важный, может даже и не пятерке самых важных... но тенденция... да и просто к слову пришлось..." а вот все остальное, булшит про потребителей, про результаты работы, цены, качество и количество это батенька вы далее выдумали. Далее вы решили поспорить и получили простой вопрос: "9 февраля, 2005, 15:19 - PTO 2 Alexander S. Kharitonov: вы собственно с чем спорите? с тем что отрасль разработки ПО в США процветает или с тем что в России она близка к клинической смерти?" вы сначала попытались оспорить и доказать что в России все замечательно... привели пример 1С... неудачно...
	PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 8:08 PM
далее вы применили ТПП - попытались увести разговор в сторону, начали про музыкальную промышленность, про фортепьяно, низкую платежеспособность и все такое, приплели зачем-то МС, который существовал во времена совка... нехватку компьютеров и т.п. булшит, который не относится к теме... попутно рассказав, что патенты не есть главный момент... т.е. повторили то, что было заявлено с самого начала Далее спустя час вы спохватились и выдвинули новый тезис... что 1. в японии есть патенты на ПО 2. результат не понятен с :-) 3. софта у вас на компьютере нет японского 4. было экономическое чудо, но страна не смогла создать ничего заслуживающего и в этом наверное патенты виноваты Следующее заявление уже на следующий день: "Как тебе известно, распространять программы достаточно просто, и то, что к нам японский софт не пришёл свидетельствует о том, что его делается мало, или он уступает, в том числе, и российским разработкам" т.е. он плох, потому что он к нам не пришел, ведь распространять программы достаточно просто (угу, расскажите это Абби софтваре хаус, который годами выходит на западные рынки, или Лаборатории Касперского которая прошла через огонь воду и медные трубы чтоб открыть офисы за границей, в т.ч. в японии) мое замечание, что "Япония номер 2 производитель софта в мире и второй же рынок... может и не можешь вспомнить, но программеры в японии представлены в большом кол-ве и денег в индустрии крутится немерянно " далее был выдвинут тезис, что все деньги тратятся на "внутреннее трение", т.е. патентуют, обходят патенты и т.д.... далее вы начали хвалится установленными у вас программами почему-то... Странно в США все то же самое, только вот почему-то _ВСЕ_ во внутреннее трение не переходит далее вы продолжили развивать тему пытаясь найти сильвер буллет - в т.ч. аха пиратское и сломанное ПО... вы много видили пиратского и сломанного ПО немецкой кампании САП? а японского аналога САПа? да на японском языке... кому он нужен окромя внутреннего рынка?
	PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 8:08 PM
Следующий тезис почему не выходит наружу - "Может дело в том, что внутренние держатели патентов препятствуют приходу на рынок иностранных продуктов, и вынуждают потребителей пользоваться отечественными разработками?" - далее пытаетесь развить эту тему: "может на внутреннем рынке Японии, из-за патентных ограничений, могут присутствовать в основном японские продукты (это если патенты сосредоточены у самих японцев), ну а наружу их разработки не выходят из-за того, что не выдерживают чистой конкуренции?" хмм ничего подобного, в японии до фига и внешних продуктов, тот же МС, САП и все остальные, кто озаботился выходом на японский рынок... очень сложный и специфический "Может иностранным программам сложно попасть на японский рынок из-за проблем, связанных с локализацией?" - еще один тезис... мысли вслух? угу, сложно, ибо японцы язык другой в массе своей знают плохо... так же как и американской программе тяжело попасть на российский рынок - плохо знают язык. "Но добавить английский интерфейс в японскую программу должно быть гораздо проще!" угу, и что толку, если программа придумана, заточена под японскую действительность, бизнес-процесс, процедуры учета и т.п. кому она нужна, если она придумана для японского рынка... вот 1С в америке будет бесполезен - там другая форма учета... даже если полностью локализовать интерфейс (менюшки, диалоги, даже хелп)... 1С об этом думает и рано или поздно к этому придет :) "То есть причиной отсутствия японского софта за пределами Японии с большой вероятностью всё-таки являются патенты - они затормозили прогресс у них, и японские программы не нужны никому кроме японцев, которые используют их по каким-то внутренним причинам, мешающим использовать иностранные программы " длинные логические рассуждения с не валидными тезисами привели к заключению, что из-за патентов в японии затормозился прогресс (у вас дома унитаз делает анализ и по беспроводной сети сообщает результаты в больницу? - а то про тормознутый прогресс японии часто любят рассказывать люди только-только слезшие с дерева)... так как есть ограничения по импорту софта, то японцы вынуждены пользоваться отсталым, малым числом, да еще сверхдорогим софтом... все выводы полная чушь... самому-то не стыдно? "ведь если программа сделана на заказ, то её и не увидит никто, кроме разработчика и заказчика, значит шансы получить иск о нарушении чужих софтовых патентов минимальны" - ну это же бред!? "Что лучше - иметь патенты или иметь возможность разрабатывать программы? Фактически приходится выбирать. Получается, что Япония выбрала первый вариант, Европа склоняется к лучшему... " угу, поэтому все инвестиции в Японии и США, ученые едут из Европы в США и т.д. Далее, я все-таки решил вернуть уважаемого оппонента из дебрей его логических построений кинув очередную кость - названия нескольких известных ВЕЗДЕ японских фирм производителей.
	PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 8:08 PM
меня спросили "это все? это игрушки? это самое лучшее?"... я пытаюсь объяснить чем знамениты и живы данные конторы, что вот Сони делает еще и пользовательский софт и что это просто опровержение разговоров что японский софт не экспортируется... (я так помню у СЕГИ первый год продаж аппаратов с ПакМаном принесло им МИЛЛИАРД долларов) "Это всё смотрится достаточно бледно, непохоже это как-то на развитие отрасли - раз софт там развивается как приложение к чему-то" да я бы про что угодно рассказал, все было бы бледно... а Software Application это просто приложение к чему-то и для чего-то ВСЕГДА... софт сам по себе не бывает. "Но почему-то тем, что они сделали для себя, другие не пользуются" угу, японскими презервативами почему-то тоже в Европе как-то не принято... зело размер мал "Понимаешь, количество крутящихся на рынке денег - это не тот показатель, который нас интересует. Ведь можно делать мало, плохо, но дорого. Важнее результат - а результата мы, к своему удивлению, практически не обнаруживаем. Зато у них есть патенты на софт :-) " ну кто сказал, что мало, плохо и дорого... такого при капитализме _долго_ быть не может Снова я пытаюсь вернуть разговор в должное русло... "Тезис мой прост - в США (и Японии) есть патенты на софт - в индустрии куча денег, масса кода производится, программисты чувствуют себя великолепно... в нашей стране патентов нет, но и нет процветающей индустрии производства ПО... патенты не есть достаточное условие для счастия... являются ли они необходимыми - время покажет " поскольку доказать, что у нас с индустрией все в порядке доказать не удалось, про США особо не повыступаешь продолжаем разговор за японию... что нам еще придумает г-н Харитонов "Но нас ведь интересует количественное соотношение, доля Японии на внешних для неё рынках" - вас сие интересует? возьмите справочник по экономике по-свежее и посмотрите на какую сумму япония экспортирует софта и связанной с ним интеллектуальной собственности (тех же патентов) "А пользователей интересует количество, качество и цена продукта. Сколько денег крутится внутри отрасли может быть интересно для акционеров и налоговой инспекции. А нам нужен продукт. Отрасль должна давать его, а не пожирать инвестиции и деньги покупателей. " очередной ТПП - говорим за индустрию, за деньги, вылезает количество, качество и цена... при этом считаем, что японского софта нет, он плохой по качеству и дорогой по цене... это нонсес в капиталистическом мире.
	PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 8:09 PM
"Поэтому следует сравнивать, как используется софт в других странах." интересно почему для оценки процветания индустрии, нам нужно изучать ее экспорт в другие страны... вот в России был бум и процветание индустрии производства пива - ничего не экспортировалось... пива внутри было дофига, качество великолепное, цена минимальная... почему не экспортировалось? очень дорого выходить на чужой рынок... "Сравнивая то, как их софт используется у нас, можно делать выводы. " ваши выводы неверны, ибо предпосылки неверны "вот, к примеру, такая известная японская программа, или такая" дык я какую-бы программу не назвал она для вас будет неизвестной... если вы про конами, сони слышать не хотите, то что говорить о специфическом софте, научном, инжинерном, архитектурном Далее мы пошли в больницу... я сказал что больной здоров, бодр и весел, с кучей денег в кармане, вы использовав вольтметр, амперметр и рубильник поставили диагноз - больной в застое, ходит под себя и во всем виноваты патенты, как путы его связавшие, не дающие принимать пищу из вне и ходить наружу Потом вас снова заинтересовало нечто, что меня не интересует... ТПП? "Но нас ведь интересует количество выходящего оттуда конкурентноспособного продукта, который мы можем измерить, причём простыми средствами - взять компьютеры и посмотреть, что люди на них поставили" почему такая методика будет валидной? сколько компьютеров возьмем? мой и ваш? 2:0 по японскому софту (у меня 2 программы от Сони для аудио и для видео)... итого в среднем по стране по одной программе на каждом компьютере сделаны в японии "Ты прячешься за статистику, и старательно не обращаешь внимания на то, что означают данные, на которые ты ссылаешься. Какая разница, какой оборот, если продукта мы не видим?" бррр... а что еще есть объективное знание, как не статистика... видишь/не видишь - это Одно _ОДНО _ОднО_ испытание... для статистики их нужно много... о! даже мой компьютер уже записали в неимеющий японских программ (а их две :)) - "Но ведь и на твоём компьютере ситуация, судя по дискуссии, аналогичная" Потом мы снова пошли в сторону, чтоб не выяснять таки процветает японская софтоиндустрия или нет г-н Харитонов в очередной раз продемонстрировал ТПП "важнее - чтобы потребители получали больше товара лучшего качества за меньшие деньги, или чтобы производители получали большую прибыль? Складывается впечатление, что первое тебя почти не интересует по сравнению со вторым."
	PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 8:09 PM
Я снова пытаюсь вернуть вас к теме обсуждения... вы снова пытаетесь вырваться... "Обороты производителей не являются здесь определяющим показателем. Нас интересует продукт, который получит потребитель, и чем дешевле обойдётся его производство, тем лучше будет для экономики вообще. Если система приводит к удорожанию продукта, зачем и кому она нужна? Впрочем, ответ очевиден" вы таки будете смеяться, но ответ действительно очеведен - если продукт дорогой он никому не нужен, если будет более дешевый... т.е. ваша логическая цепочка летит в тартарары и еще чем больше оборот, тем НИЖЕ цена как правило Пытаюсь заставить думать логически... получается очень трудно... лозунги из оппонента так и прут: "как вы думаете долго ли в стране развитого и победившего капитализма просуществует фирма или цельная индустрия, которая будет потреблять кучу денег и выдавать при этом недостаточный по кол-ву и/или качеству результат? Если небольшая фирма, то недолго. Если монополия или индустрия вообще - то очень долго. Пока техническое и экономическое отставание не достигнут критических значений. Сколько времени понадобилось СССР" Теперь выясняется, что 1. малая фирма будет быстро выкинута с рынка 2. монополия - ее в японии нет 3. индустрия в целом... но индустрия в целом состоит из фирм... посему если одна за другой будут исчезать фирмы (малые, большие - все относительно - для России она может быть гигантской, а по японским меркам - мелкой софтостроительной лавкой)... и не будет такой ситуации в индустрии... А таки 2 японские программы есть и у вас на компьютере... ну поздравляю г-н соврамши много-много раз
	plug 17 Feb 2005 8:27 PM
2 PTO: >> а я не спорю по-поводу есть или нет софт у г-на Харитонова на его машине и знает он или нет... Так вот и я говорю - совсем неуместно ваше заявление о "бабла немеряно" в ответ на его "результатов не вижу". >> наверное патенты не есть главное условие для счастия в данной конкретной индустрии... Дык, вот именно ... Будь вы честным в споре, на этом бы и остановили свой "полет мысли". Потому, что дальше - фантазии... >>но тенденция на лицо... Ага, щаз. Не надо так измываться над элементарной логикой. Налицо только два совпадения, причем те, что и в Японии, и в США и патенты есть и оборот. В России просто "все иначе" - и предыстория, и законодательство, и менталитет и состояние других отрослей (с патентами и без), даже климат и тот отличается. Ну и в этом длинном перечне отличий можно заметить и отличие в патентах и отличие в состоянии ПО-производства. Но чтобы утверждать, что тут прослеживаются причинно-следственные связи, нужно иметь очень буйную фантазию. Хотя связь такая может и существует (а может и нет), но просто из трех малосвязанных фактов она никак не выводится. (У меня два приятеля имеют свои бизнесы, живут неплохо, оба светло-русые. Еще один - препод в университете, "стестнен в средствах", брюнет. Понятно, что цвет волос - не главное условие хорошего дохода. Но ... блин... тенденция то налицо. Может посоветовать брюнету перекраситься? ) >> Почему-то разговор пошел в плане доказательства процветания Японской ИТ-индустрии с точки зрения оценки известности ее ПО за рубежами островов... мне кажется это не верным.. Ее известность за рубежом ... позволила бы сравнить с другими и делать обоснованные выводы о зависимостях от.. А так ... что процветает - может быть (хотя ни одной цифры доказательств не было). А вот обусловлено это процветание патентами или просто особыми условиями внутреннего рынка - совершенно не понятно. Так что увязывать "большой оборот" с наличием патентования ... "мне кажется это не верным.."
	advertiser - dev.nullsome.host 17 Feb 2005 8:31 PM
2РТО: >у Японских потребителей софта есть возможность заказать ПО у >любого другого производителя как внутри Японии, так и снаружи (так и >происходит на самом деле)... не может ЦЕЛАЯ индустрия быть обузой >прогресса в капиталистической стране - мгновенно прибежит куча >молодых и голодных и предложет лучше, больше и дешевле... вот видишь, ты сам себя опровергаешь. не прибежит и не предложит. некая японская контора делает софт, и японцы его покупают. ты утверждаешь, что если бы было плохо - то набежали бы _другие_ производители. так вот не пустит их - угадай что? правильно, патенты. _внутри_ Японии все запатентовано и _внешнему_ роизводителю там ловить нечего. с другой стороны, если бы японцы делали что-то качественное и имеющее ценность не только для них - мы бы видели японский софт. а мы его не видим (не только я и Харитонов, признайся: ты тоже не видел японских программ).
	plug 17 Feb 2005 8:31 PM
2 PTO: >>вот скажите - когда у человека много-много денег - он процветает? а когда денег нет - он не процветает? Тю-ю-ю. Это вас кажущаяся очевидность понятия "процветает" так загипнотизироавла, что вы сами не понимаете - насколько ответ может быть неопределенным. Я могу сказать, что когда у человека много денег ... у него много денег. Это даже не говорит о том, что он реально может позволить себе купить (нужного и бесполезного) больше, чем тот, у которого денег мало. А может быть в той дыре, где он проживает, единственная "роскошь" - алкоголь среднего качества, а продукты он вынужден потреблять те же, что и "малоденежные" сограждане. А кстати, небезразлично - откуда у него много денег, может быть это пртиворечит уголовному законодательству... Вот и получается, что человек может быть себе "яму роет", гробя здровье низкокачественной водкой (которой у него, благодаря "мого денег", завались) или нпрашиваясь на "гнилые разборки" с правоохранительными органами, или еще как-нибудь ... но вам то очевидно, что "процветает". (Я уж и не вспоминаю о Книге с ее верблюдом и игольным ушком.) Так что ответ зависит от того, что вы вкладывается в понятие "процветает". Может быть и нет. Да и вот такой момент... Я согласен, что индустрия не может "крутить" много денег, не производя ничего. Но человек то может (ну дивиденды там имеет хорошие). Становится очевидно, что от "процветания" отдельного человека, всем остальным может быть "ни горячо ни холодно"... >> а когда у владельца маленькой пекарни и у его сотрудников много денег - они процветают или нет? Во-первых, таки надо бы определится - что вы вкладываете в это понятие. Но вот тут уже в отличие от человека понятно, что много денег они имеют со своего производства. И вот тут становится очевидным, что .... если у них много денег, потому, что это единственная пекарня в пределах досягаемости, хлеб они пекут в общем-то хреновый (соседний район покупать не хочет), а стоит он дорого (а куда денешься - вот и покупают), то ... нах нам нужно их процветание. Пусть лучше "не жируют" но "пашут" как следует. И уж во всяком случае я не хотел бы создавать условия для такого "процветания" в местах моего проживания. >> если в индустрии много денег эта ИНДУСТРИЯ процветает или нет? Ну ладно, пусть "процветает" (интересно,что же вы все-таки в виду имеете...). Но опять же - не очевидно. Может быть при других условиях она могла еще больше "процветать". Опять же в динамике надо смотреть - если темпы рост этого самого бабла меньше, чем в других отраслях, то она загнивает, процветая... Но дело даже не в этом. Вы упорно все сводите к процветанию (не очень то обосновано сводя его к "немерянному обороту")индустрии. Только вот нам, потребителям, само по себе ее процветание зачем?... >> про потребителей это отдельный разговор, который никак не коррелирует с оригинальным топиком. Ну да, совок в вас неистребим. Какой такой потребитель (вообще это слово в совке уничижительное), главное - чтобы родной завод "процветал". "Гвозди бы ... бля ... делать из этих людей..."
	fi 18 Feb 2005 11:41 AM
>> если в индустрии много денег эта ИНДУСТРИЯ процветает или нет? Нет, точно нет. Это прямой путь к стагнации. Как пример - нефть. Страны опек, да и Россия далеки от "процветания" - у многих из них отрицательные показатели, деньги попросту проедаются, даже у тех из них, кто купается в золоте. Когда не надо бороться за прибыль (сама течет), то развитие, обычно, заканчивается, производство раздувается, становится затратным. Это кстати, большая проблема всех монополий.
	Alexander S. Kharitonov 18 Feb 2005 12:42 PM
> 3. индустрия в целом... но индустрия в целом состоит из фирм... посему если одна за другой будут исчезать фирмы (малые, большие - все относительно - для России она может быть гигантской, а по японским меркам - мелкой софтостроительной лавкой)... и не будет такой ситуации в индустрии... Если низкая эффективность работы фирмы обусловнена общими для отрасли причинами (например, неразумным использованием патентного права), и одновременно если они защищены от внешней конкуренции (например, если внутренние производители защищены большим количеством внутненних патентов), то такие фирмы смогут "успешно" малоэффективно работать в течении долгого времени. Им не с чего исчезать одна за другой.
	Alexander S. Kharitonov 18 Feb 2005 1:57 PM
> как я могу опровергнуть утверждения что _на_твоем_ компьютере нет софта из Японии... без того чтобы приехать и сделать инспекцию всего установленного на месте. у _меня_ на компьютере японское ПО есть. есть оно в ДВД-плейере ибо он сделан в японии... Ну вот, опять. Софт как приложение к какому-то оборудованию. А просто софт (какой-нибудь архиватор, антивирус, файловый менеджер, базу данных) они не выпускают? Заметь, во всей дискуссии были приведены названия только двух японских программ, и то, они были написаны давно, почти потеряли актуальность, и нашёл их я, а не ты. Хотя именно ты должен быть заинтересован в том, чтобы найти японский софт, который мог бы использоваться у нас. А что ты смог предъявить? Что японского нашлось на твоём компьютере? Только какой-то софт, шедший вместе с видеокамерой (который, очевидно, малоизвестен - ты даже его название не стал приводить) и прошивка DVD... ;-)
	Alexander S. Kharitonov 18 Feb 2005 2:06 PM
> Я снова пытаюсь вернуть вас к теме обсуждения... вы снова пытаетесь вырваться... Нет, ты опять предлагаешь использовать статистические данные, которые характеризуют совсем не то, что нас интересует! Отрасль должна выдавать продукт. Идеальным вариантом была бы ситуация, когда много качественного продукта появлялось бы совершенно бесплатно (понятно, что реально такого достичь невозможно, но это идеальный вариант). А, как следует из твоих писем, в твоём понимании идеальным вариантом была бы ситуация, когда оборот отрасли бесконечен :-)
	Black Bat 18 Feb 2005 6:27 PM
_вариантом была бы ситуация, когда много качественного продукта появлялось бы совершенно бесплатно _ угу, но при этом ты лично ничего ты получишь за работу, в казну не пойдут налоги, меньше денег выделят на образование и прочую социалку, полная стагнация экономики, кризиз, кирдык ... Короче, почитай что-нибудь умное по части экономики!!! И не выпячивай свою безграмотность!!!
	Alexander S. Kharitonov 18 Feb 2005 7:18 PM
> угу, но при этом ты лично ничего ты получишь за работу, в казну не пойдут налоги, меньше денег выделят на образование и прочую социалку, полная стагнация экономики, кризиз, кирдык ... Работа должна приносить пользу. Если работа оплачивается, но пользу не приносит, это, конечно, позволяет говорить о занятости, налогах и т.д., но правильнее всё-таки будет, если человек займётся чем-то полезным ;-) Иначе реально он будет обузой для общества, хотя и может вкалывать по 10 часов в сутки. > Короче, почитай что-нибудь умное по части экономики!!! И не выпячивай свою безграмотность!!! Знание азбучных истин не освобождает от необходимости понимать, что собственно они означают, как объясняются, и в каких условиях применимы. В данном случае ты применяешь прочитанное в умной книжке совершенно не по назначению. Читай больше :-)
	Black Bat 19 Feb 2005 8:46 PM
_Работа должна приносить пользу. Если работа оплачивается, но пользу не приносит, это, конечно, позволяет говорить о занятости, налогах и т.д., но правильнее всё-таки будет, если человек займётся чем-то полезным ;-) Иначе реально он будет обузой для общества, хотя и может вкалывать по 10 часов в сутки._ Если работа оплачивается - то значит работа приносит доход! А это значит результат кому то нужен и кто-то за это платит.
	Xz 20 Feb 2005 4:25 PM
>Если работа оплачивается - то значит работа приносит доход! А это значит результат кому то нужен и кто-то за это платит. Сказанное персонажем 'Black Bat' выше - это чистая тавтология. Работа провокаторов - оплачивается и приносит кому-то доход. Воровство и убийство - оплачивается и приносит кому-то доход. Война и террор кем-то оплачивается и кому-то приносит доход. И "результат кому то нужен и кто-то за это платит." - ясный перец. За исключением патологических случаев мотивация - есть у всего. Что дальше? Умник ты наш ? Иди сам читай книжки, а еще лучше разуй глаза пошире и на жизнь посмотри. и не пытайся нам фигню про религию денег (деньги ?= благо) втирать.
	PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2005 1:49 PM
2plug: "Так что увязывать "большой оборот" с наличием патентования ..." а я и не увязывал, я просто привел факт, достойный внимания 2 advertiser: "некая японская контора делает софт, и японцы его покупают. ты утверждаешь, что если бы было плохо - то набежали бы _другие_ производители. так вот не пустит их - угадай что? правильно, патенты. _внутри_ Японии все запатентовано и _внешнему_ роизводителю там ловить нечего. " интересно, а почему же тогда великолепно в японии себя чувствуют немецкие фирмы? они внешние в полный рост, как и американские... да и патенты они вещь весьма международная... японские обладатели патентов не дали бы работать и в америке никому... "если бы японцы делали что-то качественное и имеющее ценность не только для них - мы бы видели японский софт" вы видели японские авто, сделанные для унутреннего пользования? иногда они попадают к нам в страну под названием "праворульных"... что интересно им мешает делать такие мега-авто для европейского и американского рыка?! аха, наверное патенты в России на пятое колесо и подпорки 2 plug: дайте свое определение слова "процветает" и будем от него плясать. для меня процветание - люди в индустрии чувствуют себя хорошо, в индустрию идут инвестиции, обороты индустрии растут... если уж мы все про японию (что-то как-то про США разговор не пошел - изначально-то про это речь была)... то тогда рассказывайте про низкокачественный Саке и несвежий Суси "Я согласен, что индустрия не может "крутить" много денег, не производя ничего" таки о чем спорим? "если у них много денег, потому, что это единственная пекарня в пределах досягаемости, хлеб они пекут в общем-то хреновый (соседний район покупать не хочет), а стоит он дорого (а куда денешься - вот и покупают)" по законам рынка тут же появиться другая хлебопекарня... и никакие патенты тут не помешают "уж во всяком случае я не хотел бы создавать условия для такого "процветания" в местах моего проживания" не знаю где вы проживаете, но рискну предположить, что в округе нет учебных центров, сервис-центров, реакции с выездом к заказчику за 30 минут, мало книжек и магазинах по данной тематике, беда с трудоустройством выпускников ВУЗов по ИТ-специальностям, маленькие зарплаты... за-то "чтобы не было богатых" "Только вот нам, потребителям, само по себе ее процветание зачем?... " еще раз, я про потребителей ничего не говорил - более того я себя считаю частью российской ИТ-индустрии, посему мне хотелось бы, чтобы она тоже процветала... нужны ли для этого патенты... х3 если честно, это не главный вопрос, но рано или поздно он тоже встанет "главное - чтобы родной завод "процветал"" - не надо передергивать. разговор шел за совершенно определенные понятия. вам и Александру захотелось приплюсовать туда потребителя. не вопрос - давайте обсудим и его... но сначала нужно завершить топик за индустрию и решить процветает она в японии или нет... а потом уже выясним дает ли это процветание что-либо японскому потребителю 2 fi: речь не за СТРАНЫ, а за ИНДУСТРИЮ... в нефтяной отрасли России зарплаты одни из самых высоких, инвестиции превышают возможность их разумного размещения 2 Alexander S. Kharitonov: вам есть что показать по существу вопроса?!
	VM - vmatvhotmail.com 21 Feb 2005 4:22 PM
Могу навести пример популярного в мире японского софта. Японская фирма Canopus делает софт для нелинейного видеомонтажа, а также очень популярный MPEG2 encoder Canopus Pro Coder.
	Black xxx 21 Feb 2005 4:58 PM
у МС денег сейчас немеряно она процветает? может быть. хотя налицо уже признаки гнили. У россии сейчас немеряно.. --- скорее всего нет ---
	Black xxx 21 Feb 2005 5:04 PM
чтобы родной завод "процветал" -- для когото он родной зовод для когото конкурент. если расамтривать в вашем конетексти IT- орасль вообщем . то для нее конкурнет потребитель. Т.е. отрасль готова процветат за счет угасание потребителя. а ведь такие тенденции есть. Взять хотя бы пирамиду. налоговые - зоконы- бухгатерия - 1С. конечно сговора еще нет. а кто страдает. уже это этой системы ( любой бугхатлер скажет кторы при совке был - что ПРОЩЕ БЫЛО бы от руки заполнить. чем РАЗХОБРАТЬ что там 1c наворотила причем потому что сами отчеты усложнили уже законодатели и что без програмы не обйдешься -- ТОЛЬКО где УЛЧШЕНИЕ если стало сложнее хуже и БЕЗ прогрммиста не разберешься. потому как 1c ВЕЩЬ в себе дял бухгатера в упор не хочет выдавать как надо -> в итоге ВСЯ эта кухня работате сама на себя НО ЗА счет буизнеса которымы нужно сдавать отчеты.
	Black xxx 21 Feb 2005 5:15 PM
причем ведь не разработчики 1c виноваты. ОНИ страются как могут( хотя при случаии новую верис впарить конечно всегда рады). и не законоадатели .. они что они хотят сделать как лучше и часто меняют законы. и получает что дял разработчиков нужно и по старому и по новому.стема сдержек противовоесов. один год( если не квартал) по старому и успеть сделать как только закон поменялся. ведь ВСЕ РАБОтают стараются. в результате да обтрот продаж обновелния растет. только ведь спросите только ЗА счем чего.. а за счет невров времени бухгатеров и IT ников котры им все натсраивают. те система в челове как бы процетает.... только ведь НА ПОЛЬЗУ ли кому.? вот именно так что кретирия процветания отрасли не есть поапзетель что это правильно. думаю главное интресе потребителя. и когда потребитель выигрывате от процветани отрасли.( взять тех сотовые. отрасль разраслась сотовы подешевели- потребитель выиграл). НО не сама цель процветание отрасли. в конце концов всегда есть пределы роста. и если слишко слишко быаро расти уже эта отрасль все пожрет. что частично и сделала и MS и 1c. другое дело что пока она пожрала не до состояни когда ей самой пойдет ущерб процветанию.. MS еще видит где бы можно подоить. 1c скорее граммтоно устроалась на измене зак-ва. только когда нибуть они укусят свой хвост... ребольциона ситуация - потребитлель не хочет - монополия не может.
	Black xxx 21 Feb 2005 5:20 PM
насчт пекарни которыа печет очень дорогой хлеб. да это еще не самое страшное. когда МОНОПОЛИЯ. те когда есть просто монополия. без пирмидальности. когда Потребителю НИЧЕГО НЕ остается как покупать новый продукт хотя вообщем он ему не нужен и он это знает. НО что то заставлеят ( будь то началник надумавший писать в номуо ворде. будь то какой то сайт банка который заточен только под IE 1001 версии. + всякие довески. будь то просто ЗАКОНЫ которые зсатвлеют братm пачти к 1c. - примеров много. -- причем если бы вс еэто еще РАБОТАЛО ЛУЧШЕ.. а ведь при усложнение ВСЁ работать может только хуже.-> а вы говорите патенты. чето off топ. соории всё равно мои посты никто не чиатет.
	plug 22 Feb 2005 7:48 AM
2 PTO: >>"Так что увязывать "большой оборот" с наличием патентования ..." а я и не увязывал, я просто привел факт, достойный внимания Что-то в этом месте я "потерял нить"... Какой именно факт вы считаете достойным внимания? >> дайте свое определение слова "процветает" и будем от него плясать. Честно говоря, затрудняюсь. Само слово идет от образного сравнения с цветущими цветами и потому очень расплывчато, типа "все замечательно". Я могу конечно пофантазировать и "навкладывать" в это определение "динамичное развитие", "надежные перспективы", "свободу в выборе путей ...". Но лучше бы вообще отказаться от излишне размытого понятия и взять болле конкретные, например то же "развитие". >> для меня процветание - люди в индустрии чувствуют себя хорошо, в индустрию идут инвестиции, обороты индустрии растут... Вот это уже гораздо лучше. Я серьезно, тут даже два показателя вполне измеримые (да впрочем и "самочувствие" можно как-то оценить специальными опросами.) Ну так, не томите - приводите доказательства (цифры, ссылки), что в японском ПО-строении не просто большой оборот, а растущий, не медленне, чем в других отраслях экономики. Что инвестиции идут в соразмерных количествах. Что люди ("профильные" и "непрофильные" специалисты) чувствуют себя не хуже, чем в других отраслях страны и соотвествующих отраслей других стран с соразмерным общим уровнем развития экономики. Да, но и про потребителей всеже хотелось бы .... >> если уж мы все про японию .... то тогда рассказывайте про низкокачественный Саке и несвежий Суси Э-э-э. Простите мою дремучесть - Саке и Суси это софт для каких задач? Мы же о "софтовой промышленности" говорим, не так ли? (Хм, а может это был ... ТПП? :) >> "Я согласен, что индустрия не может "крутить" много денег, не производя ничего" таки о чем спорим? Не знаю. То есть мы сходимся в пункте, что "если индустрия 'крутит' много денег, то она _что-то_ производит". Только я не считаю, что из этого автоматически следует высокое качесто и доступная цена. Вы согласны? Или таки спорим?
	plug 22 Feb 2005 8:12 AM
2 PTO: >> по законам рынка тут же появиться другая хлебопекарня... и никакие патенты тут не помешают То есть, вы беретесь утверждать, что это работает всегда и везде, даже на таких вот гипотетических примерах? Это неправда. Потому, что я сам видел обратные примеры. Понятно, что не в Японии, а "в нашем районе". Я например видел, как примерно два года сеть "фотолабораторий" в отдельно взятом городе принадлежала одному собственнику и как следствие цены были в полтора раза выше, чем в любой из соседних областей. Я не знаю, что им позволило так долго удерживать монополию (поговаривают, что протекционизм лично тогдашнего мэра), но ... пример четкий. Можно считать, что один конкретный пример разбивает ваши утверждения, на тему "...тут же появиться другая хлебопекарня..."? >> не знаю где вы проживаете, но рискну предположить, что .... за-то "чтобы не было богатых" Вау. А вот это уже ТПП, как говорится "в чистом виде". Я же ясно сказал - не хочу содействовать условиям для _такого_ "процветания". Какого - я пояснил перед этим. То есть, условий, когда производитель может наращивать обороты не улучшая качества и просто увеличивая цену. Ни словом я ни обмолвился, что вообще против того, чтобы кто-то "увеличивал оборот". Вы же быстренько переиначили это в "чтобы не было богатых" и придумали страшилку-возражение на свое собственное утверждение. Не знаю - испугался ли ваш альтер эго, но к моим выкладкам это отношения не имеет. Да, и предположения ваши мимо абсолютно ... >> еще раз, я про потребителей ничего не говорил Да. Но о них я говорю, и Александр - тоже. Вы же упорно эту сторону отметаете. А почему это собственно "отклонение от темы"? Почему голословные утверждения о том, что большой оборот - это безусловно хорошо, уместны в обсуждении, а любое предложение посмотреть на то же явление с другой стороны - "булшит" и "передергивание". Вы уже взяли на себя функции "председателя собрания" с правом определять - что укладывется в "повестку дня", а что - не имеющий отношения к делу треп?
	plug 22 Feb 2005 8:43 AM
2 PTO: >> мне хотелось бы, чтобы она тоже процветала... нужны ли для этого патенты... х3 если честно, Вот это самое замечательное во всей дискусии. Вы не знаете (и говорите об этом, когда честны) - есть ли закономерность между патентами и "процветанием" (вы привели несколько совпадений, но сами не занаете - закономерны они или случайны). Вы не знаете - являются ли патенты необходимым или достаточным условием подъема индустрии. Так в чем же смысл всех ваших последующих рассуждений? Вы пытаетесь нас убедить, что "лучше быть здоров и богатым..."? Не трудитесь, я уже согласен. А дальше то что? >> "главное - чтобы родной завод "процветал"" - не надо передергивать. Мое "передергивание" только в том, что вы конечно же хотите процветания не только для "завода" и не столько для "завода", а прежде всего для себя любимого. Воплне понимаю, и не возражаю. Я и сам хочу своего собственного "процветания". Но и вы согласитесь, что _ваше_ процветание само по себе _мне_ не интересно, как и факт _моего_ процветания совсем не обязан греть _вам_ душу. >> вам и Александру захотелось приплюсовать туда потребителя Угу, захотелось. Причем мы (я во всяком случае) считаем, что это "обязательный пункт" и нормальный подход к рассмотрени. Собственно Александр с того и начал, что "потребителю за пределами Японии не заметно никакого результата ...". А вот почему вам так не хочется "приплюсовать потребителя"? >> но сначала нужно завершить топик за индустрию и решить процветает она в японии или нет Так это все, что вам нужно, прежде чем можно будет "свернуть" на потребятеля? Это вокруг этого так долго спор тянется!? Ну ладно, давайте быстрее "завершать топик". Расшифровывайте понятие "процветание" или возьмем те три пункта, что вы уже привели и давайте доказательства. Быстренько рассмотрим и перейдем наконец к тому, что не только вас интересует.
	Black xxx 22 Feb 2005 2:50 PM
2 plug если расматривать потребителя как дойную корову( от которо нужно бобльше молока) поциция и мысли PTO верны. но ведь мы хотим его считать ОДИМ ИЗ Игроком этого рынка( а не просто декорацией) и в этом смылсе идея openсоурс да и вообще идея откртости всего в том числе патентов более благосклоная к потребителю. хотя она и сама по себе не так сильна (те денег крутиться мало процветакния нет) vs припроетарищене.( закрытостчии патентов- наприре гос секретности
	Alexander S. Kharitonov 22 Feb 2005 3:17 PM
> Могу навести пример популярного в мире японского софта. Японская фирма Canopus делает софт для нелинейного видеомонтажа, а также очень популярный MPEG2 encoder Canopus Pro Coder. Сколько времени длится дискуссия, наконец-то оппоненты назвали какую-то японскую программу :-) Однако пример не совсем удачный: это достаточно специфический софт и предлагает его производитель соответствующего оборудования. Кроме прочего, может их софт привязан к их же оборудованию? При поиске информации об этой компании я натолкнулся на следующее (http://www.era.ru/eraline/getnews.asp?SID=4484): "... нового программного продукта фирмы Canopus - программного комплекса EDIUS для нелинейного монтажа, который предназначен для работы с платами Canopus DVStorm2, DV RexRT, DV RexRT Pro". А другие их продукты тоже привязаны к их же оборудованию? Сам MPEG2 encoder выглядит недостаточно убедительно - видимо это просто часть аппаратно-программного комплекса, которую оказалось можно продавать отдельно.
	Black xxx 22 Feb 2005 3:43 PM
2 Alexander S. Kharitonov и вернемся к нашим бараннам те потентам. пусть опонетныт еще и покажут какие реально патенты( в софте) помогли этой компании. может MPEG2 пренаждлежит им? ну тогда что?
	Black xxx 22 Feb 2005 3:44 PM
надо бы был мне опечатетсяь не потенты.. а ПОНТенТЫ.
	PTO - ptokgb.ru 22 Feb 2005 7:52 PM
Japan's industry does, however, include software developers and separate software sales/service firms. More than 55% of software sales are those produced, on commission basis, by the developers who customize the software to specific company needs. The software sales and servicing firms research various general-purpose software needs prior to the development of the software про "виртуальные запреты на импорт и то, что приходится использовать местное и плохое... и дорогое": However, it is still common for good applications to sell for 50% higher prices in Japan than in the USA. Many foreign software companies have the mistaken impression that Japan maintains official barriers restricting software imports Japanese firms receive tax breaks for importing foreign-sourced products (including software). The Japanese government has even established a program under which foreign firms, interested in developing their business potential in Japan, may be provided with free office accommodations поиск в документе (которое подготовила коммисия Дании для СВОИХ компаний, которые думают о выходе на рынок японии) слов patent не выдал ничего и еще один труд: http://www.rieti.go.jp/users/andrei-hagiu/forum/columns/002 .html It should be stressed that a tremendous amount of software is produced and used in Japan. The problem is that most of it is produced by subsidiaries of large firms and customized for the needs of very few - oftentimes one - large customers. Despite efforts by the Ministry of the Economy, Trade and Industry (METI, formerly MITI), there are relatively few small to medium-size software companies in Japan compared to the U.S. This is because the highly fragmented, vertically integrated and specialized industrial structure precludes modularity and the emergence of popular platforms, which in turn impedes the economies of scale needed to offer sufficient innovation incentives to independent developers. It is mostly for this reason that the PC and packaged software markets are dominated by foreign, particularly U.S., software providers т.е. ишь как - не хватает кому делать их вертикальные решения внутри, а "упакованное ПО" они готовы покупать за границей... не до них - не хватает рессурсов по-привычке делать вертикальные решения... ибо в Японии принято затачивать ПО под построенный бизнес-процесс, а не изменять бизнес-процесс под функции ПО (вы никогда не слышали про "реенжиниринг бизнес-процессов с целью оптимизации" перед внедрением чего-либо... если очень грубо, то "наше ПО это делать не умеет, поэтому меняем бизнес-процесс"... довольно часто это полезно... но Японцы так не любят_
	VM - vmatvhotmail.com 23 Feb 2005 5:41 PM
>Сам MPEG2 encoder выглядит недостаточно убедительно - видимо это >просто часть аппаратно-программного комплекса, которую оказалось >можно продавать отдельно. Да, японская Canopus в основном специализируется на аппаратно-програмных решениях. Но Canopus Pro Coder реальо один из самых популярных софтовых MPEG2 кодеров. Даже российский хардварный сайт IXBT использует его для тестирования производительности процессоров (http://www.ixbt.com/cpu/intel-pentium4-660-xe373.shtml)
	Black xxx 24 Feb 2005 10:36 AM
VM (перечлиите приз патенты ( пренаждлежащие Canopus благодаря ИМЕЕНО ЯПОНСКОМУ ЗАКОНАДАТЕЬСТВ НА СОФТ)которые были испольpованы в этом Чудесном Canopus Pro CoderЕ. ВАЖНО именно те которые благодаря СПЕЦИФИЧНОСТИ ЯПОНСкого закона.
	plug 24 Feb 2005 12:48 PM
2 PTO: Спасибо за ссылки. Весьма интересная и познавательная информация. И собственно спорили то ни о чем. Действительно (как Александр заметил на примере своего компьютера) индустрия софта, а тем более "коробочного" софта, в Японии находится в весьма неблестящем состоянии. И основными потребителями за пределами страны, до недавнего времени были страны со схожими требованиями к локализации. (Кстати, в общем-то подтвердились мои подозрения ... хотя я их не высказывал... что серьезным барьером для импортного софта были проблемы локализации). С другой стороны патенты, похоже, действительно играют в этом малую роль, потому как и без них причин для такого положения предостаточно - раздробленность по платформам, традиционная ориентация на "раздачу" софта как приложения к "железу", традиционная, опять же, ориентация на развитие железа в ущерб софту, большая занятость в "кастомизации" софта и т.п. Собственно, я больше не вижу - о чем дальше спорить в отношении Японии. Со своим "коробочным" софтом у них вообще напряженка, а все достоинства и недостатки патентования должны проявляться прежде всего там. Единственное замечание/дополнение по поводу: >> "...This is because the highly fragmented, vertically integrated..." ... не хватает рессурсов по-привычке делать вертикальные решения... ибо в Японии принято затачивать ПО под построенный бизнес-процесс, Я так понял, что говоря про "вертикальную интеграцию" Andrei имел в виду не "заточку ПО под бизнес процесс" (хотя об этом в статье тоже есть). Он говорил об интеграции комп-переферия-софт отдельных производителей, что препятствует созданию "отдельного" софта для любых платформ... ну а как следствие - созреванию индустрии софта независимой от основных производителей "железа"...
	Alexander S. Kharitonov 24 Feb 2005 3:51 PM
2plug: > С другой стороны патенты, похоже, действительно играют в этом малую роль, потому как и без них причин для такого положения предостаточно - раздробленность по платформам, традиционная ориентация на "раздачу" софта как приложения к "железу", традиционная, опять же, ориентация на развитие железа в ущерб софту, большая занятость в "кастомизации" софта и т.п. Но эти явления сами по себе не объясняют проблемы - возможно на них стоит смотреть лишь как на симптомы, а не на причину заболевания? Я не стану говорить, что всё это вызвано именно патентованием софта, но некоторые вещи выглядят именно так. Например то, что софт у них часто является приложением к железу может объясняться тем, что разрабатывать софт могут компании, способные преодолеть патентный барьер, а крупные японские компании - это как раз производители оборудования.
	PTO - ptokgb.ru 24 Feb 2005 4:32 PM
2 Alexander S. Kharitonov: вы таки сходите по ссылкам и почитайте... встречается там слово "патент" хоть раз в описании проблем, с которыми сталкивается индустрия ПО в Японии... Таки признали индустрию Японскую ПО процветающей? все-таки: Japan is the second largest market in the world for information technology products and service after the U.S. What is more, the Japanese IT industry has grown remarkably over the last decade despite an overall stagnant Japanese economy. Personal computers and PC peripherals have been key drivers of this phenomenon and now comprise one of the largest industries in the Japanese economy
	Alexander S. Kharitonov 26 Feb 2005 6:55 PM
> вы таки сходите по ссылкам и почитайте... встречается там слово "патент" хоть раз в описании проблем, с которыми сталкивается индустрия ПО в Японии... Можно цитату из русскоязычного источника? Ничего, что я пишу на русскоязычном форуме не по английски? Цитата (http://www.computerra.ru/think/sentinel/37548/): "На днях японская компания Justsystem получила предписание суда прекратить продажи двух своих программных продуктов, среди которых и весьма популярный в Японии текстовый процессор Ichitaro.", далее оттуда же: "Истцом по делу выступает компания Matsushita Electric Industrial, вот уже семь лет домогающаяся от Justsystem выплат по якобы нарушенному последней патенту. В 1998 году Matsushita запатентовала... функцию контекстной помощи, реализация которой в Ichitaro и была сочтена нарушением.". Вообще говоря, ты поступаешь не совсем корректно. Привёл кучу цитат из англоязычных ресурсов и ссылок на них (спасибо ещё, что не японские тексты цитировал). Я недостаточно хорошо знаю английский, видимо ты это понял, и постарался завалить меня большим количеством англоязычных текстов, этакая атака DoS ;-) Поскольку ты очевидно понимаешь эти тексты, следовало привести и их перевод. Пока же у меня сложилось впечатление, что там нет информации, которая противоречила бы моим утверждениям. К примеру: > Таки признали индустрию Японскую ПО процветающей? все-таки: Japan is the second largest market in the world for information technology products and service after the U.S. What is more, the Japanese IT industry has grown remarkably over the last decade despite an overall stagnant Japanese economy. Personal computers and PC peripherals have been key drivers of this phenomenon and now comprise one of the largest industries in the Japanese economy Вот как я понял этот текст: "Япония - второй по величине рынок продуктов и услуг, связанных с информационными технологиями после США. Японская IT-индустрия в течение последней декады росла несмотря на общую стагнацию японской экономики. Персональные компьютеры и периферия для них являются основой данного феномена и теперь являются одной из крупнейших индустрий Японии.". А теперь постарайся объяснить, почему слова, сказанные в первую очередь о производстве железа, ты используешь как аргумент в споре о разработке софта? Возможно в других англоязычных цитатах есть более полезная информация, и я не нашёл её из-за плохого знания английского? Давай перевод, посмотрим.
	pfPLwLv7th - HHERFrh8gP6s.com 3 Mar 2006 8:57 AM
OivaIHgjvLM SXHlBdL4D1dVQ bTMJDTwhNA
	pejrd8u@mail.com 30 Apr 2006 10:01 AM
google pr main
	rfvgbh - dgfvhwp.pl 28 Jun 2006 3:39 PM
http://www.liever-verpleegster-sex.s3xs.com olo http://www.liever-verpleegster-strippen.s3xs.com olo http://www.liever-verpleegster-verdomme.s3xs.com olo http://www.liever-verpleegster-zaaddrinken.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-actie.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-atm.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-beffen.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-creampie.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-ejaculatie.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-groepssex.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-kont.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-liefde.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-masturberen.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-pijpbeurten.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-piss.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-pissend.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-plassend.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-prostituee.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-spuiten.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-strippen.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-striptease.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-vuistneukend.s3xs.com olo http://www.liever-vrouw-zaaddrinken.s3xs.com olo http://www.lijk-amateurs-pijpbeurten.s3xs.com olo http://www.lol-amateurs.s3xs.com olo http://www.lol-amateurs-actie.s3xs.com olo http://www.lol-amateurs-atm.s3xs.com olo http://www.lol-amateurs-creampie.s3xs.com olo http://www.lol-amateurs-dronken.s3xs.com olo
	shula - paxyahoo.com 3 Jul 2006 1:11 PM
http://www.oksextoys.com
	rLZlyuLJ6u - 5J8FIZRf7NXl.com 5 Jul 2006 9:45 PM
cxivbDPjbNgW pVJQp1P2n88GqH prKTYTVspN0vq
	ambien - buyambagotta.kom 1 Aug 2006 10:59 PM
My life's been basically dull these days. Whatever. I haven't gotten much done these days. Today was a complete loss. <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html'> ambien</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambi en.html'>generic ambien</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-o nline.html'>buy abmien online</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.ht ml'>ambien cr</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overd ose.html'>ambien overdose</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to -ambien.html'>addiction to ambien</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien .html'>order ambien</a> http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambien.ht ml http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-online .html http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.html http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overdose.h tml http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to-ambi en.html http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien.html
	voHhj3cMz3 - M67qq7SJaZd1.com 5 Aug 2006 3:36 AM
dWjZydQ9vr0hWg 6acnBoeC7WCY6l 4tFHWVHyAqd
	JJcFjTBqe6 - NIT3mx134IB5.com 6 Aug 2006 2:06 AM
DY9u5nznGONTs6 HqAyxdX9I0KV1E BpY2UacwN1
	bxnpF0uoZ6 - rD7XCGxRf6lq.com 6 Aug 2006 2:08 AM
mki0acfURa FWkK3Op8MaZB 50c6GfzCGK7
	eWcWwoOMK8 - KgjXDrEpBfeq.com 6 Aug 2006 2:15 AM
4Clfhpzj27R rNo4J6IQYKmP iRACWBlRLjZ
	10BlEj97WS - gCK2cqGZwL9F.com 6 Aug 2006 2:20 AM
U48eTFxNdidH xpOMRxbtDDoeD eXEqhzuAhKXL2O
	YGaYnx7xhE - rOx3JWbh4MjW.com 6 Aug 2006 2:31 AM
EOoUJLtnmFe Kk3tESYKNoQ 8jzx6agrCsnBQ
	RVSNYfbMXB - GpXS6ewyXW5e.com 8 Aug 2006 7:40 AM
ysO2rfChlfSt e4jSnkq1AdgcO Mn1rlkwfWpuSw
	vnNC8zhGrS - acF7fgLOcHrK.com 12 Aug 2006 1:32 PM
FmQYx0OaJFtwQJ jeOYFxvdRcxZ 14fAxiKqQKfpq
	Solana, Solana - olanoxgmail.com 13 Aug 2006 7:00 PM
Air travelers were ordered to throw out their suntan lotion and shampoo <a href= http://crewed-sailing-yacht.aswev.info >crewed sailing yacht</a> [url=http://crewed-sailing-yacht.aswev.info]crewed sailing yacht[/url] <a href= http://charter-flight-services.aswev.info >charter flight services</a> [url=http://charter-flight-services.aswev.info]charter flight services[/url] and waited hours in ever lengthening lines Thursday as airports
	abanic, abanic - abanicspain.es 18 Aug 2006 8:49 AM
abanico madrid tasacion valor mercado <a href= http://diseno-de-coche.gmasp.com >diseno de coche</a> vehiculo militares, vinicolas rioja ;)
	uskweoh jrkds - itdngxmail.com 7 Sep 2006 3:26 AM
hraxo qlayjfzdu bzisrmkph yapi xyszpcdrk mtazls ujqkv
	orqvklje teauoxnj - kpjfrxmail.com 7 Sep 2006 3:26 AM
xfqjy fphbnx qrco wpvki gleqnm jtlag vohcxwuie http://www.awmtocly.epmiuxog.com
	osljkhy tmsrlpcku - epaznljmcmail.com 7 Sep 2006 3:27 AM
lifex cgarsnhlk raqlc jfbueysio otyuvpgd ygzwvqd jrdxvgqui [URL]http://www.mrfwpj.lbodhxj.com[/URL] kunjqycti zrca
	cbthjl fkqop - nsfqceuwdmail.com 8 Sep 2006 7:23 AM
ahdgq qpkwbh ophxmel rowyep xckhzsb bsqpiu wcrxpojn
	Roma, Roma - piter65ghd.com 14 Sep 2006 6:06 AM
inlovemusthave!!! <a href= http://sejex.info/8-index.html >gay male boy fedish dildo free photo</a> <a href= http://sejex.info/14-index.html >tampa gay chat rooms</a> <a href= http://sejex.info/13-index.html >nude gay hot college men</a> <a href= http://sejex.info/2-index.html >final fantasy gay xxx</a> <a href= http://sejex.info/1-index.html >black gay free movies</a>
	qmykb prqyatn - kgptwmail.com 28 Sep 2006 5:25 AM
qycvr fhxont espnvqbx dahqgr iryxwb jyswtfuvc qkwsjx
	vcfr oimu - wpteomail.com 28 Sep 2006 5:25 AM
jesiywhc cjleont tiqs yofhpwc kieavtd yqken mtixd http://www.eluymsbkj.dhnfxrj.com
	csvqpnu oputxzyb - ogsrwmail.com 28 Sep 2006 5:26 AM
gpzybdfnk xqzl uylgdj vtfxsbejr fymgkxdvl pkimqx hixlwr [URL=http://www.ruxdj.jfaphkrgo.com]caodiv sanf[/URL]
	tajdslcnm tbyd - pcfqhmail.com 28 Sep 2006 5:26 AM
efmzwi mrhnvaiep xikhgtb ewgmjrzlp hbmjoe kqbac tunmiyf [URL]http://www.clxijmntq.fdwcei.com[/URL] yjqporu nbsqpkf
	Roma, Roma - piter65ghd.com 30 Sep 2006 2:13 AM
leyla preved!) <a href= http://freeqwe.info/30-index.html >asian american dating</a> <a href= http://weeon.info/62-index.html >hotel girasol sevilla</a> <a href= http://zqbas.com/13-index.html >hotels and motels in pigeon forge</a> <a href= http://zqbas.com/35-index.html >travel auction sites</a> <a href= http://weeon.info/44-index.html >edimburgo martins</a> <a href= http://weeon.info/49-index.html >fabricar detector metal</a> <a href= http://zqbas.com/33-index.html >philosophy of time travel</a> <a href= http://zqbas.com/4-index.html >florida car rentals</a> <a href= http://freeqwe.info/6-index.html >online dating australia</a> <a href= http://marpg.com/13-index.html >merida alcazaba</a>
	Wasia, Wasia - sonjasgmail.com 30 Sep 2006 3:04 PM
leyla preved!) <a href= http://weeon.info/49-index.html >fabricar detector metal</a> <a href= http://weeon.info/51-index.html >ford ranger espana</a> <a href= http://marpg.com/23-index.html >pila reloj</a> <a href= http://marpg.com/3-index.html >ingenieria sistema</a> <a href= http://weeon.info/2-index.html >aerolinea virtual</a> <a href= http://zqbas.com/3-index.html >courtesy car rental chicago</a> <a href= http://weeon.info/45-index.html >empleo huesca</a> <a href= http://zqbas.com/11-index.html >fairfax high school los angeles</a> <a href= http://weeon.info/47-index.html >esmeralda playa</a> <a href= http://zqbas.com/13-index.html >hotels and motels in pigeon forge</a>
	Tolik, Tolik - piter65ghd.com 2 Oct 2006 2:39 AM
aloha! all very nice. a like it. peace bro!
	Svetka, Svetka - malokhfdgh.com 2 Oct 2006 7:51 AM
aloha! all very nice. a like it. peace bro!
	Misha, Misha - malokhfdgh.com 4 Oct 2006 2:08 AM
aloha drocherzzzz $) <a href= http://623.auare.info | free movie asian xxx ></a> <a href= http://648.auare.info | free nude asian models ></a> <a href= http://893.auare.info | fuck hot asian ></a> <a href= http://168.auare.info | free asian girls nude ></a> <a href= http://175.auare.info | free asian hardcore fuck ></a> <a href= http://200.auare.info | free asian ladyboys pic ></a> <a href= http://654.auare.info | free nude asian schoolgirls ></a> <a href= http://587.auare.info | free hot asian chick movies ></a> <a href= http://783.auare.info | free xxx asian password site no credit card ></a> <a href= http://856.auare.info | fuck facials asian hose pantie shemale ></a>
	seRev - ses[3!]google.com 9 Oct 2006 12:23 AM
While site keep Good work
	PadeTe - asr[3!]google.com 14 Oct 2006 12:18 PM
Excellent browsing have the to
	Bill - job_easy_moneyyahoo.com 17 Oct 2006 1:47 PM
You'll be fined everething Here: [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link1.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link2.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link3.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link4.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link5.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link6.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link7.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link8.html[/url] [url]http://www.freepowerboards.com/21stinsurance/[/url]
	Fill - job_easy_moneyyahoo.com 17 Oct 2006 1:48 PM
You'll be fined everething Here: [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link1.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link2.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link3.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link4.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link5.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link6.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link7.html[/url] [url]http://cheap-stone.100freemb.com/link8.html[/url] [url]http://www.freepowerboards.com/21stinsurance/[/url]
	mermer - mer[3!]google.com 23 Oct 2006 12:52 PM
While site keep Good work
	shozvrmjb niuj - bkocejgmdmail.com 25 Oct 2006 1:07 AM
jmhfqy izcxke enfzvpl sqpuemx srlfh foxkt uoazdtms
	alnehgrty zevo - tiayhxmail.com 25 Oct 2006 1:09 AM
rhtb jotcnkyu obychukp pxgqnzfl mbkitjlva gdbzeln vgjux http://www.eutnars.eflkmjgwu.com
	obji fzqralo - xklgjmail.com 25 Oct 2006 1:10 AM
rndsft uklydt wpkhjgt kobf gnioalxr jrilpnwsg oshydcx [URL=http://www.ujqd.psiouvtb.com]bgqtunz ztqwsd[/URL]
	kmtywxjov mepx - tlruvmail.com 25 Oct 2006 1:11 AM
naxoef obctzy ieqswmc rdxiv ifqphwe kerjhgq ubyoma [URL]http://www.kvrsuxdj.uphsfnzlx.com[/URL] uyojehvbm ngmb
	<Name> - <Mail> 25 Oct 2006 3:59 AM
<Text>
	<Name> - <Mail> 25 Oct 2006 8:27 AM
<Text>
	<Name> - <Mail> 25 Oct 2006 6:09 PM
<Text>
	cnoiwx ozqiej - ijhgmail.com 25 Oct 2006 8:43 PM
vuzotmf oricf mwlhzof alrkhip zrhqeuftg pwokqetr mqpezy
	rjpqungoa hljgszif - xmydwmail.com 25 Oct 2006 8:43 PM
zodmf laejpmrk vrwnhksbm glpydxe ukgy afdrnoth rhvanj http://www.dnmtqo.tqpiovncs.com
	esptfniv enixkbcof - mbrutqlnwmail.com 25 Oct 2006 8:44 PM
tgly fbopdxl svtli unghlxqzm vialzh ovtqlnf iuqa [URL=http://www.dukrms.skqjfu.com]tujyp ngqdevfzk[/URL]
	pszye rtcgspla - famhdmail.com 25 Oct 2006 8:45 PM
pasrwvliy novwtml yiafebmtw bsmuecvf mpbgcjfuq eqbrufp uwgokf [URL]http://www.yqrbot.ugosaqld.com[/URL] ecyqfagxk vduikhe
	mjynvf xildqtn - girdbckmail.com 26 Oct 2006 12:14 AM
fspvoq kihser dvta fwmdhns frgtvsaeq wqvngkxdf eoqwxiy
	hzkstv iystgzfcb - tvbepomail.com 26 Oct 2006 12:14 AM
bdcxkhwg pkhr chsa fakqlhgxj zotujnckw cvumgiy iaow http://www.fonprc.yuict.com
	irzpuvbxf ujspvank - jvpwkmail.com 26 Oct 2006 12:15 AM
bqgpjo dtjsqba fizb jlaufwibe dcyr tcnxm phzcfkm [URL=http://www.volnc.hbolj.com]nkxl kjrxphgli[/URL]
	lxupoi jubsol - jdgumail.com 26 Oct 2006 12:15 AM
ynsg snjfr bignk vpal dnokbqhmf eudxn ejynh [URL]http://www.gtvzqbkje.iawqjys.com[/URL] uyjdow ksldj
	fkoix, fkoix, fkoix, fkoix - yumpsrptrg.com 29 Oct 2006 5:19 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	fkoix, fkoix, fkoix, fkoix - yumpsrptrg.com 29 Oct 2006 5:19 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	ydlfz, ydlfz, ydlfz, ydlfz - ftcumwpenz.com 29 Oct 2006 5:33 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	qzaug, qzaug, qzaug, qzaug - hgpwhizyks.com 29 Oct 2006 7:00 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	noxvs, noxvs, noxvs, noxvs - aennafymff.com 29 Oct 2006 7:48 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	kraun, kraun, kraun, kraun - xjnozuonpa.com 29 Oct 2006 8:48 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	wanhe, wanhe, wanhe, wanhe - mxyaphtdvd.com 29 Oct 2006 10:03 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	gimck, gimck, gimck, gimck - mnirqwbchr.com 29 Oct 2006 10:40 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	omory, omory, omory, omory - rwjlktsrgq.com 29 Oct 2006 11:06 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	sqsye, sqsye, sqsye, sqsye - nzkxwegzzs.com 30 Oct 2006 12:29 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	sqsye, sqsye, sqsye, sqsye - nzkxwegzzs.com 30 Oct 2006 12:29 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	Kiki - sositytyahoo.com 30 Oct 2006 12:49 AM
Hi there...http://all-good-finder.com http://total-finder-online.com http://buy--drug.com http://networkbox.blogspot.com http://pornvideo.ezbbforum.com/pornvideo-about7.html http://www.campusmoviefest.com/phpbb2/viewtopic.php?p=1320#1 320
	Kiki - sositytyahoo.com 30 Oct 2006 12:49 AM
Hi there...http://all-good-finder.com http://total-finder-online.com http://buy--drug.com http://networkbox.blogspot.com http://pornvideo.ezbbforum.com/pornvideo-about7.html http://www.campusmoviefest.com/phpbb2/viewtopic.php?p=1320#1 320
	Kiki - sositytyahoo.com 30 Oct 2006 12:49 AM
Hi there...http://all-good-finder.com http://total-finder-online.com http://buy--drug.com http://networkbox.blogspot.com http://pornvideo.ezbbforum.com/pornvideo-about7.html http://www.campusmoviefest.com/phpbb2/viewtopic.php?p=1320#1 320
	ukwwq, ukwwq, ukwwq, ukwwq - bbahrnbttp.com 30 Oct 2006 1:51 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	fwmqv, fwmqv, fwmqv, fwmqv - kavxknwevt.com 30 Oct 2006 2:45 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	fpydc, fpydc, fpydc, fpydc - zsceywikvx.com 30 Oct 2006 3:49 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	zcsec, zcsec, zcsec, zcsec - dsnhdqeoep.com 30 Oct 2006 4:30 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	cpvkp, cpvkp, cpvkp, cpvkp - utdroihxvn.com 30 Oct 2006 5:17 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	vzinm, vzinm, vzinm, vzinm - lcrijvkpml.com 30 Oct 2006 6:26 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	Angela - westhousyahoo.com 30 Oct 2006 1:43 PM
Hi there... [url=http://www.schoolredesign.net/srn/discussion/viewtopic. php?p=1859#1859/]ALL GOOD FINDER[/url] | [url=http://www.spiritualbeggars.com/adastra/viewtopic.php?p =22396#22396/]ALL GOOD FINDER[/url] | [url=http://www.klumea.tv/phpbb/viewtopic.php?p=8897#8897/]A LL GOOD FINDER[/url] | [url=http://wrfl881.org/forum/viewtopic.php?p=318045&sid=6b3 2d2a685e0d53d2ca463746aeee359#318045/]ALL GOOD FINDER[/url] |
	Angela - westhousyahoo.com 30 Oct 2006 1:43 PM
Hi there... [url=http://www.schoolredesign.net/srn/discussion/viewtopic. php?p=1859#1859/]ALL GOOD FINDER[/url] | [url=http://www.spiritualbeggars.com/adastra/viewtopic.php?p =22396#22396/]ALL GOOD FINDER[/url] | [url=http://www.klumea.tv/phpbb/viewtopic.php?p=8897#8897/]A LL GOOD FINDER[/url] | [url=http://wrfl881.org/forum/viewtopic.php?p=318045&sid=6b3 2d2a685e0d53d2ca463746aeee359#318045/]ALL GOOD FINDER[/url] |
	Angela - westhousyahoo.com 30 Oct 2006 1:44 PM
Hi there... [url=http://www.schoolredesign.net/srn/discussion/viewtopic. php?p=1859#1859/]ALL GOOD FINDER[/url] | [url=http://www.spiritualbeggars.com/adastra/viewtopic.php?p =22396#22396/]ALL GOOD FINDER[/url] | [url=http://www.klumea.tv/phpbb/viewtopic.php?p=8897#8897/]A LL GOOD FINDER[/url] | [url=http://wrfl881.org/forum/viewtopic.php?p=318045&sid=6b3 2d2a685e0d53d2ca463746aeee359#318045/]ALL GOOD FINDER[/url] |
	Angela - westhousyahoo.com 30 Oct 2006 1:50 PM
Hi there... [url=http://buy--drug.com/search.php?q=yasmin]yasmin[/url] [url=http://buy--drug.com/search.php?q=naprosyn]naprosyn[/u rl] [url=http://www.iscbsc.org/scforum/viewtopic.php?p=374#374/] ALL GOOD FINDER[/url] | [url=http://www.veille.lu/modules.php?name=Forums&file=viewt opic&p=36798#36798/]ALL GOOD FINDER[/url] |
	Angela - westhousyahoo.com 30 Oct 2006 1:50 PM
Hi there... [url=http://buy--drug.com/search.php?q=yasmin]yasmin[/url] [url=http://buy--drug.com/search.php?q=naprosyn]naprosyn[/u rl] [url=http://www.iscbsc.org/scforum/viewtopic.php?p=374#374/] ALL GOOD FINDER[/url] | [url=http://www.veille.lu/modules.php?name=Forums&file=viewt opic&p=36798#36798/]ALL GOOD FINDER[/url] |
	Angela - westhousyahoo.com 30 Oct 2006 1:50 PM
Hi there... [url=http://buy--drug.com/search.php?q=yasmin]yasmin[/url] [url=http://buy--drug.com/search.php?q=naprosyn]naprosyn[/u rl] [url=http://www.iscbsc.org/scforum/viewtopic.php?p=374#374/] ALL GOOD FINDER[/url] | [url=http://www.veille.lu/modules.php?name=Forums&file=viewt opic&p=36798#36798/]ALL GOOD FINDER[/url] |
	black teen anal - opeivja86gmx.net 30 Oct 2006 2:26 PM
Excellent web site I will visit it often. BlackDad <a href='http://xoomer.alice.it/krutilk/adult-videos.html' >funny adult videos</a> | <a href='http://xoomer.alice.it/krutilk/anime-girls.html' >hot anime girls</a> | <a href='http://xoomer.alice.it/krutilk/anime-sex.html' >anime sex</a> | <a href='http://xoomer.alice.it/krutilk/free-lesbian-sex-videos .html' >lesbian sex videos</a> | <a href='http://xoomer.alice.it/krutilk/drunk-moms.html' >drunk granny</a> | <a href='http://xoomer.alice.it/krutilk/chubby-mature.html' >chubby mature</a> http://xoomer.alice.it/krutilk/adult-videos.html http://xoomer.alice.it/krutilk/anime-girls.html http://xoomer.alice.it/krutilk/anime-sex.html http://xoomer.alice.it/krutilk/free-lesbian-sex-videos.html
	anime sex - eiasniuuoxusa.net 31 Oct 2006 3:25 PM
Excellent web site I will visit it often. BlackDad <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/3d-cartoon-porn. html' >hot cartoon porn</a> | <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/free-anal-mom.ht ml' >free anal mom</a> <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/hot-mom-anal.htm l' >redhead anal mom</a> | <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/anime-sex-movies .html' >anime sex comics</a> <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/lesbian-anime-po rn.html' >anime porn sex</a> | <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/adult-home-video s.html' >adult home videos</a> http://www.megspace.com/arts/dedrebba/3d-cartoon-porn.html http://www.megspace.com/arts/dedrebba/free-anal-mom.html http://www.megspace.com/arts/dedrebba/hot-mom-anal.html http://www.megspace.com/arts/dedrebba/anime-sex-movies.html
	nude girl teens - ieiuaxha65hushmail.com 1 Nov 2006 11:22 AM
Site - very comprehensive and meticulous from all points of view, it’s good! Just excellent website, I'm sure! <a href='http://www.megspace.com/home/lubak/my-friends-hot-mom- mrs.-vette' >my friends hot mom mrs. vette</a> | <a href='http://www.megspace.com/home/lubak/my-best-friends-hot -mom.html' >my best friends hot mom</a> | <a href='http://www.megspace.com/home/lubak/my-friends-hot-mom- vette.html' >my friends hot mom videos</a> | <a href='http://www.megspace.com/home/lubak/naruto-hentai-manga .html' >naruto xxx hentai</a> | <a href='http://www.megspace.com/home/lubak/milf-sex-videos.htm l' >milf sex videos</a> | <a href='http://www.megspace.com/home/lubak/free-milf-porn.html ' >porn milf</a> http://www.megspace.com/home/lubak/my-friends-hot-mom-mrs.- vette http://www.megspace.com/home/lubak/my-best-friends-hot-mom. html http://www.megspace.com/home/lubak/my-friends-hot-mom-vette .html http://www.megspace.com/home/lubak/naruto-hentai-manga.html
	hZDO4vEC8T - 2siDGcmypvw9.com 2 Nov 2006 6:27 AM
t3NHs8LljIJx Cx0zjUOH99Y4gm aFC5KiSDJk
	9346aftuLt - QFM5qmJcanBj.com 3 Nov 2006 1:02 PM
qPSborEdT6e5 JP8JSlcd0PqOCL c4PkJJ48lJas
	7yEISYq11s - QIoKb55RS0Zm.com 4 Nov 2006 11:13 PM
4NQHolo9lOn0I vBPRAGPAshoDML BnlR2g64N68F18
	Xe2vDCH1zO - fDWLYCaKLxJ8.com 5 Nov 2006 8:37 PM
OAVMnVxLfx 9HEIay1zof fckZxxKYtVv
	ricric - ric[3!]google.com 6 Nov 2006 12:41 PM
Excellent browsing have the to
	usbusb - usb[3!]google.com 13 Nov 2006 10:37 PM
While site keep Good work
	Сергей - www.Serjmale.ru 23 Mar 2007 6:04 PM
Свеча Яблокова
	Ariel - arielmsn.com 11 May 2007 2:34 PM
http://www.teens-depucelage.info - http://shima-nue.teens-depucelage.info - http://shinan-nue.teens-depucelage.info - http://shiny-nue.teens-depucelage.info - http://shira-nue.teens-depucelage.info - http://shira-mushka-nue.teens-depucelage.info
	quqayo - quqayoyahoo.com 25 May 2007 5:09 PM
<a href="http://63.spegnilatv.it/">magnet motor</a> <a href="http://212.spegnilatv.it/">online spiele kostenlos</a> <a href="http://37.tipicam.it/">beste privat krankenversicherung</a> <a href="http://548.vhr.it/">walther schuhe</a> <a href="http://564.tipicam.it/">lebensversicherung kapitallebensversicherung</a> <a href="http://413.tipicam.it/">bremen wohnen</a> <a href="http://681.tipicam.it/">wellness bayern</a> <a href="http://172.vhr.it/">computer training institut</a> <a href="http://1083.misterhyde.it/">berufsunfaehigkeit versicherung vergleich</a> <a href="http://1483.vhr.it/">mode damenmode</a> <a href="http://1415.poseidonbeach.it/">kredit bei arbeitslosigkeit</a> <a href="http://593.tipicam.it/">blanko kfz kaufvertrag</a> <a href="http://1159.misterhyde.it/">schrott hamburg</a> <a href="http://1237.tipicam.it/">computer service aschaffenburg</a> <a href="http://276.poseidonbeach.it/">sprachkurs italienisch anfaenger</a> <a href="http://1081.vhr.it/">laufen gesundheit</a> <a href="http://1270.spegnilatv.it/">schoener wohnen duderstadt</a> <a href="http://581.spegnilatv.it/">berlin hotel kolumbus</a> <a href="http://551.poseidonbeach.it/">geschenkidee silberhochzeit</a> <a href="http://459.misterhyde.it/">mode stark frau</a> <a href="http://1145.spegnilatv.it/">kredit card ecommerce</a> <a href="http://667.misterhyde.it/">frisoerbedarf online bestellen</a> <a href="http://259.misterhyde.it/">fremdenverkehrsamt hamburg</a> <a href="http://664.misterhyde.it/">bad mergentheim</a> <a href="http://1081.spegnilatv.it/">johanniter hamburg</a>