Все новости от 26 ноября 2001 г.

Linux получила прибранный рабочий стол

По сравнению с версией 2.2.1, выпущенной в прошлом месяце, в KDE 2.2.2 исправлены ошибки и пробелы в системе безопасности и добавлено несколько новых функций, однако главным преимуществом для пользователей станет ускорение работы интерфейса: новая среда ускоряет загрузку значков и диалоговых окон. Некоторые разработчики признают, что на первое место выходит проблема производительности среды KDE, которую часто критикуют за медлительность.

Версия 2.2.2 — последнее плановое обновление KDE 2 перед выпуском KDE 3. В октябре KDE Project представил альфа-версию KDE 3, призванную вовлечь программистов в процесс переноса приложений на новую среду. В начале ноября появились скриншоты нового рабочего стола.

На веб-сайте KDE имеются пакеты для установки новой версии среды, а в ближайшее время это можно будет сделать через программы автоматического обновления, содержащиеся в отдельных дистрибутивах Linux, таких как Red Hat, Mandrake и SuSE. KDE работает и на некоторых реализациях Unix, например на FreeBSD.

В августе организация, объединяющая большое число энтузиастов движения open-source, выпустила версию 1.1 пакета офисных приложений. Цель KDE — создать простой в применении интерфейс пользователя для Unix-систем, аналогичный тому, который существует в системах Macintosh или Windows. Разработкой другой популярной схемы рабочего стола занимается проект GNOME. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	eXOR 26 Nov 2001 12:59 PM
Нет уж... я уже заколебся от них обновленния выкачивать - меня и старая версия устраивает. Вот выйдет какой-нить 3.2 тогда и попробую. 2 Skull: Кстати а есть ли в планах KDE-2-libs для MSux Windows?
	Skull - sibskullmail.ru 26 Nov 2001 3:54 PM
2eXOR: 86 мегов в rpm и вся красота! :) По поводу твоего вопроса: KDE/Cygwin: KDE 2.2.1 On Windows Now Working! http://dot.kde.org/1006613254/ Еще вопросы есть?
	Qrot 26 Nov 2001 4:07 PM
2eXOR&Skull: эта... а нафига? т.е. чиста крута канечна, но нафига? вот, блин, скрещивают ужа с ежом...
	glassy 26 Nov 2001 6:49 PM
Пусть развивают. Он больше к функциональности склоняется
	glassy 26 Nov 2001 6:50 PM
В смысле внешний вид один и тот же, а интегрированность уже повыше, чем у M$, задумывается.
	Qrot 26 Nov 2001 7:46 PM
а нет опасения, что в результя получится гуйня полная? как я помню, в KDE присутствует альтернативный способ установки раскладки клавы - зачем? почему нельзя через X сделать было? потом, еще что-нить перетянут к себе, для улучшения интегрированности, так глядишь, что нибудь вроде 9х и получится :)
	Крутой линухоид 27 Nov 2001 4:37 AM
Вот, превращается линух, линух превращается вот вторую винду. Такой же жирный глюкавый бурдюк. Уже появились "линухоиды", которые команд консольных совсем не знают. Куда мы катимся? А сабж по ресурсоемкости ХРень перегоняет. Кому он такой нужен... Только ламерам и дуракам.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 6:20 AM
2Qrot: 1) насчет KDE для Windows - а шоб було! :) 2) альтернатива рулит! у меня работает через xkb, в KDE переключалка хоть и кривовата по настройке переключателей, позволяет переключать более 2 раскладок, показывает раскладку в трее и всякие полезные фички имеет. 3) Чего там добавлять? KDE уже давно перерос Windows. Скажите, что есть в Windows GUI, но нет в KDE. Я бы и сам рад это узнать.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 6:23 AM
2Крутой линухоид: на то тебе и Linux, чтобы была альтернатива. :) Если линуксоид не знает консольных команд - так и будет тормозить в ГУЯх. А захочет производительности - он сам их захочет изучать. Кстати, по ресурсоемкости - цифры приведите! Типа, XP c запущенным монитором системы, одним окном браузера, сервером FTP, telnet & Samba. У меня это весит 66 мегов оперативки (из 128). Своп не используется.
	Siber 27 Nov 2001 10:16 AM
Когда поклонники Linux так или иначе, явно или косвенно сравнивают эту ОС с MS Windows, у меня появляется впечатление, что эти поклонники испытывают комплекс неполноценности. Да, да, все мы знаем, то Windows то и се и так далее, а вот Linux это ого-го и еще то и это а также все остальное! Ну так и извольте в данном контексте говорить о сопоставимых ОС, кто какие знает. Или не знает?!?!?!
	eXOR 27 Nov 2001 12:41 PM
2 Siber: Когда какой - нить неполноценный человек, не знающий о чем говорит вылазит повыпендритваться - это называется... ЗАДОЛБАЛИ ФЛЕЙМЕРЫ!
	eXOR 27 Nov 2001 12:45 PM
2 Крутой линухоид: Надо не комманды знать, а подходы и концепции. Комманды узнаются man -k (и тема на которую нужна комманда). Кроме того работа на уровне комманд - это полное дерьмо - работать надо на уровне скриптов. 2 Qrot (о KDE для вынь): Дыкть оно удобнее. Под вынью сидеть приходится - как ни крути, так уж хоть можно сделать себе работу с ней не такой обременительной. Вообще ща забью на все и буду в blackBox сидеть! От!
	eXOR 27 Nov 2001 12:46 PM
2 Skull: Ты когда в IRC появишься?
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 1:05 PM
2Siber: представь себе, что чувствуют цивилизованные европейцы, общаясь с африканскими аборигенами. То же самое испытывают и юникосиды при общении с пещерными технолгиями MS. :) Какой тут комплекс неполноценности, если приводятся неоспоримые аргументы преимуществ Linux в области юзабилити, логичности концепций и надежности? Я, например, не буду обсуждать MacOS, поскольку только немного на нем поработал. Равно как BeOS, AtheOS и прочие раритеты. Вот BSD можн опообсуждать. :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 1:06 PM
2eXOR: у нас все порты закрыты. Поэтому еще долго не появлюсь. А зачем? Есть e-mail & Web. :)
	Фанат MS 27 Nov 2001 1:17 PM
Уважаемы Skull, на чем работают Ваши бухгалтеры? На "пещерных технолгиях MS"? На счет KDE - там отсутствует DirectX и технология, аналогичная OLE.
	Egres 27 Nov 2001 1:23 PM
Skull: Андрей, ты насколько я помню активно работаеш именно в развитии КДЕ, и в частности Linux. Ты мне одно обясни, зачем гуевый интерфейс включать в дистрибутив если человек хочест установить только сервер. Я понимаю, лишний раз кнопочку нажать не трудно но может все таки разделить эти вещи. Если тебе не трудно пробей этот вопрос. eXOR: ну насчет скриптов ты мне кажется немножко загнул... Неужели, если мне небходимо воспользоватся командой route мне нужно писать скрипт :-)))
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Nov 2001 2:34 PM
2 Skull: уже который месяц жду _неоспоримых_ аргументов в пользу юзабилити Линукса и все никак не дождусь... все они какие-то спорные :) про логичность концепции и надежность то же есть масса вопросов, ну и про "пещерность" технологий может не надо так грубо... основные юниксные концепции были сделаны очень сильно давно и отражали _ту_реальность_, то железо и те задачи что были в то время... VAX VMS делался уже для другого железа с наличием других задач и более современных подходов к их решению... НТ взяла в себя все лучшее и современное... чего такого в Линуксе (который по архитектуре как-раз и пахнет пещерой, причем еще до обретения человечеством огня) такого продвинутого и современного, что по сравнению с ним платформа МС стала _пещерной_. Вам вроде практически всегда показывали, что все, что есть под линукс работает и под НТ/2000/ХР, так в чем же отсталость и пещерность?
	Egres 27 Nov 2001 2:42 PM
РТО: Не в моих правилах разводить флейм, но мне очень смешно слышать абривиатуру NT. Если Вы не в курсе переводится она как новые технологии. Мне интересно узнать что же в НТ было такого принципиально нового чтобы так данную ОС обозвать.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Nov 2001 3:07 PM
2 Egres: микроядро, механизм подсистем (ДОС, Вин16, Вин32, ОС/2, Посикс), поддерка юникод, поддержка нескольких процессоров, поддержка разных процессоров... и все это для настольной машины и с графическим пользовательским интерфейсом и по нормальной цене... кстати, уже с версии 3.5 НТ не обозначала ничего - просто маркетинговое название и даже более... никогда МС сам не расшифровывал НТ как "новые технологии"... попробуйте у них на сайте такое найти и обломайтесь... "новые технологии" расшифровал ее так Дейв Катлер в предисловии к книжке Хелен Кастлер - оттуда все и пошло... по иронии же судьбы WNT это всего на всего получается путем прибавления 1 к коду каждой буквы в VMS...
	Egres 27 Nov 2001 3:18 PM
РТО: >микроядро, механизм подсистем (ДОС, Вин16, Вин32, ОС/2, Посикс), поддерка юникод, поддержка нескольких процессоров, поддержка разных процессоров... === Это новые технологии??? Даже на то время распространненые ОС поддерживали подавляющее большинство перечисленных Вами свойств. >Микросфт всего лиш включило их поддержку в НТ. и все это для настольной машины и с графическим пользовательским интерфейсом и по нормальной цене... === Мне плакать или смеятся??? Если учесть что НТ задумывалась как серверная платформа...
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Nov 2001 3:23 PM
2 Egres: список в то время распространенных ОС которые поддерживали Юникод плиз, у которых было микроядро, у которых была поддержка многопроцессорности и многоплатформенности я уж про поддерку бинарного кода от разных платформ молчу - в студию... и эта, чтоб оно работало на обычном Писюке к тому же... Кто вам сказал что НТ _задумывалась_ как исключительно серверная платформа? ссылку в студию! изначально вышла НТ 3.1 и НТ 3.1 Адвансед Сервер (потом переименовали в НТ Воркстейшн и НТ Сервер, уже в 3.5 или 3.51)...
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Nov 2001 3:25 PM
за одно список ОС, у которых в 1993 году была файловая система устойчивая к сбоям, журналируемая, многопоточная с АКЛ, юникодная и т.п. С реентерабельным ядром, проритеной многозадачностью и работающая на обычном железе типа писюка.
	Egres 27 Nov 2001 3:39 PM
РТО: я сказал большинство и не все возможности.... микроядро - QNX к примеру... многопроцессорность - UNIX, Novell.... многоплатформенность - не гоните пургу, что Вонь НТ Спарк к примеру поддерживала??? или сейчас держимт их... как сидели на Интеле так и сидят... >я уж про поддерку бинарного кода от разных платформ .... думайте иногда что говорите Кто вам сказал что НТ _задумывалась_ как исключительно серверная платформа? ссылку в студию! изначально вышла НТ 3.1 и НТ 3.1 Адвансед Сервер (потом переименовали в НТ Воркстейшн и НТ Сервер, уже в 3.5 или 3.51)... === по - моему Вы сами на свой вопрос ответили :-)))) Читайте внимательно. >за одно список ОС, у которых в 1993 году была файловая система устойчивая к сбоям Novell, SunOS....
	quadic - quadicmail.ru 27 Nov 2001 4:10 PM
2Skull: "Какой тут комплекс неполноценности, если приводятся неоспоримые аргументы преимуществ Linux в области юзабилити, логичности концепций и надежности". Да, это больше смахивает на манию величия.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Nov 2001 4:30 PM
2 Egres: т.е. ОС в которой было бы большинство функций сразу и одновременно реализованно тогда не было? микроядерных ОС было и есть много (почему НексСтеп не помянут?) какой юникс на и86 поддерживал многиепроцессоры? с какой версии новелл начал поддерживать 2 процессора? в каком году? НТ в момент выхода работала на и86, МИПС, ПоверПЦ и Альфе (и я вам по секрету скажу я видел на выставке НТ на SPARC (оно большими буквами пишется ибо абревиатура)) и на Маке... бинарники от МСДОС, Вин3.1, Вин НТ, ОС/2 и посикс пускались без перекомпиляции... вы этого не знали? и чего это за журналируемая отказоустойчивая многопоточная с АСЛ нормальными была у новелла в 3.11 версии? А кто-нибудь из них Юникод поддерживал? Ну и про рабочую станцию - НТ 3.1 делалась как _РАБОЧАЯ_СТАНЦИЯ_, что позжее специально в названии было отражено. хорош сервер - ни службы каталогов, максимум 10 конеекшенов... Ну и еще список ОС в 1993 году у которых была служба однократной регистрации, единая служба сбора эвентлога от всех служб и приложений, единая универсальная служба мониторинга перфоманса...
	Egres 27 Nov 2001 4:42 PM
РТО: а Вы не задумывались что все в одной бутылке есть нехорошо... Выскажу свое мнение, Микрософтовские ОС подчас херово работают из - за того что они пытаются охватись множество аспектов. > бинарники от МСДОС, Вин3.1, Вин НТ, ОС/2 и посикс пускались без перекомпиляции === как минимум 3 перечисленных Вами ОС разработка МС, было бы вообще смешно если бы они не были совместимы :-))) === Насчет НТ на СПАРК Вы мне открытие сделали, не разу не видел ==== Насчет Юникода, его впринципе поддерживают все ОС, только одни начали раньше другие позже, и это не является каким то уникальным явлением которое можно назвать как супер новое. === Ну и еще список ОС в 1993 году у которых была служба однократной регистрации, единая служба сбора эвентлога от всех служб и приложений, единая универсальная служба мониторинга перфоманса... Ну знаете батенька, да любой Юникс в зависимости как демон syslogd настроеш...
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 4:47 PM
2quadic: мания величия - это у определенного человека. Для меня же нет проблем признаться в своем непрофессионализме - пусть люди меня судят.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 4:49 PM
2Фанат MS: вы уверены насчет "там отсутствует DirectX и технология, аналогичная OLE"? Вместо DirectX - SDL, OLE прекрасно заменяется KParts :) Вы об этом не знали?
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 4:51 PM
2Egres: установка RedHat 7.1 в конфигурации сервера - 300Мб, KDE и Gnome отсутствуют.
	Egres 27 Nov 2001 4:57 PM
2Skull: Это я знаю, но я всегда делаю выборочную установку, т.е. пакеты которые ставить или не ставить выбираю вручную, и частенько, ты наверно с этим сам не раз встречался, приходится ставить например пакеты связанные с Х'ми, поскольку предыдущие требуют их наличия... Вот как бы от этого избавится.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 4:59 PM
2PTO: немного добавлю - бинарники DOS (а конкретнее игры) начали поддерживаться в NT нормально только в 2000, да и то не все. Бинарники OS/2 очень ограниченно поддерживаются. . "Ну и еще список ОС в 1993 году у которых была служба однократной регистрации, единая служба сбора эвентлога от всех служб и приложений, единая универсальная служба мониторинга перфоманса..." - login+startx, syslogd, vmstat. Причем намного раньше NT.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 27 Nov 2001 5:03 PM
Уважаемый PTO. Ну очень слабо NT дружит с POSIX. Она родная поддерживает лишь самую первую редакцию, POSIX 1003.1b (1993). Все прочее - не поддерживается (в частности о многопоточности, POSIX 1003.1c, pthreads, он правда датируется уже 1995 годом, но ведь прочие системы с того времени ему уделили внимание). Еще проще посмотреть соответствующую статью в MSDN (POSIX compatibility). Искать ссылку на MS сайте было лень, смотрел локальную копию (от июля 2001) А еще хотел бы добавить доходягу SGI Irix с журналируемой файловой системой к списку ниже.
	glassy 27 Nov 2001 5:39 PM
2PTO: я уж не знаю, сколько M$ всего сделала за время своего существования, я могу только сказать -- что ни одной их поделкой, кроме ttf, я не люблю пользоваться. А касательно линукса -- я программист, не озабочен жаждой обогащения, имею мозги, фантазию и пр. и выбираю GNU GPL/LGPL. Пусть это модно и современно. Меня и это привлекает. Все, сказанное тобой про winnt так или иначе имеет свою реализацию под линукс. Anyway "линукс -- рай для программиста, которому глубоко наплевать на конечного пользователя"© Я пока еще к таким не отношусь, всегда об этом мечтал ;) Ну ладно, в одном постинге всего не выскажешь :)
	quadic - quadicmail.ru 27 Nov 2001 7:04 PM
2glassy: "GNU GPL/LGPL. Пусть это модно и современно. Меня и это привлекает". "линукс -- рай для программиста, которому глубоко наплевать на конечного пользователя". glassy, ты в своем простодушии так всю малину сдашь.
	Qrot 27 Nov 2001 7:13 PM
2glassy: :) ИМХО, любой программер, кто сталкивался с конечным юзером, мечтал на него наплевать или прирезать за углом. жаль только, что эти мечты ни разу не осуществились... и не осуществлятся.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 27 Nov 2001 7:35 PM
Уважаемый glassy, вы несколько погорячились в своем высказывании. Ибо конечный юзер очень незаменимый ресурс для программера - он платит деньги. Опять же конечным узером вашего продукта (если это что-то типа библиотеки) может оказаться такой же программер. А у него тоже может возникнуть желание сделать из вас шницель за вашу работу.
	Mike 27 Nov 2001 7:56 PM
Насчет юзабилити. GUI - вещь с фиксированной юзабилити по определению. (это ни плохо и ни хорошо, просто, это так) Примеры: использую на win машинах AVP-monitor, а на FreeBSD - drwebd. В первом случае я должен вручную каждую неделю обновлять базу. Во втором - я пишу коротенький скрипт и все. Забыть о проблеме мне не дают только скромные сообщения по электроной почте о произведенных автоматических изменениях. И так во всем. Я администрю сетки и на Win и на UNIX платформах. Сколько дополнительной и ненужной информации я должен знать о windows, чтобы сделать ее хоть немного более удобной. А вот настройка UNIX для меня прозрачна. Если что-то вызывает неудобство я сразу обертываю это в скрипт или CGI-программу. Я не оголтелый юниксист. Win GUI внешне нравится мне больше, чем KDE или GNOME, да и работает гораздо лучше. Тем не менее, я бы хотел систему, которая в случае низких требований была простой для моментального использования, а в случае возникновения необходимости позволяла бы легко вмешиваться в стандартный порядок на любом уровне. На сегодняшний день я таких систем не знаю, а жаль.
	Qrot 27 Nov 2001 8:04 PM
2Mike: позволь спросить - а про юникс ты все с рождения знал? тоже ведь учил когда-то. здесь, ИМХО, что первое узнал, к тому и привык, а все остальное кажется несколько чуждым и непонятным. кстати, в AVP Control Center должен шедулер быть, который базу автоматом обновляет.
	quadic - quadicmail.ru 27 Nov 2001 8:22 PM
2Mike: "В первом случае я должен вручную каждую неделю обновлять базу. Во втором - я пишу коротенький скрипт и все" И в чем вина Билли и Windows, что Касперский и Ко не оформили свой продукт как автоматный сервер и не предоставили пользователям соответствующего интерфейса? "Если что-то вызывает неудобство я сразу обертываю это в скрипт" Возможно, ты не поверишь, но в Виндовз точно так и делают. И чем дальше, тем чаще.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Nov 2001 5:05 AM
2Egres: ставишь по минимуму. X-ы требуют всякие программы визуальной настройки. Если у тебя есть голова на плечах, то настроить ты сможешь сам. Или поставить с минимальными X-ами, а потом их снести. :)
	Крутой линухоид 28 Nov 2001 5:33 AM
Пожалуйста. ХРень Профессионал со службами, выставленными по дефолту без утилит вроде RamIdle жрет 82 метра. Можно уменьшить до 53, при условии, что не нужна печать на локальном принтере. KDE 2.1.2 с одним конкверором - 127. Тоже все по дефолту. Можно уменьшить до 105 на 4-х иксах. И это при условии пересборки ядра. 3.3.6 не держать карту, которая стоит на том компе. А иксы кстати больше всего памяти и жрут. Как видно, разница большая. И не в пользу KDE.
	Mauhuur - warlockskeptik.net 28 Nov 2001 6:20 AM
2quadic: а с какой радости разработчик софтины должен предусматривать такие её применения? он ОБЯЗАН лишь делать гуйню отрываемой и интерфейс коммандной строки полным и достаточным. Тогда юзер софтину сам в скрипты закатает.
	Фанат MS 28 Nov 2001 9:55 AM
2Skull Ну и как, много ли игр есть под SDL (который вместо DirectX)? У MS - практически каждое большое приложение - OLE сервер, я например легко могу из своей проги управлять Word, Excel, 1С и т.д. А как в KParts? Только KDE приложения его и поддерживают? Ну и самое главное - на чем все юниксоиды считают деньги (зряплату) - на 1С+MS :)))) или на OpenSource бухгалтерии под Linux?
	Mike 28 Nov 2001 11:19 AM
2 Qrot Все как раз наоборот. Сначала я знал про DOS, потом про Windows и OS/2, потом про NT и только потом про Unix. Привычка - дело наживное. Простота Windows - сказка для чайников. Windows не проще (и не сложнее) UNIX. Единственное преимущество Windows- возможность для некоторых категорий юзеров работать с ними как с телевизором. Нужно знать как включить и освоить крайне ограниченный набор действий. Но кто-то же должен заставить все это работать? Так вот для таких (как я и многие другие) Windows нисколько не проще всех остальных OS. Даже сложнее. Как хотите, но я так и не могу запомнить точное расположение всех ключей в реестре, которые делают те или иные удобные настройки, отсутствующие в GUI интерфейсе. Давайте честно, что проще и надежнее: множественные закладки настройки сетевого интерфейса (причем разные на разных версиях Windows) или команда ifconfig? Администрирование большой сети и большого количества юзеров ГОРАЗДО проще осуществляется в UNIX, и без всякого GUI. Я уж не говорю про удаленное администрирование, которое для Windows машин из области легенд (причем не дешевых) А попробуйте построить маршрутизатор на Windows. Что, просто? А DHCP в Win2000 в гетерогенной среде - тоже просто? А восстановление в случае сбоев - тоже просто? "ЭТО НИСКОЛЬКО НЕ ПРОЩЕ ЧЕМ В UNIX! В любом случае нужно осваивать ПРИНЦИПЫ, а уж узнать их реализацию в той или иной ОС - дело наживное. Теперь о чайниках. ИМХО это паталогия, постоянно убеждать людей, что им не нужно учиться. Заявил бы слесарь, что не его дело знать, как поменять резец на станке - его бы уволили. А юзер, который не в состоянии отыскать файл на диске, который сам куда-то и засунул, считает себя правым в своем невежестве и осмеливается высокомерно заявлять сисадмину, что знание компьютера не входит в его обязанности. В то время как все как раз наоборот: ВСЯ его работа осуществляется на компьютере и он ОБЯЗАН знать как сделать эту работу эффективной. Реклама Микрософт сделала в этом отношении самое черное дело.
	Egres 28 Nov 2001 11:29 AM
Теперь о чайниках. ИМХО это паталогия, постоянно убеждать людей, что им не нужно учиться. Заявил бы слесарь, что не его дело знать, как поменять резец на станке - его бы уволили. А юзер, который не в состоянии отыскать файл на диске, который сам куда-то и засунул, считает себя правым в своем невежестве и осмеливается высокомерно заявлять сисадмину, что знание компьютера не входит в его обязанности. В то время как все как раз наоборот: ВСЯ его работа осуществляется на компьютере и он ОБЯЗАН знать как сделать эту работу эффективной. === 5 !!! балов. Сколько я в свое время мучился с этими проблемами, готов был таких "пользователей" поубивать.
	Mike 28 Nov 2001 11:30 AM
2quadic Нет ничьей вины, что в продуктах разных фирм отсутствуют те или иные возможности (и AVP и DrWeb - это первокласные продукты), ибо никто не обнимет необъятного. Можно лопнуть от натуги, пытаясь удовлетворить всех, но это невозможно. Жизни не хватит. Принципиальная сторона состоит в том, что я могу в UNIX так подстроить систему под себя, как я никогда не смогу в Windows. Писать скрипты в Windows можно - получать удовольствие от работы с ними - нет. Написание скрипта под Windows может превратиться в кошмар из-за необходимости знания структуры файлов с закрытыми форматами.
	CHOP 28 Nov 2001 11:39 AM
С Mike'ом абсолютно согласен. И KDE мне не нравится именно тем, что не прозрачно настраивается. Даже афтостэп, я полагаю, слишком наворочен. Вот FVWM -- то, что надо. Графика есть, управление окнами нормальное (гораздо удобнее виндового), все настройки в одном файле, всё понятно, ставится и настраивается за пятнадцать минут. А все эти многочисленные кнопочки-иконочки -- просто мусор. Они всё равно либо недоступны под окном другим окном, либо жрут протранство на рабочем столе. У меня они вызывают только раздражение. На рабочем столе у меня лежат только часы и Pager, а всё остальное засунуто в меню в удобном дляменя порядке. Одним словом, не приветсвую я эти виндоузацию линуксов.
	Bosch - boschpisem.net 28 Nov 2001 12:17 PM
Bosch призывает Mik'а согласиться со следующим: ВСЯ работа водителя связана с автомобилем, что однако не означает, что водитель должен так же хорошо как автослесарь знать всю технику. И автослесарь только потому, что он именно АВТОслесарь, не обязан великолепно водить машину... Bosch - переводчик и ВСЯ его работа связана с компьютером, но уделяй Bosch изучению и настройке всего перечисленного Вами, Mike, множества операционных систем, он, Bosch, не имел бы времени нормально выучить язык, который как раз и есть ВСЯ его работа... Bosch предлагает Mik'у поразмышлять, почему он, Mike, работая с англоязычными системами, не владеет в совершенстве английским языком и нужно ли это ему...
	Bosch - boschpisem.net 28 Nov 2001 12:21 PM
Bosch хотел бы заранее оговориться, что вовсе не считает нормальными людьми тех, кто удаляет с машины autoexec.bat на том простом основании, что они-де "не знают, что это за файл... который к тому же пустой (это под НТ)". Bosch категорически против такой воинствующей и воинственной безграмотности, равно как и против навязывания ему, Bosch'у, конфигурирование и администрирование сетки, к которой он, Bosch, имеет очень посредственное отношение (ну, не отсоединять же машину Bosch'а от сетки, ей богу...)
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 12:23 PM
2 Egres: как минимум 3 перечисленных Вами ОС разработка МС, было бы вообще смешно если бы они не были совместимы :-))) === ну и что?! под эти ОС были десятки тысяч коммерческих приложений и они продолжали работать === Насчет НТ на СПАРК Вы мне открытие сделали, не разу не видел === видел на выставке, тогда еще Сан и МС не разосрались... был какой-то тестовый билд 4ки === Насчет Юникода, его впринципе поддерживают все ОС, только одни начали раньше другие позже, и это не является каким то уникальным явлением которое можно назвать как супер новое. === тогда это было у НТ только и было круто === Ну знаете батенька, да любой Юникс в зависимости как демон syslogd настроеш... === да вот нихрена подобного... единая служба евентов и мониторинга перфоманса была тока у НТ, под юникс куча софта, но единого места посмотреть что происходит в сети, в Оракле и с винчестером не было (да и нет по большому слову)... 2 Skull: KParts реализуют только 5% функционала COM/OLE - визуальные объекты ДОСовские игры работали на НТ без звука, под ХР уже со звуком... 80% бинарников ОС/2 существовавших на момент появления НТ под ней работали vmstat покажет сколько в данный момент к ораклу подключилось пользователей? а какова загрузка сетевого интерфейса? а состояние _моей программы_? 2 vkc: может не стоит требовать от программы вышедшей в 93 году поддержки стандарта 95го... у МС есть продукт Interix - добавляет поддержку POSIX.1 и POSIX.2 см. http://www.microsoft.com/windows2000/interix/features.asp 2 glassy: ttf не поделка МСа :) это они вместе с Апплом сделали
	Mike 28 Nov 2001 12:36 PM
2-Bosch 1. Я владею англиским языком на уровне свободного общения и чтения любых текстов. Это профессиональное требование к сисадмину. 2. Посему, бывают водители - профессионалы, которые знают как устроен автомобиль и которые получают деньги за вождение и любители, которые деньги тратят. Если компьютер является вашим рабочим инструментом, значит вы профи, так и ведите себя как профи. Речь, как правило, вовсе не идет о доскональном изучении всего многообразия компьютерных систем. Речь идет об элементарном. Потатив 20 минут на исвоение того или иного механизма, который доставляет вам проблемы (скажем, поиска файлов) вы не только раз и навсегда приобретете полезный навык, вы здорово улучшите качество своей работы как переводчика. Зачастую простейшая копи-пасте - это уже заоблачные высоты. У меня женщины в бухгалтерии получили задание отсортировать некий список оборудования из 1C в несколько десятков тысяч позиций. Изначально механизм сортировки в этом блоке отсутствует, но можно выделить и скопировать экселеподобные колонки и ячейки. Так они начали вручную !!! переносить информацию в эксель, чтобы отсортировать там. Наверное, сортировку можно было бы сделать с помощью языка 1C, но я его не знаю, Я просто показал им, что существуют стандартные возможности. Они были счастливы, поскольку я избавил их от бессмысленной работы.
	Egres 28 Nov 2001 12:43 PM
2РТО: насчет syslogd Вы в корне не правы. Прекрассно все настраивается, и по дискам и по софту, единственно писалось в лог файл или разные лог файлы в зависимости от настроек опять же. На данный момент статистику можно посмотреть используя top. З.Ы. РТО Вы Москвич??? Если да, можем встретится и поговорить в культурной обстановке :-))))
	Bosch - boschpisem.net 28 Nov 2001 1:06 PM
2Mike Bosch интересуется: и много таких "многостаночников" со знанием и аглицкого и комтупера? А Bosch вместо комтупера знает еще немножено языков (и НИСКОЛЬКО сомневается в Вашем НАСТОЛЬКО свободном сладении аглицким языком)... Познания Bosch'а в комтупере позволяют ему "несколько" большее, чем копи-пэйст (а если честно - гораздо больше...) Bosch только напоминает о сдержанности. И копи-пэйст в качестве заоблачных высот плохо и углебленное изучение комтупера людьми, призанными выполнять совершенно иные задачи тоже излишне. Комтупер - это не новое божество, на которое надо молиться и угождать ему, принося на его алтарь человеческие и иные жертвы. Комтупер - это инструмент... Bosch не понимает назначения стиральной машины, на изучение которой надо тратить год специальных курсов... Помните, как Билл-Герой Галактики пошел в Армию? Кто читал - поймет...
	quadic - quadicmail.ru 28 Nov 2001 1:08 PM
2Mike: "Написание скрипта под Windows может превратиться в кошмар из-за необходимости знания структуры файлов с закрытыми форматами." А зачем их знать? Ты скажи программе, что тебе надо, а форматы файлов - это ее проблема. 2Mauhuur: можно и командной строки не делать, если не интересует результат.
	Mike 28 Nov 2001 1:28 PM
1. Ваш стиль, дорогой Bosch, подозрительно напоминает стиль Голума из "Властелина Колец" Кто читал - поймет. 2 Многостаночников таких (как я) немного. За это сисадмины и получают хорошую зарплату. Я и еще кое-чем занимаюсь. 3.Насчет языка - без комментариев. Мы не знакомы лично. 4.Я рад, что ваши познания глубже, чем копи-пасте. И чего вы ломитесь? Я же об этом и трендю. Что касается администрирования сети, то я бы вас и близко не подпустил, не потому, что плохого мнения о ваших интеллектуальных способностях и навыках, а потому, что у сети бывает один администратор. Плохо ли, хорошо ли, но только он определяет политику. 5. Ничего нет плохого, если человек потратит часть времени на освоение нового. Ущерба основным обязанностям это не нанесет. Не нравятся курсы (мне лично не нравятся) - учитесь по книгам, по интернету, наконец. Кучу всего можно узнать совершенно бесплатно. 6. Компьютер - это инструмент. Держите инструменты в чистоте и остро заточенными. 7. Купил стиральную машину. Переводчик, возможно, вроде вас, "постарался". До прихода установщиков я целый день читал инструкцию на русском языке. Плюнул, перечитал на английском. Только тогда понятно стало. P.S. пасте - это из детского стишка: "Нет пути фасте, чем копи энд пасте."
	Bosch - boschpisem.net 28 Nov 2001 1:39 PM
Bosch Вас не оскорблял... Простите, у Вас и сеть так же... мнэ-э-э... неединообразно сконфигурирована? Сначала Вы - и совершенно справедливо - не судите о моих познаниях в языках, потом тут же несправедливо и безосновательно "наезжаете" - "возможно, вроде Вас"... А, простите, при таком недоверии к переводчикам и Вашем свободном владении аглицким... за каких, извините, хером Вы вообще полезли в наверняка "машинный" перевод инструкции? Мало того: Вы, согласно Вашим же заверениям, несмотря на такую ситуацию умудрились провести за русским переводом целый час!!! P.S. Давайте не будем наезжать друг на друга. :) Friede. Freude. Eierkuchen! Сиречь: Мир. Дружба. Жвачка!
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 1:40 PM
2 Egres: можно настроить и можно сохранить, но единой службы, к которой могли бы обращаться и прикладные софты и система как класс нет и в 93 году не было, как и небыло единой и универсальной службы мониторинга произодительности/рессурсов и всего прочего... были разрозненные утилиты и демоны, которые каждый решал свою задачу, Оракл писал в свою дуду, Прикладуха в свою, система в третью... мониторинг отчасти можно было делать по SNMP, да и то с помощью безумно дорогих консолей, да и не все параметры... Короче в 93 году Катлер не зря расшифровал НТ как Новые Технологии (ну и по-сравнению с Вин3.1 это была революция в коде у МСа :))... далее данная расшифровка МСом никода не использовалась и про нее потихонечку стали забывать... теперь у них есть eXPirience... мне нравится и на самом деле отражает поставленную задачу, я протащился когда воткнул в USB цифровик и она безовсяких драйверов сама его подняла, скачала все фотографии и даже предложила их тут же опубликовать в Интернете и заказать распечатанными на фотобумаге в профессиональной конторое... я проникся как даже с помощью поганого MS Movie Maker можно делать простейшие видео-фильмы и тут же записывать их на ДВД для отдачи родне... Я москвич, правда часто в разъездах бываю по заказчикам, но когда в Раше милости просим пообщаться
	Mike 28 Nov 2001 1:44 PM
2quadic Вы, вероятно, под скриптами имеете ввиду скрипты на VisualBasic и т.п. Этот язак, действительно, кое-что знает о форматах файлов Windows, но уж больно он тяжеловесен и кстати, далеко не прост. И не установлен на большинстве машин. Будь он прозрачно встроен в систему на всех уровнях- я бы не наезжал. В UNIX существует иерархия механизмов, которые можно применять в зависимости от характера решаемой задачи. Есть шелл для простейших задач, перл для обработки текста, питон, CGI, всего не перечислишь. И все это есть сразу и бесплатно. В Windows всему есть аналоги, но нет такой свободы. Еще раз подчеркну свою главную идею: Windows не является простой системой для профессионального администрирования и использования. Она либо на одном уровне, либо сложнее чем UNIX.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Nov 2001 1:51 PM
2Крутой линухоид: ты бы еще KDE 2.0.0 вспомнил! У меня сервис принтера, Samba, ftp, 2 konqueror, KDE с уймой фич, gkrellm, kmail. Привожу вывод команды free: total used free shared buffers cached Mem: 126708 124764 1944 0 2932 44936 -/+ buffers/cache: 76896 49812 Swap: 158720 268 158452
	Bosch - boschpisem.net 28 Nov 2001 1:51 PM
2Mike "... у сети бывает один администратор. Плохо ли, хорошо ли, но только он определяет политику..." Это, конечно, верно. Вернее: "правильно", т.е. "по правилам"... И не ломится Bosch вовсе, а ппредставляет вам жизнь во всем ее многообразии. Копи-пэйст - это хорошо, но вот только познания Bosch'а позволили ему самому стать администратором своей машины, а на большее Bosch не претендует. Вам не надо "не допускать" Bosch'а до алминистрирования - Bosch туда и не стремится. Он про то Вам и говорит: Богу - богово, кесарю - кесарево (сечение :) )
	:-)) 28 Nov 2001 1:52 PM
"Скрипты на VisualBasic"... Mike, лучше не пиши такую хню сюда, выставляешься полным ламо... :-(
	Mike 28 Nov 2001 2:22 PM
Чем вам не нравится VisualBasic в качестве скриптового языка? Это ведь дело вкуса. Другое дело, что я бы хотел видеть его полностью интегрированным в систему и присутствующим в изначальной поставке. А то что есть сейчас, так это только для вирусописателей и годится, а для нормальной спокойной работы - нет.
	Egres 28 Nov 2001 2:24 PM
2РТО: согласен, сейчас дела у МС с определением устройст получше обстаят. З.Ы. Дело в том что я не москвич, хотя частно бываю в Москве, как сейчас в частности :-))). Если есть время и желание можем встретится.
	Qrot 28 Nov 2001 2:38 PM
2Mike: или я что то не понимаю или админам платят деньги за то, что бы все работало.... если юзер не может найти файл - значит не что-то работает, и следовательно? правильно, виноват админ. ибо не создал для юзера таких условий, при котором тот не смог бы потерять свой файл. и не надо мне тут плакаться про свою тяжелую жизнь - тебе за нее бышляют и немало по твоим же словам. И насчет настройки сетевого ифейса - не бывает в жизни чего-то однозначно черного или белого. Иногда удобнее поюзать гуй, иногда консоль. Но, ИМХО, гуй в винде удобнее для моих мелких нужд (правда я туда почти не заглядываю :). Что-то я еще хотел сказать, но не помню уже... склероз, блин :(
	Mike 28 Nov 2001 2:46 PM
2Bosch Вот и хорошо. Не будем оскорблять. Счастлив, что вы сами призали, что вашу машишу вы сами доводите до ума. Значит, пришлось-таки потратить время на обучение. Без этого, поди, и нормально любимым делом (видимо, переводами) не займешся. Возможные последствия от потери информации намного перевешивают потерю нескольких недель на обучение. (Разьве это потеря? Нет, ИМХО приобретение) И насчет администрирования вы правы. Слава Богу, компьютеры так устроены, что вам не нужно знать всего. Я, например, мало разбираюсь в базах данных и не страдаю от этого. Но поскольку я знаю принципы, то и СУБД, в случае чего, смогу освоить. Именно к пониманию и знанию юзером принципов я и призываю. А дальше юзер уж сам сможет решать, что ему нужно, а что нет. И до какой степени совершенствоваться. Но нельзя же потакать и культивировать невежество. А печальный опыт общения с несколькими сотнями юзеров показывает, что большинство не хотят освоить простейших приемов безопасной работы на компьютере. Хуже них -только недоучки, которые суют везде свой нос и отвертку. Таких точно - убивать.
	Bosch - boschpisem.net 28 Nov 2001 2:52 PM
2Mike В качестве последнего слова "препарировнного": Скорее не "пришлось потратить", а интересно было... А фот той же физике, например, меня может обучать хоть полк профессоров и академиков: нет желания! И не будет...
	glassy 28 Nov 2001 2:53 PM
вы по русски понимаете? 1) Я сказал -- рай для программиста... -- это что, неправда? ;) 2) сам к таким себя не отношу, но хотел бы. -- где тут горячка? В принципе, когда софт и методы его внедрения станут лучше....
	Tolik 28 Nov 2001 2:54 PM
2Mike В качестве скриптового языка в Windows встроетн отнюдь не VB (который есть средство разработки), а, на выбор, VBScript или JScript, на которых (совместно со встроенными же WMI и ActiveX) все задачи скриптования решаются легко и запросто. Кстати, VB, равно как и VBS, C++ и все прочие языки программирования знает о форматах файлов Windows, увы ничуть не более, чем Вы, похоже, знаете о программировании вообще и о Windows в частности. Ни те ни другие не знают об этом ничего.
	quadic - quadicmail.ru 28 Nov 2001 3:05 PM
2glassy: "Я сказал -- рай для программиста... -- это что, неправда?" самое интересное ты заменил троеточием. Но менее правдой оно не стало. Истинно так. Только остальные линухоиды об этом предпочитают помалкивать, громко уверяя всех (а может, в первую очередь, себя), что линух - рай для всех. Ох, прослывешь ты провокатором Билловским...
	Mike 28 Nov 2001 3:24 PM
2 Qrot Согласен. Сетка из 5 машин на винде строится быстрее. Но вот уже начиная с 20... У меня их всего 350. Субъективно, по количеству затрачиваемых усилий 3 виндоузовских сетки по 5 машин в каждой примерно эквивалентны 6 юниксовским серверам со всеми остальными машинами (350-15=335). Про гайки: Если юзер не может найти файл, то ИМХО это его тараканы. Это любимый микрософт так сделал, что каждый юзер может хранить свои файлы где ему только заблагорассудится. (Только не гоните про NT и настройку прав, не будет на 100 пенте c 16 мегами никакой NT) Машины эти в домене,но сколько ни тверди, что файлы нужно хранить на защищенном диске сервера, все равно эникей проклятый вылезает. Да и кто без греха? Сами, что-ли, никогда глупостей не делали. Знание что делать в нестандартной ситуации - это и есть признак профессионализма. Я не призываю юзера осваивать дисковый редактор и ковыряться в осыпавшемся диске, а вот уметь делать бэкап своих данных он обязан. А я могу его только подстраховать, создавая надежную и защищенную систему.
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 3:24 PM
2 Egres: дело не только в устройствах, но в сервисе... т.е. она мне и 50 мег под фотографии дала и сама их подготовила и сама залила... т.е. те операции, которые пол-года назад были гемморны (поиск драйвера для фотоаппарата, скачка софта для снятия с него фотографий, подготовка их, вращение, маштабирование, открывание фронтпейджа, добавление туда фотографий, публикация на найденном бесплатном хостинге и масса прочей лабуды... теперь все делается за 2 минуты без моего постоянного контроля за процессом)... то же самое по-поводу ДВД и прочей мультимедии... я просто проторчал как дитя (на самом деле я полез на полку за СД с драйвером камеры, а обернулся оно уже все для меня подготовило и говорит типа "публикуем?"). Так чта языком glassy можно назвать ее "рай для пользователя".
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 3:24 PM
2 Egres: собственно я тоже пока в Москве, email мой присутствует пишите, может выйдет чего...
	glassy 28 Nov 2001 4:27 PM
слежу за развитием событий :)
	CHOP 28 Nov 2001 4:31 PM
Хочу спросить (без всякого наездоа): Bosch: Вы, видимо, имели возможность сравнить обсуждаемые ОС, не подскажите тогда, как специалист, есть под Linux электроные словари? Tolik: Я никогда не слышал, чтобы VBScript или JScript использовались, как скриптовые языки, не поделитесь опытом? Ну например: есть древо каталогов, в них навалены файлы с расширениями .JPE (ориентировочно 730 штук), их надо переименовать в .jpeg. Я постояно решаю такие задачки и на sh это делается в одну строку, нельзяли пример на VBScript или JScript?
	CHOP 28 Nov 2001 5:06 PM
Ничего не ответила рыбка... :-(
	Qrot 28 Nov 2001 5:12 PM
2CHOP: for /r %%i in (.) do ren *.JPE *.jpeg - это cmd, для текущей директории, здравый смысл подсказывает, что лучше на этом остановится :). если же очень хочется JScript например, то: var WshShell = new ActiveXObject("WScript.Shell"); var oExec = WshShell.Exec("см. выше"); while (oExec.Status == WshRunning) { WScript.Sleep(100); } ессно в одну строчку можно написать, но будет не то что имелось ввиду - сказыввается разница идеалогий. А вот как мне на шелле внести изменения в какой-нить настроечный файл формата name1=value1 ... nameN=valueN лежащий в /etc ? В винде я могу изменить реестр вот так: var WshShell = WScript.CreateObject("WScript.Shell"); WshShell.RegWrite("HKCU\\Software\\ACME\\FortuneTeller\\", 1, "REG_BINARY");
	Qrot 28 Nov 2001 5:13 PM
э, ошибочка: вместо for /r %%i in (.) do ren *.JPE *.jpeg надо for /r %%i in (.) do ren %i/*.JPE %i./*.jpeg
	Qrot 28 Nov 2001 5:24 PM
2CHOP: дедуль, ты сам то не прпадай! :)
	Bosch - boschpisem.net 28 Nov 2001 5:26 PM
Bosch просто был в оффлайне - уходил... Сорри, Bosch не "крутой", но пользоваться машинными словарями не очень-то привык... Есть неплохой Мультилекс немецкий. Есть ли он под Лин - никакого понятия. Кроме того я простые тексты перевожу редко. В основном технические и финансово-экономические... А для этого лучше бумажные словари :)
	quadic - quadicmail.ru 28 Nov 2001 5:33 PM
2CHOP: var oFS = new ActiveXObject("Scripting.FileSystemObject"); Rename(oFS.GetFolder("."),new RegExp("[.]jp$","i"),".jpeg"); function Rename(oFolder, reFileMask, sValue) { for (var e=new Enumerator(oFolder.Files);!e.atEnd();e.moveNext()) if ((s = e.item().name).match(reFileMask)) e.item().name = s.replace(reFileMask,sValue); for (e=new Enumerator(oFolder.SubFolders);!e.atEnd();e.moveNext()) Rename(e.item(),reFileMask,sValue); }
	Qrot 28 Nov 2001 5:40 PM
кто во что горазд :))
	quadic - quadicmail.ru 28 Nov 2001 5:42 PM
2Qrot: это во избежание заявлений, что запустить внешнюю программу всякий сможет сам, из командной строки. Плавали...
	Qrot 28 Nov 2001 5:47 PM
да вроде CHOP правда хотел узнать чего-то новое :) без придирок
	quadic - quadicmail.ru 28 Nov 2001 5:51 PM
2Qrot: дык он тут не один.
	Qrot 28 Nov 2001 6:02 PM
2Mike: (сорри, не заметил сообщение раньше) а Terminal Services воткнуть на P100 тоже нельзя? на iXBT статья была (давно) - так там чуть ли не трехи под это использовались. Про юзерных тараканов ты меня не убедишь никогда - я тебя понимаю прекрасно :), но! это работа админа, сделать так что бы тараканов не было. одно время АРМы писал для таких же тупых юзеров - натерпелся выше крыши. Эти уроды принципиально не хотели сохранять изменения в форме - вместо кнопки ОК нажимали либо виндовый крестик, либо еще что. Все, кроме этой гребанай кнопки. Пришлось интерфейс перелопатить на корню, сделать ОК чуть ли не на пол экрана и ярким цветом - тогда только научились.
	Mike 28 Nov 2001 6:50 PM
2 Qrot Да нахрен мне не нужен terminal service на том сервере. Да и денег на это эти люди не дадут. Зарплата у меня, может и хорошая, но не настолько, чтобы я за нее интерфейс переписывал :-)
	Qrot 28 Nov 2001 7:01 PM
2Mike: так работа у меня была такая - АРМы писать. а там, окромя интерфейса и нет нихрена вобщем-то, БД уже на автомате делалась. так-то вот, батенька.
	glassy 28 Nov 2001 7:58 PM
Эх, давно не брал я в руки шашки :) open(IN,"</etc/tvoj_file") or die bla-bla-bla а... нет, ты ж про шелл... на чистом шелл не получится. Надо sed как минимум :) Да и как максимум тоже :)))
	Mike 28 Nov 2001 8:00 PM
2Qrot А у меня работа - чтобы сеть большая работала. Интерфейсы меня мало волнуют. А если все время проблемы за юзеров решать, так они вообще на шею садятся. Н-е-е-е-т. Нехай юзер знает, что за свою глупость он будет сам отвечать. А тот админ, который специально кнопки раскрашивал был дураком.
	quadic - quadicmail.ru 28 Nov 2001 8:29 PM
2Mike: "Нехай юзер знает, что за свою глупость он будет сам отвечать". Ну, если ты, помимо админа, еще и совмещаешь полставки генерального директора этой конторы, то может быть юзер и будет это знать. Иначе врядли...
	Qrot 28 Nov 2001 9:24 PM
2Mike: м-да, батенька... админы кнопки не раскрашивают и интерфейсы не разрабатывают - ибо кто ж их до этого допустит? мне вот интересно - у тебя ко всем юзерам такой подход, т.е. ты генерального своего тоже подальше пошлешь? ИМХО, нет, побоишься и будешь делать свою работу, тихо матерясь. и работа админа - не что бы сеть работала, а что бы юзерам было сухо и комфортной в этой сети, ибо не юзера для сети, а сеть для них. Я все сказал.
	Qrot 28 Nov 2001 9:31 PM
2glassy: вот! :))) sed наверно подойдет. как я понимаю, это означает перезапись всего файла ради изменения одного параметра (из 1000 например)... некузяво :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Nov 2001 5:59 AM
2Qrot: ты где видел такой файл с 1000 параметров? Плодить такое количество может только реестр Windows! :) И зачем все хранить в одном файле? И, наконец, зачем менять конфигурацию? Других, более полезных задач нет? P.S. Обычно ключ и значения в файлах конфигурации разделяются пробелами или табуляцией. :)
	Bosch - boschpisem.net 29 Nov 2001 10:14 AM
Bosch аплодирует Qrot'у за его, Qrot'а, высказывание от 28.11.2001 / 21.24... А то если послушать Mik'а, то создается впечатление, что вся остальная команда собирается только длдя того, чтобы сисадмину нечего было делать. Как говорила ставшая директором Катя из Москвы, которая слезам не верит: "Поймите, что преодоление этих трудностей и есть Ваша работа..." Или Bosch'у надо требовать ото всех остальных коллег, чтобы они сами все писали на немецком? А за что тогда, простите, Bosch деньги получать будет?
	Bosch - boschpisem.net 29 Nov 2001 10:18 AM
Вдогонку: "... А тот админ, который специально кнопки раскрашивал был дураком..." Bosch'у интересно, а есть ли вообще умные люди кроме господина Mik'а? Насколько Bosch'у известно, первый признак ума - не называть дураками других, тем более, не зная мотивов поступков других людей...
	Egres 29 Nov 2001 10:24 AM
Qrot и иже с ним: Работа админа в ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ сети в целом и серверов за которые он отвечает, т.е. если пользователю необходимо что то записать в свой каталок на сервере он мог это беспрепятсятвенно сделать, если необходимо оправить почту он мог это сделать, если необходимо выйти в инет он мог это сделать, если необходимо позвонить по IP телефону он мог это сделать, обратится к базе данных он мог это сделать, ну и так далее... А вот что админ однозначно не должен делать, так это ходить по ним и показывать какие кнопочки нажимать нужно. Для этого в нормальных организациях существуют подразделения, отделы, сектора (в зависимости от размера организации) эксплуатаци/тех. поддержки.
	Bosch - boschpisem.net 29 Nov 2001 10:52 AM
"... в зависимости от размера организации..." Вот именно!
	Egres 29 Nov 2001 10:57 AM
Bosch: ... но как правило хорошие специалисты работуют в достаточно крупных компаниях с развитой инфраструктурой.
	Mike 29 Nov 2001 11:08 AM
2 Egres Здравое рассуждение. Именно по этому принципу я и работаю. Когда кто-либо звонит мне и говорит, что у него не работает почта, что я в ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ предполагаю, что это проблемы юзера, а сперва смотрю всю доступную мне техническую информацию (хотя, конечно, зная с кем разговариваешь иногда грешу, думаю: опять этот м....к нитуда по кнопкам попал). Я никогда не отказываю юзеру в информации по использованию системы. Сам по юзерам я хожу в исключительных случаях, когда служба поддержки не справляется. Дирекция, в основном, находится на тех же правах. Соориться с сисадмином серьезной сети - себе дороже. Через несколько лет управления система настолько оптимизируется под привычки админа, что стороннему человеку легче будет все разрушить и заново построить, чем в имеющемся разбираться. Предыдущий админ сети месяц передавал мне сеть, причем совершенно добровольно и дружественно (работу другую нешел), так я еще полгода потом разбирался в деталях. Он переписал буквально все конфигурационные файлы, поменял изначальное местоположение некоторых программ, изменил некоторые исходники и проч. Нормально я себя почувствовал только тогда, когда полностью переустановил систему. Сейчас я делаю тоже, что делал он, то есть, прогибаю систему под себя. О чем я? Да о том, что ссориться с админом для дирекции может вылететь в большие бабки. Лучше поддерживать нормальные отношения.
	quadic - quadicmail.ru 29 Nov 2001 11:21 AM
2Mike: имхо, во взаимоотношениях с руководством моментов, в которые обе стороны вспоминают о существующих зависимостях, и так хватает, чтобы еще цапаться из-за юзеров. Кроме того, эта девочка N может быть и дура, но ее пользует директор, а тетя M, вероятно, идиотка, но такой главбух стоит еще дороже админа. И т.д. и т.п. Нет, если ты сумел посадить начальство на иглу, то это замечательно. Но это, согласись, не правило.
	Egres 29 Nov 2001 11:31 AM
2Mike: я тебя прекрассно понимаю. Сам в недалеком прошлом работал в организации, где был практически единственным тех. специалистом, с сетью на 90 станций 4 серверами + 80 % ну очень трудных "пользователей".
	Bosch - boschpisem.net 29 Nov 2001 11:39 AM
Bosch так понимает, что сисадмин - это сразу после Господа Бога...
	Mike 29 Nov 2001 11:43 AM
2quadic Вы совершенно правы. И N и M (нет, лучше L) всегда существуют, что и превращает системное администрирование в интересную игру. Для админа главное - избежать закулисности отношений (Мой взгляд на ситуацию). Например, N, которая спит с директором, требует особых условий. Я могу их ей предоставить, но об этом не знает ни она, ни директор. Я заставляю директора официально оформить эти особые условия для N, в виде письменного приказа. В следующий раз оба десять раз подумают, прежде чем соваться с нелепыми требованиями, поскольку знают, что все будет предано гласности.
	Egres 29 Nov 2001 11:48 AM
Bosch не совсем верно понимает :-)))
	Mike 29 Nov 2001 11:53 AM
2Bosch А то если послушать Mik'а, то создается впечатление, что вся остальная команда собирается только длдя того, чтобы сисадмину нечего было делать. А ведь в известной степени вы правы. Если админу нечего делать, значит все работает. Помните, "И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал." Это, конечно, не про меня, но что-то в этом есть. Я вот, второй день нихрена не делаю. Только думаю, кофе пью и с вами болтаю. Лепота.
	quadic - quadicmail.ru 29 Nov 2001 12:01 PM
2Mike: ну, о том, что N спит с директором, знают все, включая мужа (ты не работал в женском коллективе?). Короче, это вряд ли сработает. Мне кажется, это своего рода талант - убедить руководство в своей незаменимости.
	Mike 29 Nov 2001 12:08 PM
2quadic Я и не говорю, что все всегда гладко, но люди редко бывают подчеркнуто циничны, и N, и директор никогда не перейдут определенной грани (я-то знаю обоих). В общем, игра. За это я и люблю свою работу. Даже жалобы на юзеров, в некотором смысле, это поза. Куда я без них? Со скуки пропаду. Когда слишком долго все бывает хорошо я затеваю структурную перестройку сети или апгрейд. У меня всегда найдутся аргументы, чтобы убедить начальство в его необходимости (и наоборот).
	quadic - quadicmail.ru 29 Nov 2001 12:26 PM
2Mike: есть еще вариант - крупная контора и ВЦ при ней. Внутри ВЦ еще можно играть в игры, но основные юзера таковы, что мелко видят разницу между тобой, начальником ВЦ и мухой на стенке. И подход у них армейский: обеспечить и доложить.
	Mike 29 Nov 2001 12:31 PM
2 quadic Игры, игры, игры. Всякие и разные. :-)
	quadic - quadicmail.ru 29 Nov 2001 12:41 PM
2Mike: отож. И кнопка на пол-морды красным по желтому, мигающая -с надписью "Эта кнопка сохранит введенные вами данные" это тоже игра. Просто немного другая.
	Mike 29 Nov 2001 12:57 PM
2quadic Понял, типа: "Ну если ты и сюда не попадешь, то ты полный м....к". Кстати, если кто обижается, этот треп - тоже игра. Вы пасуете - я отфутболиваю.
	Bosch - boschpisem.net 29 Nov 2001 1:25 PM
Bosch поражен выдающимися способностями Mik'а как Интригана с большой буквы и великого Футболиста! Bosch отдает должное скромности Mik'а, который при таких способностях все еще сисадмин, а не Генеральный директор, спящий со своей Спящей-красавицей-секретаршей! Bosch только хотел бы напомнить, что большой шкаф громко падает... Как говорил один мульт-герой "Маловато будет. Маловато!" Не зарваться бы, собирая "дорогие" бумажки с глупыми приказами тех, кто потом должен по разумению собирающего десять раз подумать, прежде чем выбивать особые условия для своей "пассии", своегй креатуры, своего протеже... ;) Bosch бросает свое гиблое ремесло и срочно "переквалифицируется" в сисадмины. 2Egres Bosch верно понимает! ;) Bosch имел ввиду "послушать вас, так сисадмин - это сразу после бога". Или Вы имели ввиду, что сисадмин выше бога и Bosch именно это недопонял? ;)))
	Bosch - boschpisem.net 29 Nov 2001 1:28 PM
Извините... То есть Вы, Mike, позерством (это про жалобы на юзеров как "позу") и здесь занимаетесь?... ;))) Шутим же, не так ли?
	Egres 29 Nov 2001 1:47 PM
2Bosch: сисадмин это не простой труд, а подчас и совсем неблагодарный. Подавляющее большинство людей не видит его работы и считает халявщиком. Работа программиста к примеру более наглядна, т.к. с его программой работают конечные пользователи, и любые изменения внесенные программистом являются на лицо. Для подавляющего большинства людей сеть это очень абстрактное понятие, в лучшем случаи они видят сетевые кабели. Поэтому внесенные изменения в коммутаторы, маршрутизаторы, сервера визуально недоступны пользователям. Пользователь видит работу администратора только в том случаи если что-то вдруг перестало работать а через минут 10-15 восстановилось, но и в этом случаи админа поминают не добрыми словами.
	Bosch - boschpisem.net 29 Nov 2001 1:55 PM
2Egres Bosch практически не может представить себе благодарной работы. Тот же переводчик всеми воспринимается как "прислуга"... Такая же тётя Маша, которая в зал заседаний приносит кофейники и легкую закуску (на которые у переводчика как правило и времени и челюстей не хватает :) )... Bosch во время своей работы в Германии не раз слышал слова "А чё тут такого? Слова знаешь - переводи..." Перефразируем - "А чё тут такого? Мышь есть - кликай, тибе деньги плОтють - вот и администри..." Короче: все работы "хороши" - выбирай на вкус! ;) Просто нам в детстве не объясняли, что там в книжечке у слова _хороши_ кавычки забыли поставить... ;)
	Mike 29 Nov 2001 1:58 PM
2Bosch 1. Позерство? Да! Видите, я совершенно откровенен с вами. 2. Генеральным директором быть не желаю, поскольку люблю свою работу и жену, с которой и сплю. Тоже откровенно. 3. Интриги? Есть немного. Я стараюсь не перегибать палку, но и против меня ведь тоже интригуют. Ухо надо держать востро. 4. Бумажки я не собираю, а отправляю в мусорное ведро. Главное не бумажки, а отношение к тебе. В отличие от многих, я не делаю карьеры на интригах, хотя и против интриг ничего не имею. Я с ними смирился. Они есть, и все тут. 5. Сисадмин не выше Бога и даже не выше Юзера. Помните, как про членов ЦК КПСС говорили: "слуги народа", так вот, сисадмин - "слуга юзеров" в вышеизложенном смысле. :-) 6. Желаю успеха в области системного администрирования.
	Mike 29 Nov 2001 2:00 PM
2Egres Просто слезы выступили. Прямо на больные (трудовые)мозоли...
	CHOP 29 Nov 2001 2:30 PM
Я что-то пропустил? ,-))) Спасибо за ответы! Всё же sh немного но получше, мне кажется. Хотя окенчно - дело привычки. 2Bosch: А словари можно где-нибудь раздобыть?
	Bosch - boschpisem.net 29 Nov 2001 2:36 PM
2 Mike ;) 2CHOP Извини, какие словари? ИМХО... в новом дизайне сайта сам черт ногу сломит. Линки на темы скачут по странице по 5 раз на дню, так что для поддержания нормального разговора и в целях незасорения форума предлагаю воспользоваться мылом (зря оно что-ли выложено на растерзание?)
	Egres 29 Nov 2001 2:37 PM
2Bosсh: ну с последним высказыванием не могу не согласится :-))
	CHOP 29 Nov 2001 2:39 PM
А можно ещё спросить? Можно в винде из командной строки сделать *.lnk? Говорят, что что-то надо писать вроде run core.dll user,... а то здесь у народа есть желание перкинуть на FAT ни много ни мало 10199 файлов, половина из которых являются ссылками (ln -s) я пока решаю такие задачки тупо копированием, но это же не очень красиво :-)
	CHOP 29 Nov 2001 2:42 PM
2Bosch: Вы говорили про Mova, KSocrat. Они платные?
	Bosch - boschpisem.net 29 Nov 2001 3:04 PM
2CHOP Bosch приносит свои извинения за поправку... Вы Bosch'а со Skull'ом перепутали. Bosch электронными словарями не пользуется, а в Linux'е пока как верблюд в шахматах (ибо только дня три назад поставил на пробу Красную шапочку)... Звучит-то как! "Поставил Красную шапочку..." Мысли всякие возникают...
	quadic - quadicmail.ru 29 Nov 2001 3:11 PM
2CHOP: в Винде, как и в любой другой системе, из командной строки можно все. Если кто-то или ты сам написал для этого соответствующую приблуду. Коли уж зашла речь о скриптах, то есть для создания ярлычков объект WshShortcut.
	CHOP 29 Nov 2001 3:13 PM
quadic: Так вот приблуду писать неохота, а говорят, что уже MS всё написал. Надо только уметь пользоваться, виндою-то. Есть тут умельцы? ,-)
	quadic - quadicmail.ru 29 Nov 2001 3:53 PM
2CHOP: и кто говорит, что МС уже все написала, чтобы все одной строкой делать?
	CHOP 29 Nov 2001 3:58 PM
:-) Есть тут у нас такой Коля :-) На самом деле, он из командной строки в винде любые чудеса творит. Очень полезный парень. А lnk он сделать не умеет, но уверен, что это делается, просто не известно как. Глядя на него скажу, что действительно должно делаться.
	Mike 29 Nov 2001 4:07 PM
2CHOP поищите в инете утилитку Shortcut's Twister Возможно, это то, что вам нужно
	Skull - sibskullmail.ru 29 Nov 2001 5:12 PM
2CHOP: вообще-то говорил я. Естественно, бесплатные. Платными глюками я и не пользуюсь. :) Но бумажные словари - это нечно большее. Вот ими надо пользоваться.
	CHOP 29 Nov 2001 5:19 PM
Skull: А можно ссылки. Обещаю не брезговать бумажными словорями :-)
	Qrot 29 Nov 2001 7:29 PM
2Egres ака Господь Бог: а что, слабо сделать так, что бы юзер никуда кроме своего каталога записать файл не мог?
	Qrot 29 Nov 2001 7:54 PM
2CHOP: через rundll32.exe линк не сделаешь, только через Active Scripting 2Egres: я так понял, что несколько запоздал со своим вопросом :) ладно, проехали :)
	glassy 30 Nov 2001 8:12 AM
2Qrot: он же к тебе самым первым делом прибежит: "не могу файл из икселя на дискету записать" ;)
	Qrot 30 Nov 2001 8:34 AM
2glassy: и получит люлей за вынос рабочих файлов из офиса
	Egres 30 Nov 2001 10:35 AM
2Qrot: почему слабо??? совсем не слабо, но не забывай что частенько производители ПО разрабатывают продукты так что необходимо давать право на запись на какой-то подкаталог, и здесь уже ничего не сделаеш.
	Qrot 30 Nov 2001 7:10 PM
2Egres: о! программеры главнее, раз админ с этим ничего сделать не может :))))
	R2D2 3 Dec 2001 1:17 AM
Эх.. почитал... много думал... А народ всё о том же... собственно из пустого в порожнее.. линух-виндовс... :( 2CHOP: MS RESKIT -> linkd /? (NTFS5.0) MS RESKIT - набор утилит системного администрирования для Windows 2000 Server(s) а ещё как вариант FAR -> Alt+F6 пиво подорожало...
	glassy 3 Dec 2001 1:10 PM
2R2D2: имхо винде киты и тулы не помогут -- куча пробелов в архитектуре. Пример -- фар 1000x2000 или перекрестные линки.
	R2D2 3 Dec 2001 7:19 PM
2glassy: Пробелы есть не только в Винде... может для пробнльности вспомним СВМ на ES-1060 ? вот уж где пробелов... или OS/2 с HPFS где пермишенов к примеру нет? и пр и тд... что зацикливаться то на NT vs. UNIX Может быть просто сесть (за пивОм) поговорить какой должна быть ОС? и может ли быть она универсальной? и что делать с совсестимостью?(как пример BeOS (рульнеее не бывает а где она?)) ипр и тд... я уже приводил ЭТО но вот тебе пробел пробелее не бывает: #include "stdio" // "<" ">" съедает движок постингов void maim(void) { for(;;) prinf("Hand up\t\t\b\b\b\b\b\b"); } Я всё жду когда мне из MS пофиксят или хоть скажут почему...
	CHOP 4 Dec 2001 1:23 PM
А где брать этот MS RESKIT? Ибо: C:\>linkd /? Имя команды или файла указано неправильно Или он только под NT существует? Вот всё-таки не нравится мне этим Windows, под любым UNIX ln всегда есть, и man ln тоже есть. А в Winде всё принимает форму какого-то извращения. А фар мне не подходит, мне эе надо около 5000 ссылок сделать.
	Skull - sibskullmail.ru 4 Dec 2001 2:23 PM
2CHOP: ага. Симлинковый велик был изобретен только с W2K.
	PTO - kruchkovkgb.ru 4 Dec 2001 3:15 PM
2 CHOP: рескит продается в книжном магазине и книжки (русские) и СД РОМ. У любого нормального админа оно должно быть... для тех у кого нет можно брать эту утиль: http://www.sysinternals.com/ntw2k/source/misc.shtml#junction 2 Skull: симлинки на директории и вправду появились в В2К
	R2D2 4 Dec 2001 4:44 PM
Но самое забавное они могли быть и в 3.51 ... так же как и квотирование изначально было заложено в NTFS и вот опять же чем MS так не нравятся unix комманды в консоли? Хотя в том же RKIT они есть кстати RKIT есть на дистрибутиве... только урезанный (:)) каталог Value
	glassy 4 Dec 2001 5:48 PM
2R2D2: движок уже ничего не съедает :) А про пробелы архитектуры -- я конкретно про far в окне 2000x1000. В иксах mc работает нормально, не глючит. А жесткие линки там есть?
	CHOP 4 Dec 2001 8:58 PM
2PTO: Спасибо, конечно, за высокую чесь, но я себя админом не считаю :-) Просто работаю (в не очень большом коллективе), а проблемы бывают разные. Так-что за книжкой я наверно не пойду, а оставлю все на ext2. К стати, линки на каталоги делались и в 95м ,-) делается так: создаётся файл, на него делается линка, файл удаляется и делается каталог с этим именем. Работает, как часы. Но опять же... от виндов башка тупеет, а мышка стачивается.
	quadic - quadicmail.ru 4 Dec 2001 9:14 PM
2CHOP: "Но опять же... от виндов башка тупеет, а мышка стачивается". А ты загляни поглубже, за окошки с кнопочками, там хватит чем подточить голову. И мышка отдохнет.
	CHOP 4 Dec 2001 9:20 PM
2quadic: может быть ты (если уж мы на "ты") скажешь, как .lnk сделаь из командной строки (за окошечками и кнопочками).
	quadic - quadicmail.ru 4 Dec 2001 10:47 PM
2CHOP: "как .lnk сделать" напиши, например, короткий скрипт (строк самое большее на 20-30. Как - смотри, например, в MSDN Cutting Edge: Windows Scripting Host; Microsoft Interactive Developer June 1998), чтобы параметры брал из командной строки - и вперед. Или тебе написать готовый? Только не говори "А я хочу, чтобы СРАЗУ было". На все случаи жизни утилит не напишешь. Есть компоненты, есть документированные интерфейсы к ним - это и есть "Заоконье". А командная строка - это еще где-то на пороге. PS. "Обращение на "Вы" в сетевом общении эквивалентно посланию на #№@ в обычном." (с) не помню чей.
	Qrot 5 Dec 2001 12:28 AM
2CHOP: достал ты меня своими стенаниями, болезный! мыло свое напиши на qrot at mail.ru, кину тебе консольную утиль для создания ярлыков - всего то полчаса писать, а ты тут уже вторые сутки стонешь :)
	R2D2 6 Dec 2001 2:31 AM
2glassy: "А жесткие линки там есть?" "там" это где? в NTFS? - есть
	glassy 6 Dec 2001 5:17 PM
2R2D2: не, как ты, однако, тему про 2000х1000 технично отвел :) народ -- веселитесь, не тянет винда консольных окошек таких размеров :) (в иксах я совсем чуть-чуть посмотрел -- даже xterm -geometry 20000x20000 работает как часики)
	Qrot 6 Dec 2001 7:26 PM
2glassy: это как посмотреть.. cmd себя прикрасно чувствует, между прочем. так что проблема а скорее у Рошаля
	glassy 7 Dec 2001 10:06 AM
2Qrot: и что там будешь делать, без поддержки больших виртуальных рабочих столов, shift+PgUp shift+PgDn, и/или возможности перемещать окно без доступного заголовка (при помощи alt+мыша в нормальных системах)??? :)
	glassy 7 Dec 2001 10:09 AM
А, нет, про PgUp и PgDn -- из другой оперы, sorry :)
	Qrot 7 Dec 2001 11:14 AM
да, действительно куда то не туда тебя занесло :)
	R2D2 10 Dec 2001 2:20 PM
2glassy: не ну поясни мне глупому а ... эээ накой мне 20000 на 20000 окно в консоли? если мне реально 80 на 50 более чем? мож я не так воспитан?
	Shadow 10 Dec 2001 7:19 PM
2 R2D2: Ну если так рассуждать - а нафига тебе вообще? :)
	quadic - quadicmail.ru 10 Dec 2001 7:38 PM
2R2D2: "про far в окне 2000x1000. В иксах mc работает нормально, не глючит" - "накой мне 20000 на 20000 окно в консоли" а кто говорит, что это ТЕБЕ надо? Это mc надо! А ты клацай себе d 50x80. Можешь даже с, хрен с ним, с Farом.
	R2D2 11 Dec 2001 11:25 AM
2Shadow: Ну если так рассуждать - а нафига тебе вообще? Что вообще? окно? или вообще всё? типа там пиво? 2quadic : а кто говорит, что это ТЕБЕ надо? Это mc надо! А ты клацай себе d 50x80. Можешь даже с, хрен с ним, с Farом. и то верно к херу фар... но мне его и в 80 на 50 за глаза... или я не понял что за 2000 на 1000 ?... пикселей или строк? и мс и фар ващето совсем из другой оперы... и к фару мс даже боком не стоит... мс кстати в Windows нормально работает... даже как ты сказал в 2000 на 1000 ... так что я ваще не понял о чем вы господа... блин ну почему пиво всегда дорожает? нет бы наоборот.... мля да и только
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 3:13 PM
2R2D2: стоит mc к Far примерно также как гора к Магомету. Второго считают умным, а первая делает историю...
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 4:16 PM
2Skull: "первая делает историю...". У меня есть одноклассник. У него есть талант - он умел в застойные времена так писать передовицы к стенгазетам, что НИКТО не мог дочитать их до середины. Ибо пафос там был так плотен, что его, казалось, можно было резать ножом. Передовицы Правды казались после этого свойским базаром. Так я к чему - у тебя аналогичного таланта случайно нет?
	glassy 11 Dec 2001 4:38 PM
2all: да глючит ведь! Вот о чем разговор. MC не глючит, а фар -- отстой. Равно как и command.com
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 4:46 PM
2glassy: "фар -- отстой" сегодня у линухоидов предрождественское обострение?
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 7:05 PM
2quadic: нет ничего приятнее, чем после указания аргументов сказать в конце о непригодности какой-либо программы/системы. По существу. Заметь, я Windows не лажал, ибо там есть много удобных вещей. Правда, неудобств намного больше. Но, несмотря на это, я её уважаю. А вот 2-х программеров: Рошаля и Касперского - нет. Ибо глюк на глюке и глюком погоняет! http://www.avp4linux.org
	glassy 11 Dec 2001 7:37 PM
2quadic: что там за прикол с бесплатной регистрацией для former USSR? :)
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 7:55 PM
2glassy: и что за прикол? 2Skull: насчет Касперского я уже говорил - детектит и ладно. Хрен с ним. Насчет FAR - иииизвините. Какие же глюки тебе мешают в нем жить? Отсутствие поддержки 2000000x3000000000? --- "...И еще - если под Маздаем есть версии для крезанутых - немного я могу хорошего сказать об этом убогом Фаре и его плагинах. :) Рошаля - на свалку истории! :) 2quadic: как я понял, настойка Colorer - для шизанутых крейзи. Слава Богу, под Linux такого бардака нет. Хоть по умолчанию все работает..." + "нет ничего приятнее, чем после указания аргументов сказать в конце о непригодности какой-либо программы/системы. По существу" --- Ну что тут сказать. Тяжело с тобой.
	glassy 11 Dec 2001 8:56 PM
2quadic: Ну ты и спросил... mc теоретически не нужен -- прожить в *nix можно и без него. А без фара мне, например, очень трудно. Вот эта зависимость мне и не нравится
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 9:09 PM
2glassy: а что я спросил? Я эту регистрацию делал сто лет назад. А потом перетаскиваю кусок реестра. И телемаркет.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Dec 2001 9:40 AM
2quadic: 1. в FAR мне мешают жить жеские переходы между размерами на экране, кривые плагины (пример с colorer я уже приводил), совершенно слабые возможности по копированию (mc содержит больше опций, включая фоновое копирование), отстутствие возможностей манипулирование выводом команд (хотя это архитектурный недостаток Windows, но некоторые функции отсутствуют и в Far) и так, по мелочи... 2. сначала я говорил об отстутвиии работоспособности colorer. Мне в ответ сказали, что это типа версия для шизанутых (вот я удивился такому подходу к разработке...). Мне после этого ничего не оставалось, как начать наезжать уже на концепции разработки, приведшие к таким глюкам. В общем - "Какой привет, такой и ответ" (с) народная мудрость.
	quadic - quadicmail.ru 12 Dec 2001 1:30 PM
2Skull: "жеские переходы между размерами на экране" ну да, старые проблемы с утрясением кучи отдельных утилит на одном десктопе. "кривые плагины (пример с colorer я уже приводил)" вопрос очень спорный. Впрочем, на colorer есть исходники, да и свет на нем клином не сошелся. Рошаль, кстати, тут при чем? "совершенно слабые возможности по копированию" и, что - ты очень часто и много копируешь? Нужно фоновое копирование - запусти второй экземпляр. "возможностей манипулирование выводом команд (хотя это архитектурный недостаток Windows)" а на кой? В винде аналогичные задачи делаются по-другому. "сначала я говорил об отстутвиии работоспособности colorer" странно, но у меня работает так, как обещано. Приведи конкретный глюк.
	glassy 12 Dec 2001 4:38 PM
2quadic: во-во, не надо все в фар пихать.
	quadic - quadicmail.ru 12 Dec 2001 6:11 PM
2glassy: почему? Разложить в отдельные утилиты, а потом жаловаться, что места на экране 80x50 маловато и окна неудобно таскать?
	R2D2 13 Dec 2001 12:31 AM
Посмотрел тут на топик... и мягко говоря "долго хохотался" "Linux получила прибранный рабочий стол" -> next (more) step -> "FAR отстой" :)))
	Skull - sibskullmail.ru 13 Dec 2001 4:37 AM
2quadic: отвечу насчет глюка: colorer v3.0, 20.11.99. Нет подсветки по формату файла, кроме подсветки текущей строки и колонки. Сайт автора не откроется до апокалипса, по видимому...
	Tolik 13 Dec 2001 12:18 PM
2R2D2 Дык, уже давно мировой психиатрией установлено, что главное достоинство L - недостатки W. Других достоинств, увы, пока современная наука не обнаружила. За что я кстати L и не люблю, ибо победив (буде такое стрясется) - она лишится главного достоинства - и умрет.
	quadic - quadicmail.ru 13 Dec 2001 1:02 PM
2Skull: "Нет подсветки по формату файла" не понял, чуть подробнее пожалуйста. У меня "colorer forever --- 18.03.2001". Синтаксис подсвечивает всего, что мне пришло в голову ему подсунуть - от C++ до перла.
	Xpюн 13 Dec 2001 1:12 PM
2Tolik: Иди учи уроки. Не мешай дядям флеймить ;)
	Skull - sibskullmail.ru 13 Dec 2001 2:05 PM
2quadic: будь добр, кинь ссылку на инсталляху этого colorer'a - похоже, что я стянуг какую-то фигню. Ввиду единого репозитария (точнее я забыл его адрес) - тяжело брать проверенные вещи :) 2Tolik: Киплинг сказал мудрую фразу: "Запад есть Запад, Восток есть Восток и им никогда не быть вместе". То же самое можно сказать про Windows и Linux - вроде хотят одного и того же, но менталитет совершенно различный. Потому и флеймим, чтобы чуть-чуть сбизиться... У Linux масса достоинств, отсутствующих как класс в Windows, у Windows - аналогично. Так что флейм до 4-го тысячелетия продлится. :)
	quadic - quadicmail.ru 13 Dec 2001 2:27 PM
2Skull: "http://www.uic.nnov.ru/~ruiv/plugring/", а там найдешь. "У Linux масса достоинств, отсутствующих как класс в Windows" из них, имхо, большая часть надуманных. О чем и речь.
	glassy 13 Dec 2001 6:51 PM
2quadic: кому ты лапшу на уши вешаешь? было время, была обработка растра, линукс впитал все лучшее; было время обработки звука -- линукс взял в себя всё, включая самое лучшее; было видео/геймы -- правим ядро, сделаем -- закачаетесь. M$ прибирает рабочий стол, тут она, конечно, опоздала.
	quadic - quadicmail.ru 13 Dec 2001 11:19 PM
2glassy: "кому ты лапшу на уши вешаешь?" это ты о чем? Спроси все-таки кого-нибудь - что такое цитирование и зачем оно нужно. "впитал все лучшее...линукс взял в себя всё, включая самое лучшее...правим ядро, сделаем -- закачаетесь" ... да ты что!!!... Правда?!... Вот блин... "M$ прибирает рабочий стол, тут она, конечно, опоздала" кто там кого прибирал? Вообще, статья как называлась, помнишь? Глазки чуть вверх, и...
	Qrot 14 Dec 2001 12:16 AM
lol2all 2Skull: ну как, посмотрел нормальную версию колорера? что есть "манипулирование коммандами" - хистори? это Альт-Ф8. я здесь приводил уже ссылку на плугины для фара - всего около 300 штук, там есть и фоновое копирование и все прочее. поищи. 2glassy: что ты регистрацию для бедных граждан xUSSR приколом называешь? это суровая правда жизни - не сделаешь халяву, сломают и ноги об тебя вытрут. а так хоть протестишь...
	Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 5:02 AM
2Qrot: Нет, то что я имел ввиду - прокручивание терминала на несколько икранов вверх после выполнения команды, перенос вывода команды одной комбинацией клавиш в окно просмотра и прочие фенечки. А искать из 300 плагинов - это потеря времени. Если мне необходима программа для Linux - я трачу время на поиск значительно меньше.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 5:02 AM
2quadic: сегодня прикручу и расскажу.
	Tolik 14 Dec 2001 6:39 AM
2Skull "У Linux масса достоинств, отсутствующих как класс в Windows" Не знаю, что бы по этому поводу сказал старина Фрейд, но это же надо настолько ... Даже после моего замечания об "основном достоинстве" L - и то - важна масса достоинств, отсутствующих не в MacOs, не в Solaris, а непременно в W. Ты сказал (с) И. Христос
	Xpюн 14 Dec 2001 8:02 AM
2Tolik В солярисе все присутствует, так как продвинутый юникс. А макос это слишком специфическая ос чтоб с ней сравнивать, линух с ней не конкурирует.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 8:28 AM
2Tolik: просто большинству знаком Windows.
	glassy 14 Dec 2001 8:46 AM
Назовите мне достоинства windows (не использующие DX), если вас не затруднит. (вот флейму-то будет...:) )
	Qrot 14 Dec 2001 10:19 AM
2Хрюн: линукс со всем конкурирует. хреново правда... просто все оголтелые линуксоиды - люди, которые не смогли нормально работать под виндами. вот и рассказывают всем, что это не они такие глупые, а билли неправильную систему продает. вобщем, психиатр тут точно нужен. просьба не считающих себя оголтелыми не пинать меня ногами - к ним не относится :)
	Qrot 14 Dec 2001 10:25 AM
2Skull: "прокручивание терминала на несколько икранов вверх после выполнения команды, перенос вывода команды одной комбинацией клавиш в окно просмотра и прочие фенечки." - это идет от свойств консоли, здесь фар ничего не сделать не может. - "А искать из 300 плагинов - это потеря времени. Если мне необходима программа для Linux - я трачу время на поиск значительно меньше." при чем здесь линукс? я конечно не против такого сравнения far vs linux, но эта... неравноценно немного. просто прежде чем говорить об отсутствующих фичах - стоит все таки посомтреть, что же там есть, нет?
	quadic - quadicmail.ru 14 Dec 2001 12:42 PM
2Qrot: ну, если Рошаль подхватывает вывод программ, то не вижу, что ему технически мешает все это сделать. Другой вопрос - а зачем?
	Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 12:45 PM
2Qrot: я об эточ честно указал: "отстутствие возможностей манипулирование выводом команд (хотя это архитектурный недостаток Windows, но некоторые функции отсутствуют и в Far)" - прокручивание относилось как раз к этому пункту. Далее. Про поиск программ. Это слабая черта вообще большинства небольших программ под Windows, не только Far - нужно знать места, где брать ту или иную программу, что выливается в непроизводительную потерю времени.
	Qrot 14 Dec 2001 1:09 PM
2Skull: поиск программ давай отложим на другой раз :), сейчас речь о возможностях фара и колорер. ты колорер скачал уже? прикрутил? вот плз замечания об этом. 2quadic: имхо, мешает фиксированное равенство между Screen Buffer Size и Window Size. в этом случае cmd лепит все в один экран. ИМХО.
	eXOR 14 Dec 2001 2:47 PM
2 Qrot: Самый интуитивно понятный колорер я увидел в Visual Slick Edit ;-).
	Qrot 14 Dec 2001 3:31 PM
2eXOR: не видел такого... я все в основном в gVim или в VS. только если совсем чуть-чуть надо писать - то в фаре.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2001 4:17 AM
2Qrot: я уже сказал - сам colorer разбит на нескольлко частей. И шаблоны от прошлого работать не стали. А я скачал только сами бинарники. В общем, я очень разочарован в этом глюкалове - они даже упаковать в один плагин не могли.
	eXOR - billgmicrosoft.com 3 Jun 2002 10:43 AM
2 Egres: > хорошие специалисты работуют "работуют" они в хороших конторах и рождаются сразу 30 летними и со стажем.
	Анжела - Angeliksibmail.ru 20 May 2007 5:01 PM
Напишите,пожалуйста,все полные правила техники безопасности для автослесаря!